Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 12.39.20 | Сообщение # 6754
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чушь есть бездоказательное / явно недостаточно аргументированное заключение.
Повторю в сотый раз, наши немецкие коллеги, перелопатившие ЦАМО и архивы ФСБ, опубликовали свои результаты и защитили свои докторские вот именно на этой "чуши". От тебя пока только лишь упрямое и тупое бормотание. Я тебе их контактные данные включая телефоннные номера дал - общайся, протестуй, ежели чего не нравится; опровергай...
ЦитатаNestor ()
Я же поступаю просто: на нет и спросу нет.
Так потому я и говорю, что за язык тебя никто не тянет и по крайней мере в этой теме твои "изыскания" большого спроса не нашли.
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 12.49.35 | Сообщение # 6755
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Ну, читал я сетевую версию книги Отто, неплохо помню. Там нет утверждений о наличии в В.В. отделения для рядовых и соответствующие ссылки на документы, публикации документов отсутствуют тоже. На нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 17.08.29 | Сообщение # 6757
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На нет и нет спросу.
Надеюсь, ты говоришь про 41 год. По 42 году у тебя вопросов нет и ревир для рядового состава в 42 году ты признаешь во Вл. Волынском? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 22.40.41 | Сообщение # 6758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () На нет и нет спросу.
Надеюсь, ты говоришь про 41 год. По 42 году у тебя вопросов нет и ревир для рядового состава в 42 году ты признаешь во Вл. Волынском?
Вопрос на засыпку: в каком лагере содержались и погибли сержант Давыдов Борис Степанович и рядовые Ермоленко Александр Кириллович и Карухнишвили Георгий, доставленные во Владимир - Волынский одним и тем же этапом 09.10. 1941 г из Кременчуга.?
1. Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Dawydow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2303
2. Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jermolenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
3. Фамилия Карухнишвили Имя Георгий Отчество Мина Дата рождения/Возраст 23.11.1908 Место рождения Телави Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.03.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Karuchnischwili Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2319
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 22.55.24 | Сообщение # 6759
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что воду в ступе толочь? Отталкиваемся от документов, и все. Чего в них нет - того просто нет. Не было.
Сам ту воду и толчешь. Отрицаешь, но признаешь факт недостаточности документов. Мы чем и хороши, что нам не надо защищать докторские, поэтому вольность мысли наша и допустима. Благо по 41 году есть свидетельства бывших пленных Вл.Волынского, что было отделение рядового состава. Документально свидетельства по отделению рядового состава в Офлаге во Вл.Волынском именно на 41 год мы подтвердить не смогли, это факт. Но отсутствие документов не есть доказательство отсутствию оного. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23.01.44 | Сообщение # 6760
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ты говоришь про 41 год. По 42 году у тебя вопросов нет и ревир для рядового состава в 42 году ты признаешь во Вл. Волынском?
Хотя по 41-му году имеются одни только косвенные данные, с ним более менее ясно. С 42-м и 43-м неясного больше, хотя представлены документация, воспоминания и пр. Возьмем в аналогию лазарет 352 - десятки бараков для рядовых и один для офицеров. Это ОТДЕЛЬНЫЙ лазарет, но существовали также собственные ревиры внутри шталагов и офлагов. Предположим, панцерные казармы - отдельный ревир. Тогда в нем содержится тысяча-другая пациентов и в т. ч. до пары десятков офицеров. 352 один к одному, с той разницей, что в 352 пациентов было больше примерно на порядок. Соотношение принципиально такое же по той простой причине, что в общей массе нуждавшихся в лечении пленных офицеров было естественным образом значительно меньше рядовых. Предположим, тогда (42-43) имелся еще и внутренний ревир в шталаге с функциями офлага. Как соотносились, взаимодействовали друг с другом внутренний ревир с отдельным? Совершенно неясно. К тому же проводилось несколько разных реорганизаций, тогда в течение какого-то времени ревиры (один из них и даже одновременно оба) могли и не действовать. Короче, тут сплошная темнота и неясность. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23.01.45 | Сообщение # 6761
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942
Очень интересная карта. И почему её заполнил писарь Офлага? Это врач? Врачи не доказательство. Лазарет в Офлаге существовал и врачи в нем работали. У врачей нет градации в званиях , их привлекали туда, где нужны были. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23.12.15 | Сообщение # 6764
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
по 41 году есть свидетельства бывших пленных Вл.Волынского, что было отделение рядового состава.
Все бы ничего, только такое свидетельство имеется только одно, в нем передается в действительности свидетельство местной жительницы. Откуда та женщина это взяла, совсем неизвестно. Вполне возможно, тоже только слышала еще от кого-то. Тот, в свою очередь, еще от кого-то четвертого, и т. д. Испорченный телефон, который гроша ломаного не стоит. А никого из находившихся в панцерном лагере в 41 г. никто из офлага вовсе даже в глаза и не видывал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Октября 2017, 23.24.12
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23.19.33 | Сообщение # 6765
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
отсутствие документов не есть доказательство отсутствию оного.
Тут надо выражаться аккуратно. Различных данных о существовании лагеря как такового более менее достаточно. Поэтому вопрос стоит точнее не о том, а о том, что он представлял собой в структурном и функциональном плане, т. е., по самому минимуму, был отделением для рядовых офлага или не был. Разве это единственный вариант из принципиально возможных? И если так, то чем вообще это подтверждается? На чем вообще основывается соответствующее заключение? На одном только западноукраинском фольклоре и больше вовсе ни на чем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Октября 2017, 23.21.46
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23.27.28 | Сообщение # 6766
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910112&page=1 Инженер-механик. Тоже подходящая профессия для обслуживания хозяйства в Офлаге. Не является доказательством для отделения рядовых, как и врачи. А вот доказательством, что у офлага был хоздвор вполне. И телеги скорее были и лошади и гаражи с машинами и склады с провиантом и скорее всего хоздвор был на территории панцирного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23.48.38 | Сообщение # 6767
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Квадратные вопросы всегда легко задавать, чем искать доказательства.
