Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.50.27 | Сообщение # 451
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Получается, что расширенный ревир по оборудованию соответствует лазарету.А как отличать в записях на картах простой ревир от расширенного?
Это теоретические нормативы для воинских частей вермахта 30-х годов. Я думаю, что поначалу в частности в офлаге В-В начинали с обычного ревира и по мере роста смертельных случаев и эпидемий были вынуждены расширить его функции до лазарета.
Попросту говоря, либо постепенно, либо сразу ввели в оборот понятие "лазарет" или "Hospital".
Что могло послужить этому поводом? Скорее всего переезд ревира в более крупное помещение, увеличение штата врачей и медперсонала вообще, может быть увеличение "мощностей" за счёт строительства изоляционных/карантинных бараков.
Man unterscheidet bei den Feldlazaretten die bespannten und die motorisierten Feldlazarette. Beide entsprachen sich in Gliederung (Gruppe Führer, 1. und 2 Zug) wie personeller Stärke (76 Mann). Unter den Sanitätsoffizieren befanden sich mindestens 2 Chirurgen und 1 Facharzt für Innere Krankheiten, dazu kamen 1 Zahnarzt und 1 Apotheker. Das Feldlazarett lag meist 15-20 km hinter der Front und sollte, wenn irgend möglich, in festen Gebäuden (Schulen, Krankenhäuser u.a.) eingerichtet werden. Es verfügte meist über folgende Stationen: Aufnahme, Operations-, Verband-, Röntgen- und Apothekerraum...
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 15.27.53 | Сообщение # 457
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Бамажка" есть?
Какая может быть бамажка в неофициальных случаях? А в мемуарах хоть попом ешь. А вот официально документально не оформленного лазарета не могло быть вообще никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 15.31.09
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 15.58.33 | Сообщение # 459
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
рукописный текст (кроме даты документа и названия лагеря) - темный лес.
Это распределитель приказов командующего войсками по Украине. Если я не ошибаюсь, там где-то посередине указан и 0флаг XIa 27.10.1941 (пишу по памяти, т.к. искать времени нет)
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 16.01.20 | Сообщение # 460
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но общий смысл вроде понял, хотя рукописный текст (кроме даты документа и названия лагеря) - темный лес. Но это уже моя проблема...
По поводу рукописного текста голову не ломай! Это - список адресатов на рассылку какого - то документа. Там важен факт упоминания Владимир - волынского лагеря в привязке к конкретной дате. Я выложил документы с целью показать, что применительно к лагерю действительно имела место смена индекса. Был Офлаг XI A, стал Шталаг 365. А конкретно смена индекса произошла 17.04. 1942 г. При этом нумерация узников осталась прежней.
Из "Хроники событий":
1942 г.
17.04. - этап из Хорола (№№ 9193 - 9225). 28.04. - этап из Проскурова (№№ 9272 – 9313). Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 16.09.17 | Сообщение # 462
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут описана стационарная структура действующей армии. А в зоне боевых действий вся медицина была практически на колесах. Включая даже и лазареты. См. лексикон вермахта.
Про колёса там только TVPl - Truppenverbandplatz и всё! Остальные начиная с Hauptverbandplatz, Feldlazarett и выше всё в полноценных зданиях с практически полным набором специалистов - от зубного до хирурга...
Допускаю, что масштабы и "расценки" другие были, но никакой самодеятельности немцы бы не потерпели. И если уж они дали возможность врачам работать по профессии, то при этом они наверняка руководствовались какими-то нормативными документами. Другими словами им было побоку, выживут ли военнопленные или нет. Можно было бы даже довести до логической цепи - нет военнопленного - нет проблем. Но очевидно был и более выскоий смысл в восстановлении здоровья больных и раненных.
Вот поэтому я всё и допытываюсь, где они твои обещанные "инструкции"??? Всё бы стало на свои места!
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 16.18.46 | Сообщение # 463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот поэтому я всё и допытываюсь, где они твои обещанные "инструкции"??? Всё бы стало на свои места!
Виктор, ты требуешь невозможного. Я не припомню ни одного случая, когда Нестор Иванович подкрепил бы свои утверждения соответствующими документами. Не будь таким наивным! Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 16.50.34 | Сообщение # 466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Сомнительным тогда выглядит одновременное наличие двух автономных медицинских структур в одном лагере (ревира и лазарета).
Почему выглядит сомнительным?
В отделении для рядовых не болели? Или заболевших в "Панцерном лагере" везли в госпиталь в офицерском отделении? Вот этот вариант совсем невозможен. В "Панцерном" больных было слишком много... Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 16.54.57 | Сообщение # 467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан! Посмотрел всех шестерых. Пятеро из них пленены во В.Волынском. И были осенью 1941г. переведены в Германию. Но ведь не факт, что все они находились в офлаге XI-A. Или это нужно было принимать без привязки к офлагу?
Это я отвечал Сане, который утверждал, что немцы всех взятых в плен украинцев отпускали на волю. Их содержали в лагере - накопителе, который был развернут в самом Владимире - Волынском. Позже, в середине августа вместо этого лагеря был развернут Офлаг XI A. Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 16.57.42 | Сообщение # 468
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И еще: военнопленные, содержавшиеся в казармах в/городка с момента оккупации В. Волынска немцами и вплоть до официального развертывания офлага 11-А содержались там "подпольно", т.е. - и без регистрации, медобслуживания, питания, охраны и т.п.
Почему Вы так решили? Ведь есть же такое понятие как "фронтлаг". Уманский лагерь, к примеру, по началу служил таким лагерем - накопителем. Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 17.02.01 | Сообщение # 469
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Здесь ключевое слово "автономных" (т.е. имевших "своих" начальников, равных по рангу и правам).
