|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23.00.59 | Сообщение # 6661 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 (  )
А это о чём??
О сроке пребывания в таком батальоне .
Срок два месяца. Можно и раньше доказать преданность Родине получением Ордена, либо ранением.
Почему акцент делается только на крови (подразумевается наверное ранение)?
Разве никто Орден в нем не мог заработать, или просто провоевать два месяца?
Вот награжденные без всякого смывания кровью, как пример:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23.11.57 | Сообщение # 6662 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Короче, идея, похоже, такая. Офицеры, просто непосредственно освобожденные Красной армией из плена, отправлялись, как правило, в распоряжение военкоматов, возможно, притом, как правило, с разжалованием в рядовые. А сумевшие бежать, освобожденные немцами или вовсе не побывавшие в плену направлялись, в буквальное исполнение приказа, в штурмбаты. Чтоб доказать преданность Родине, как там буквально говорится.
Логика все-таки не вполне ясна. Чего-то еще существенного не хватает, чтоб все стало понятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 23.13.03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23.26.44 | Сообщение # 6663 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Логика все-таки не вполне ясна. Чего-то еще существенного не хватает, чтоб стало понятно.
Думаю, что Приказ вполне логичен. Если при фильтрации в спецлагере не смог подтвердить свою преданность Родине при нахождении в плену (к примеру, нет ни одного побега) отправляйся доказывать преданность на два месяца в отдельных штурмовых стрелковых батальонах.
Поэтому побеги из плена и участились в 44 году, скорее всего. Приказ провоцировал побеги, провоцировал сопротивление в плену.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23.50.52 | Сообщение # 6664 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Но то же относилось к освобожденным из плена немцами в 1941 г. и к не побывавшим в плену вовсе. Имеется в виду, что им давался шанс сохранить офицерское звание, а большинству, постоянно до освобождения нашей армией находившемуся в плену, этого шанса (в известном смысле привилегии) не предоставлялось. Получается, что укрываться в примаках по сравнению с пребыванием в плену считалось более достойным?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 23.55.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 08.34.21 | Сообщение # 6665 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Или сами не в состоянии прочитать приказ, написанный черным по белому и понять его смысл?
Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный! 
А насчет искупления кровью или получения ордена - прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09.48.00 | Сообщение # 6666 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если при фильтрации в спецлагере не смог подтвердить свою преданность Родине при нахождении в плену (к примеру, нет ни одного побега) отправляйся доказывать преданность на два месяца в отдельных штурмовых стрелковых батальонах.
Т.е. не как у Нестора - только лучшим доверяли право отслужить в штурмовых батальонах, а таки наказание за прошлые "грехи"!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09.52.11 | Сообщение # 6667 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный!
Тогда зачем Вы пытаетесь в качестве доказательств представить чьи-то персональные мнения с других форумов? Мнений и на нашем форуме полно, да только никто и никогда персональные мнения считать доказательствами не будет. Доказательствами всегда будут считаться подтверждающие документы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09.58.25 | Сообщение # 6668 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?...
Слово прикиньте тут что доказывает. Один одно прикинул и ему привидилась цифра 2/3, другой свою цифру прикинет.
А где статистика?
Ведь один и тот спотокыт. Один прикинул, что во Вл. Волынском 50 тысяч захоронено, второй прикинул что 27 тысяч, еще один прикинул на 17 тысяч.
А в единственном документе с фамилиями написано 700 человек погибших.
Так и прикидывают каждый под свои теории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10.34.27 | Сообщение # 6669 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Василий Иваныч, может тебе это не ново, но на всякий случай приведу, кто его знает, может и пригодится:
"Представление о быте пунктов можно получить из отчета об их работе за второй квартал 1945 г. Во Владимиро-Волынском ПФП располагался на окраине города в двухэтажном электрифицированном здании. Контингент жил скромнее: трехэтажное здание на 1.500 человек, печное отопление и керосиновое освещение, койки и нары, столовая на 500 человек и пекарня. Впрочем, репатриант Ю.В.Владимиров вспоминал об этом ПФП как о «большом палаточном городке»
Источник: http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Latyshev.pdf
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10.38.10 | Сообщение # 6670 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) каким могло быть соотношение между погибшими
Вы в курсе, как долго находились в строю "ваньки взводные" (командиры взводов) в Сталинграде? Самых обычных стрелковых, никаких не штрафных и не штурмовых подразделений? Максимум максиморум пару суток. А тут целых два месяца давали. Притом нормальным образом подразделения не находились постоянно в боях. Так только на таких твд, как Сталинград, было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11.00.40 | Сообщение # 6671 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А насчет искупления кровью
Похоже, до Вас до сих пор не дошло, что освобожденные непосредственно из плена офицеры без затей отправлялись в распоряжение военкоматов, которые, по всей видимости, в большинстве обычными рядовыми отправляли их в действующую армию? А в штурмбаты определялась, согласно приказу, другая категория - НЕ освобожденные непосредственно из плена, но находившиеся на оккупированной территории, которые при приходе советских войск не состояли в партизанских отрядах. Это, по всему, явно ничтожное меньшинство прошедших офлаг. Может быть, единицы, от силы считанные десятки, не больше.