Мне вообще ничего доказывать не нужно. Взялись люди доказывать существование отделения, пускай доказывают. Я только выражаю скепсис в отношении их гипотез. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 03.53.30 | Сообщение # 6769
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Очень интересная карта. И почему её заполнил писарь Офлага? Это врач? Врачи не доказательство. Лазарет в Офлаге существовал и врачи в нем работали. У врачей нет градации в званиях , их привлекали туда, где нужны были.
Карту заполнял зондерфюрер лагеря в звании лейтенанта Лезовиц Он ведал оформлением документации на узников Офлага XI A - Шталага 365, в том числе оформлял их персональные карты. Работал в составе администрации лагеря по июль 1943 г. Поскольку лагерь был "двуединым", то есть включал в себя отделение для офицерского состава и отделение для рядовых, то зондерфюрер поначалу оформлял и персональные карты рядовых. В дальнейшем он просто заносил в ПК умерших дату смерти и ее причину. Та же самая картина наблюдается применительно к персональным картам офицеров, содержавшимся во владимир - волынском лагере. Василий Иванович
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04.00.52 | Сообщение # 6770
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все бы ничего, только такое свидетельство имеется только одно, в нем передается в действительности свидетельство местной жительницы. Откуда та женщина это взяла, совсем неизвестно. Вполне возможно, тоже только слышала еще от кого-то. Тот, в свою очередь, еще от кого-то четвертого, и т. д.
Это где же Вы про свидетельство "местной жительницы" читали? Оно было? Вы не фантазируете? А, может, это было свидетельство директора городского музея Владимира - Волынского, изложенное в его письме на сайт в эту тему? Так оно - лишь одно из многих... Василий Иванович
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04.25.36 | Сообщение # 6772
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в каком лагере содержались... Карухнишвили Георгий
Его ПК интересна документированием времени его пребывания в лечебном заведении. Таких записей в ПК пленных В. В. считанные единицы, но они колоссально важны. Пребывание во внутренних ревирах лагерей, заключенные которых не работали, чаще вообще не документировалось никак. А пребывание во внешних лечебных заведениях - обязательно. В таких случаях такие записи значили, что в то время пленные в данном лагере не находились, не числились в составе его узников, но находились в другом месте, а именно в каком-то внешнем лазарете или ревире. Иногда в той графе приводились и соответствующие названия лазаретов / ревиров с их индексами. Обратим далее внимание на то, что в ревир пленный переводится на 4-й день день по убытии из 346 Кременчуг, иными словами, отправляется оттуда прямо в ревир В. В., где пребывает с 13 октября по какое-то неразборчивое число декабря. Наверно, с порядка месяца. Потом оттуда выписывается и умирает в начале 1942 г. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04.33.14 | Сообщение # 6773
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы не фантазируете?
Не фантазирую и старческим склерозом пока еще не страдаю. Имею в виду показания одного бывшего пленного 1941 г., где он упоминает услышанное им тогда свидетельство местной жительницы о панцерном лагере. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04.40.57 | Сообщение # 6775
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вопрос на засыпку: в каком лагере содержались и погибли сержант Давыдов Борис Степанович и рядовые Ермоленко Александр Кириллович и Карухнишвили Георгий, доставленные во Владимир - Волынский одним и тем же этапом 09.10. 1941 г из Кременчуга. ?
Ну так что, никто из "аксакалов" и "авторитетов" так и не может внятно сказать, в каком лагере содержались и погибли сержант и два рядовых, доставленные одним и тем же этапом 9 октября 1941 г в г. Владимир - Волынский. Вопрос - то совсем простой. В порядке подсказки: на персональных картах всех трех военнопленных присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365. Предлагаемые на выбор варианты: а) все трое содержались вместе с офицерами в казармах по Ковельской дороге, б) все трое содержались в "Панцерном лагере" - филиале ковельского Шталага № 301, в) все трое содержались в "Панцерном лагере" - отделении для рядового состава Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04.43.53 | Сообщение # 6776
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
лагерь был "двуединым", то есть включал в себя отделение для офицерского состава и отделение для рядовых, то зондерфюрер поначалу оформлял
1. Из чего вообще видна двуединость? Есть хотя бы один намек на то в хотя бы одном документе? 2. Откуда взято, что поначалу, а не, к примеру, по смерти? Чем это вообще доказывается? 3. Откуда видно, что эти ПК оригиналы, а не дубликаты? Откуда вообще уверенность, что не дошедшие до нас оригиналы заполнялись той же рукой? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04.47.08 | Сообщение # 6777
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
погибли
Насчет места гибели я выражался бы с предельной осторожностью. Умереть и быть захороненными могли вообще решительно где угодно вовсе не по указанным в ПК причинам. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 05.17.08 | Сообщение # 6780
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Кто-то Ржавцеву постоянно подсылает ссылочки на эту тему. И это хорошо - остатки его желчи кончатся. "Очередной мой горячий привет питерскому" Полковник, ты поправишь свою "анциклопедическую" справку о погибшем? Или тебя надо ткнунь носом в тэйбол?
Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий ... А ты все удивляешься тому, что твой полковник Ржевцев чего - то там напутал по поводу владимир - волынского лагеря... И в то же время совсем не замечаешь, что твои коллеги, которые годами грызли тему владимир - волынского лагеря, абсолютно беспомощны при попытках ответа на совершенно очевидный вопрос - ответ!... Василий Иванович
