Дата: Среда, 04 Мая 2016, 07.57.49 | Сообщение # 1111
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, замечательно! Из выложенного тобой фрагмента персональной карты следует, что по состоянию на 29.05. 1942 г. в Ковеле функционировал лагерь военнопленных с индексом "Stalag 301".
Выкладываю немецкий список лагерей советских военнопленных по состоянию на 01.01. 1943 г. Констатируем: - отсутствие в списке лагеря в Ковеле, - индекс "Шталаг 301" присвоен лагерю в Шепетовке, который ранее проходил под индексом "Шталаг 357", - индекс "Шталаг 357" передан лагерю в Полтаве.
Дата: Среда, 04 Мая 2016, 10.39.32 | Сообщение # 1113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
для размышлений относительно смены индексов
Представляю картину смены индексов по вашему. Отодрали вывеску с названием лагеря над воротами, повезли в соседний город, там приляпали над очередными воротами и получили эдакую смену декорации под названием индекс. По другому ваши фантазии по передаче индекса и не представить, только в виде доски с названием лагеря, которую то отрывают,т о прибивают. Такое ощущение, что ни администрации не существует лагерей назначенных приказами, ни документации, ни материальных средств. Тяп-ляп и передали индекс. Легко и просто, без заморочек. И надо же такое выражение придумать как передача индекса. Иногда удивляет мышление тех , кто ни единого дня не служил в армии. Оказывается номера воинский частей легко и просто можно передавать.Позвонил в соседний город командиру и типа, Василий идет смена индексов, ты там над воротами мой номер части прибей, а я тут твой номер прибью над воротами и продолжим служить под новыми индексами. Оказывается можно дарить,передавать наименования частей, сдавать в аренду. Подумаешь,было наименование 22 ТК ,теперь передай свое наименование кавалерии, пусть она походит с наименование 22 ТК , а ты получи наименование 176 сд.
Дата: Среда, 04 Мая 2016, 11.01.59 | Сообщение # 1114
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, извини, я не думаю так примитивно. Но хочу вновь отметить: 1. Ковельский лагерь, носивший во второй половине 1941 г - первой половине 1942 г. индекс "Шталаг 301", теряет свою "незалежность" и становится филиалом Владимир - волынского лагеря. Это - установленный, доказанный документами факт. 2. Лагерь военнопленных в Шепетовке до примерно середины 1942 г. носил индекс "Шталаг 557". Это - факт, подтверждаемый немецкими документами. 3. Примерно с осени 1942 г. лагерь в Шепетовке приобретает индекс "Шталаг 301", который ранее принадлежал Ковельскому лагерю. Это - факт, установленный с помощью немецких документов. 4. После смены индекса лагеря в Шепетовке со "Шталага 357" на "Шталаг 301" прежний индекс присваивается лагерю в Полтаве. Подтверждающий документ я выкладывал.
Если я ошибаюсь, то как объясняешь эти факты ты? Ведь я же немецкие документы не рисовал на коленке? Василий Иванович
Дата: Среда, 04 Мая 2016, 11.09.05 | Сообщение # 1115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
1. Ковельский лагерь, носивший во второй половине 1941 г - первой половине 1942 г. индекс "Шталаг 301", теряет свою "незалежность" и становится филиалом Владимир - волынского лагеря. Это - установленный, доказанный документами факт
Если лагерь расформирован,то как он может стать филиалом? Это шталаг 365 создает филиал в Ковеле, на территории бывшего лагеря, а не ковельский шталаг становится филиалом. Неужели это сложно понять? Но у 365 нет проблем с территорией,он не знает как заселить два лагеря во Вл.Волынском,какой ему еще филиал создавать в Ковеле и для кого? После войны там может на этом месте тюрьму сделали, теперь будете считать, что и послевоенная тюрьма, это шталаг в Ковеле ставший филиалом , или все таки это созданная уже новыми людьми организация? И о каком филиале в Ковеле вообще можно вести речь без документов пленных? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 04 Мая 2016, 11.17.08 | Сообщение # 1116
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если лагерь расформирован,то как он может стать филиалом? Это шталаг 365 создает филиал в Ковеле, а не ковельский шталаг становится филиалом. Неужели это сложно понять?