Постольку со всеми издержками и демагогиями тут по факту об искуплении вины кровью вовсе нечего говорить. Более того, сохранение офицерского звания вовсе не такой уж и пустяк. И правомерно потому, как говорилось в приказе, требовало доказательства преданности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 11.07.38 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11.16.49 | Сообщение # 6672 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/126-7093-594525-16-1479026491
"В числе других за пребывание в плену Семён Макаров был разжалован и в звании «рядовой» в составе 26-го отдельного штурмового стрелкового батальона 10 гв. Армии 2-го Прибалтийского фронта отправлен в Курляндию. Во время наступления в р-не п. Вимба в первом же бою 28.01.45 г. был ранен. Как «смывший кровью позор плена» был после госпиталя из 26-го ошсб «освобождён»."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11.31.26 | Сообщение # 6673 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) разжалован и в звании «рядовой»
А в приведенной на странице по ссылке справке ОШСБ на основании приказа от ноября 44 г. он числится в звании капитана.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 11.33.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 12.13.52 | Сообщение # 6674 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Хорошая справка по движению ЛС 7 ОШСБ за 9 начальных недель 44 г.
https://www.obd-memorial.ru/Image2....8867a9c
Подобрано здесь, http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g143684
Буквально:
1. 59 человек сержантского и рядового состава в отчете указаны отдельной группой.
2. Из офицерского состава из спецконтингента 889 чел. убито 209, ранен 541, убыло по болезни в госпиталя 16, 2 дезертира с поля боя отправлено в штрафбат, пропавших без вести 0, дезертировало в пути следования 3, не вернулись из командировок двое. 78 отправлено для прохождения дальнейшей службы (буквально так, а не освобождено!) в ОК 2-й ударной армии - 9%.
Безвозвратных военных потерь 24%, медицинских 63%, в сумме 87%.
Оценочно максимальная доля безвозвратных потерь из медицинских считается до трети. В общем итоге более половины выходило доказавшими преданность сохранившими годность к военной службе, т. ч. каждый пятый из них невредимый и с боевой наградой.
Еще интереснее сопроводиловка к этому отчету:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....75e7e93
Т.е. буквально не рядовые или разжалованные в рядовые, а офицерский состав из спецконтингента.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 12.47.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 13.07.10 | Сообщение # 6675 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Добавлю еще, что из неплохо представленной на форуме патриотцентра документации из ОБД по ОШСБ явствует, что служившие в них рядовыми и мкс разжалованными из офицеров не были. То были бывшие пленные или находившиеся в оккупации, которые не имели офицерских званий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 13.52.45 | Сообщение # 6676 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Т.е. буквально не рядовые или разжалованные в рядовые, а офицерский состав из спецконтингента.
Ты почти как моя внучка -та смотрит в книгу и вроде читает, а выходит что-то совсем другое. Её спрашиваешь, ты что, читать не умеешь? Нет говорит, умею, но мне так больше нравится!
Буквально: "которые он занимал, до направления в ОШСБ"! Кем он там стал никого не интересует! Хотят лишь знать, ке, и где он служил до того, дабы исключить его из списков Красной Армии. Вот это я понимаю честь!!!
Сейчас самое время ещё про теорию "зондерфюреров" из спецконтингентов вспомнить...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Августа 2017, 13.57.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.17.46 | Сообщение # 6677 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В документе они стали черным по белому офицерским составом из спецконтингента. А рядовой и сержантский состав проходит в отчете отдельной учетной группой. Яснее дальше уже и некуда.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.26.16 | Сообщение # 6678 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В документе они стали черным по белому офицерским составом из спецконтингента. А рядовой и сержантский состав проходит в отчете отдельной учетной группой. Яснее дальше уже и некуда.