Аркадий, в немецкой администрации лагеря был начальник медицинского отдела майор Гранвальд (другое написание - Грайнвальд). Он и был там главным. Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 17.13.35 | Сообщение # 471
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Зверев Григорий Александрович, полковник, командир 190-й стрелковой дивизии, пленен 11.08. 1941 г. у с. Доброводы, выдал себя за украинца, был отпущен, линию фронта перешел 06.09. 1941 г. у ст. Верховье под г. Орел.
Как и обещал: давно видел в Инете этот ляпсус. Станция Верховье несколько далековато от Орла. Правильнее - у станции Верховье Орловской области. И основное: фронт никак не мог быть у Верховья 6 сентября, так как немцы вошли в Орел лишь 3 октября. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 17.21.47 | Сообщение # 472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему Вы так решили? Ведь есть же такое понятие как "фронтлаг". Уманский лагерь, к примеру, по началу служил таким лагерем - накопителем.
Никаких фроншталагов не наблюдается по Вл.Волынскому. С этой территории всех пленных размещали в заранее подготовленных лагерях на территории нынешней Польши. Как пример:
Фамилия Охонов Имя Шакир Отчество Закирович Дата рождения/Возраст 03.10.1919 Место рождения Татарская АССР, Апаково Лагерный номер 30265 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.05.1942 Фамилия на латинице Ochonow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 10 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301150470
Фамилия Сатыров Имя Иван Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 29.10.1921 Место рождения Гомельская обл., район Лоев, Р. Маримоновка Лагерный номер 77016 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 333 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.03.1942 Место захоронения Беньяминов Фамилия на латинице Satyrow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 33 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160145 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 17.28.36 | Сообщение # 473
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это я отвечал Сане, который утверждал, что немцы всех взятых в плен украинцев отпускали на волю.
Записи на перскартах о том, что имярек отпущен из плена в 1941-м, достаточно редки. Возможно, потому, что отпускали еще до регистрации. И отпускали в основном уроженцев Галиции и Волыни. Но, просматривая недавно массив советских фильтркарт, часто видел записи такого рода: "Пленен тогда-то. С такого-то числа жил дома...". Однако уже в апреле 42-го всех отпущенных вывозили в Германию уже как цивильных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 17.38.50 | Сообщение # 475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Записи на перскартах о том, что имярек отпущен из плена в 1941-м, достаточно редки. Возможно, потому, что отпускали еще до регистрации. И отпускали в основном уроженцев Галиции и Волыни.
Я думаю, что применительно к Владимир - волынскому лагерю свою роль играл фактор строгости режима. Поначалу он был не таким уж строгим, и немецкая охрана "меняла" пленных на продукты. Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 17.44.33 | Сообщение # 476
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Саня, был такой лагерь. Поверь мне, точно был!
Желательно глянуть документ. Вот удивило. Плененный во Вл.Волынском попадает в шталаг 328 аж в Борки Велькие, а это как не крути Тернопыль.
Фамилия Авазов Имя Кука Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1918 Лагерный номер 1768 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 328 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 29.10.1941 Место захоронения орки-Великие Фамилия на латинице Awasow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 99 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301065948
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.19.31 | Сообщение # 478
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
где они твои обещанные "инструкции"??? Всё бы стало на свои места!
Если бы они мне позарез понадобились, я б их нашел максимум за 3 дня. По крайней мере, точную архивную ссылку на них. Если они сохранились, что достаточно вероятно. Но я здесь удовлетворяю личное любопытство. Не интересными мне в текущий момент вещами не занимаюсь. Ничего насчет инструкций никому не обещал, такими делами вовсе не занимаюсь. Когда обещаю, точно делаю, пустых обещаний не даю. Понты гонять, свою крутизну кому-то зачем-то доказывать не по мне - это пошло и скучно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 18.20.42
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.35.05 | Сообщение # 479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Саня, было трудно, но нашел!
И читаем. 13.10.41 года выходящим из окружения был задержан у села Доброполье ,доставлен в штаб и далее в лагерь Вл.Волынский. Этот документ нам подтверждает, что в октябре офлаг принимает офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 18.40.34 | Сообщение # 480
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Записи на перскартах о том, что имярек отпущен из плена в 1941-м, достаточно редки. Возможно, потому, что отпускали еще до регистрации
Всего в 1941 г. была выпущена 277 761 тыс. украинцев из более 3 млн. попавших в том году в плен. Выходит порядка 10%. Плюс было выпущено сколько-то без учета в обмен на сельхозпродукты и пр. Крайне вряд ли примерно такое число, явно значительно меньше. Может быть, порядка еще скольких-то единичных процентов. Весной 1942 часть отпущенных, которых в общем случае держали на должном учете, вернули в плен. Полагаю, тоже не менее порядка единичных процентов. Короче, цифру 250 тыс. отпущенных с концами можем оценочно принимать более менее уверенно. Дальше учтем, что украинцем был каждый 3-й гражданин СССР. Столько же было в РККА, особенно в военных округах запада. Итого оценочно почти каждый третий плененный в 1941 г. был украинцем, что соответствует порядковому количеству около миллиона. Освобожден был каждый четвертый или пятый из них. Согласен, что в первую очередь выпускали выходцев с воссоединенных земель, притом обязательным требованием для всех освобождавшихся было отсутствие нелояльности. Такая арифметика получается, если верить статистике вермахта, а опыт показывает, что без подобающей проверки ей доверять не надо. Будьте здоровы!