Да, для меня сложно. Так как есть документы, подтверждающие, что Ковельский лагерь, еще носивший индекс "Шталаг 301" находился в подчинении у Владимир - волынского лагеря. Но это - лишь один из моментов. А что насчет смены индекса у лагеря в Шепетовке? Такое было? Или это - мои придумки. И как и по какой причине индекс "Шталаг 357" перекочевал из Шепетовки в Полтаву? Если это немецкий "волюнтаризм", то я о таком явлении пока не слышал... Но факты я изложил, как мне кажется, вполне корректно. И они, очевидно, имеют под собой какую - то основу. Василий Иванович
Дата: Среда, 04 Мая 2016, 11.19.57 | Сообщение # 1117
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А что насчет смены индекса
Я отказываюсь обсуждать немыслимые для меня смены индексов. Я могу обсуждать передвижения военнопленных, смену дислокаций лагерями, передачи в подчинения но обсуждать какие-то смены индексов увольте. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 09.35.16 | Сообщение # 1120
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В Ковеле пока выявлен только один лагерь, который располагался на улице Брестская. Первоначально носил индекс "Шталаг 301". В феврале 1942 г. в нем содержалось 5,1 тыс. чел, в мае 1942 г. - 8,2 тыс. чел., в августе 1942 г. - 1,9 тыс чел.
Прилагаю отрывок из одного из немецких документов, в котором Ковельский лагерь назван филиалом Владимир - волынского Шталага 365.
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 10.30.24 | Сообщение # 1123
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
на дату документа шталаг 365 еще не существовал, или уже не существовал...
Как такое может быть? Если в приказе речь идет о конкретном лагере военнопленных с подчиненными ему филиалами, то как может быть, что данный лагерь "еще не существовал" или "уже не существовал". Для чего тогда составляются приказы? Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 12.48.19 | Сообщение # 1125
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Если в приказе речь идет о конкретном лагере военнопленных с подчиненными ему филиалами,
Видите как отход от элементарных базовых принципов может заводить в тупик? Главный базовый принцип - официры никогда, ни при каких условиях не содержались с рядовыми. Второй базовый принцип - шталаги , это лагеря рядового состава , а офлаги, это лагеря офицерского состава. Исходя из этих базовых принципов и получается, что при перемещении офицеров по этапам, возникает потребность их временного помещения в шталаги. Чтобы главный принцип раздельно содержания не нарушался,то при шталагах создавались офицерские отделения, или по другому Zweiglager . В разговоре о подчиненности надо учитывать это. Да и вообще непонятно про кого Вы разговор ведете.Надеюсь про офицеров, а не смешали в кучу офицеров с рядовым составом и отделения офицерские при шталагах не путаете с самими шталагами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.05.01 | Сообщение # 1126
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Естественно!
Что именно изменится?
ЦитатаСаня ()
Да и вообще непонятно про кого Вы разговор ведете.Надеюсь про офицеров, а не смешали в кучу офицеров с рядовым составом и отделения офицерские при шталагах не путаете с самими шталагами.
Я веду речь об Офлаге XI A - Шталаге 365, который располагался в г. Владимир - Волынский и состоял из двух отделений, которые в немецких документах проходят под названиями "Nordlager" и "Westlager" или, по другим немецким источникам - "Stalin kazerne" и "Panzer kazerne". В период функционирования Владимир - волынского лагеря в режиме лагеря постоянного содержания (термин не мой!) офицеры и рядовые действительно содержались раздельно. После перехода Владимир - волынского лагеря в категорию пересыльного, транзитного имели место случаи размещения офицеров в "Панцерном лагере". Я объясняю это проблемой наличия свободных мест.
В открытом в начале октября 1942 г. в "Панцерном лагере" лазарете для инвалидов содержались одновременно как рядовые, так и офицеры. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.11.45 | Сообщение # 1128
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
давайте установим и время документа, и точное время существования шталага 365...
Точное время функционирования Владимир - волынского лагеря - с 9 сентября 1941 г. по 10 сентября 1943 г. С 9 сентября 1941 г. по 17 апреля 1942 г. лагерь функционирует с индексом Офлаг XI A, с 17 апреля 1942 г. - с индексом Шталаг 365. После 10 сентября 1943 г. и примерно до января - февраля 1944 г. лагерь функционирует как филиал Ровенского Шталага 360. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.14.14 | Сообщение # 1130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
После перехода Владимир - волынского лагеря в категорию пересыльного, транзитного имели место случаи размещения офицеров в "Панцерном лагере". Я объясняю это проблемой наличия свободных мест.