В каком документе? Где он? Какой "спецконтингент"?
Если это тот, что ты выложил, то не фантазируй, а читай то, что там написано!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Августа 2017, 14.27.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.30.13 | Сообщение # 6679 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Хотят лишь знать
Бред какой-то. Офицеров из спецконтингента направляют для прохождения дальнейшей службы в действующую армию. В справке указано, в какие именно подразделения. И для этого их требовалось исключать из списков Красной Армии, что ли? Это живые. Что же касается павших, то их исключать из списков КА действительно требовалось. Они и имеются в виду. Логика яснее ясной - в каком звании поступил в ОШСБ, в том и подлежал учету как погибший. Вот если бы был разжалован в рядовые при поступлении в ОБШСБ, тогда как раз эти данные не понадобились бы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 14.37.53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.39.13 | Сообщение # 6680 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| У меня сомнения, ты вообще читать умеешь или же всю жизнь живёшь догадками и недомолвками?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.40.34 | Сообщение # 6681 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
В каком документе? Где он? Какой "спецконтингент"?
Учимся читать документы. Повторяю: https://www.obd-memorial.ru/Image2....8867a9c
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 14.48.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.41.39 | Сообщение # 6682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У меня сомнения, ты вообще читать умеешь или же всю жизнь живёшь догадками и недомолвками?
Утомил ахинеей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.44.56 | Сообщение # 6683 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Утомил ахинеей.
Ты учись сумбур в твоей голове иногда приводить в порядок! Если ты постишь один документ, а слюни распускаешь про другой, никто тебя (окромя твоих сподвижников/собутыльников) не поймёт!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.46.53 | Сообщение # 6684 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Действительно никто не поймет, кроме умеющих кликать ссылки и читать документы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.48.33 | Сообщение # 6685 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) http://www.sgvavia.ru/forum/126-7093-594525-16-1479026491
"В числе других за пребывание в плену Семён Макаров был разжалован и в звании «рядовой» в составе 26-го отдельного штурмового стрелкового батальона 10 гв. Армии 2-го Прибалтийского фронта отправлен в Курляндию. Во время наступления в р-не п. Вимба в первом же бою 28.01.45 г. был ранен. Как «смывший кровью позор плена» был после госпиталя из 26-го ошсб «освобождён»."
И где в документе про позор плена и про кровь, которой смывали?
Неужели цитировать просто документ сложно?
Нет в тексте основного приказа ни про какой позор плена, а говорится про преданность Родине, которую требовалось доказать физически в штурмовом батальоне, если не смог доказать свидетелями еще в спецлагере НКВД. Давали последний шанс доказать в боях за неимением других доказательств.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14.58.27 | Сообщение # 6686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Слово "освобожден" в справке употреблено в значении "убыл" (по ранению). В приведенной мной справке отдельным учетным пунктом идут двое офицеров из спецконтингента, отправленные в штрафбат как дезертировавшие с поля боя. Имеется еще такой нюанс. Если бы ОШСБ были штрафными подразделениями, перевод в штрафбат просто не имел бы рационального смысла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 15.05.35 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 15.07.36 | Сообщение # 6687 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы ОШСБ были штрафными подразделениями,
А чем они по твоему были?
"Спецконтингент" - это выбирали лучших из лучших? Вопрос только, почему этих лучших искали в спецлагерях НКВД...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 15.11.22 | Сообщение # 6688 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Спецконтингент" - это выбирали лучших из лучших? Вопрос только, почему этих лучших искали в спецлагерях НКВД...
Действительно, так и получается. Потому что отобранные в штурмбаты были в меньшинстве, а большинство без затей передавали в военкоматы с разжалованием в рядовые.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 15.31.44 | Сообщение # 6689 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нет в тексте основного приказа ни про какой позор плена, а говорится про преданность Родине, которую требовалось доказать физически в штурмовом батальоне
Просто эвфемизм.
Макаров свою преданность Родине доказал, успешно сбежав из плена Норвегии а Швецию. Раз репатриирован до окончания войны, когда армия истекала кровью и конца войне не было видно, попал на передовую. Если бы был репатриирован после войны, попал бы в ПФЛ, и на этом всё закончилось.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 16.09.55 | Сообщение # 6690 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Макаров свою преданность Родине доказал, успешно сбежав из плена Норвегии а Швецию.
Видимо не до конца убедил доказательствами.
Но он и не рядовым был отправлен в штурмовой батальон, а как говорит справка, в звании капитана.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