Не верю. Немцы не могли нарушить принцип. Тут просто незнание истинного положения дел сказывается на выводах. Панцирный лагерь по моему разумению создавался в ноябре 41 года, как ревир для офицеров (Nebenlager Oflag XI A). Только после реорганизации офлага в отделение офицерское от шталага 365 , при значительном снижении количества офицеров появилась возможность заполнить бывший офицерский ревир в панцирных казармах инвалидами из числа рядового состава,собрав их из разных шталагов в одну богадельню, под присмотр медицинского контингента бывшего офицерского ревира в панцирных казармах. Так и появился осенью 42 года "кранкенревир шталага 365 Вл.Волынский" на месте офицерского ревира c названием Nebenlager Вл.-Вол. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.24.43 | Сообщение # 1133
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не верю. Немцы не могли нарушить принцип.
Вольному - воля!
ЦитатаСаня ()
Панцирный лагерь по моему разумению создавался в ноябре 41 года, как ревир для офицеров (Nebenlager Oflag XI A).
К ноябрю 1941 г. в "Панцерный лагерь" было доставлено более 4 тыс. человек. Здесь же в ноябре началась эпидемия сыпного сыпной тифа с высокой смертностью среди пленных. 12 ноября 1941 г. здесь же зафиксирован первый случай каннибализма. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.27.24 | Сообщение # 1134
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только после реорганизации офлага в отделение офицерское от шталага 365 , при значительном снижении количества офицеров появилась возможность заполнить бывший офицерский ревир в панцирных казармах инвалидами из числа рядового состава,собрав их из разных шталагов в одну богадельню, под присмотр медицинского контингента бывшего офицерского ревира в панцирных казармах. Так и появился осенью 42 года "кранкенревир шталага 365 Вл.Волынский" на месте офицерского ревира c названием Nebenlager Вл.-Вол.
Фантазии комментировать не буду. Предпочитаю работать с документами и отталкиваться от фактов. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.35.16 | Сообщение # 1135
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Предпочитаю работать с документами
Вы и их ухитряетесь интерпретировать по своему желанию. Я между прочим от вашего документа отталкивался в подчиненности звейглов.Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах, а у вас целые шталаги, ибо вы не обьясняете вообще о ком речь ведете и путаете офицеров с рядовыми и лагеря рядового состава с отделениями офицеров при этих шталагах.При подчинении звейглов офицерских,вы решаете весь лагерь подчинить,только видя цифру номера шталага. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.48.43 | Сообщение # 1136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы и их ухитряетесь интерпретировать по своему желанию. Я между прочим от вашего документа отталкивался в подчиненности звейглов.Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах, а у вас целые шталаги, ибо вы не обьясняете вообще о ком речь ведете и путаете офицеров с рядовыми и лагеря рядового состава с отделениями офицеров при этих шталагах.При подчинении звейглов офицерских,вы решаете весь лагерь подчинить,только видя цифру номера шталага.
Эти упреки для меня не очень понятны. Я всегда писал и продолжаю настаивать, что в г. Владимир - Волынский был один лагерь с двумя отделениями. Одно отделение - для офицерского состава и генералов, другое - для рядовых и сержантов. Но администрация лагеря, его охрана и его инфраструктура была общей. Тебя смущает смена индекса? Так я уже доказал, что в 1942 г. применительно к некоторым лагерями военнопленных на Украине такое имело место. Были сменены индексы у Владимир - волынского лагеря - с Офлага XI A на Шталаг 365, у Ковельского лагеря, у лагеря в Шепетовке. Что здесь непонятного или неприемлемого? Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 13.59.43 | Сообщение # 1137
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах
= Уточним, что это Zweigl="цвайгл". И совсем не обязательно "отделения офицерские при шталагах". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 14.01.53 | Сообщение # 1138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Эти упреки для меня не очень понятны. Я всегда писал и продолжаю настаивать, что в г. Владимир - Волынский был один лагерь с двумя отделениями. Одно отделение - для офицерского состава и генералов, другое - для рядовых и сержантов. Но администрация лагеря, его охрана и его инфраструктура была общей
Второе отделения рядовым составом запонилось с осени 42 года. Если Вы доказываете,что оно было таковым для рядового состава и в 41 году,тогда показывайте карты рядового состава умерших в нем в 41 году. А я вот уже определяюсь вроде с картами офицеров и походу начинаю понимать, как их делить на умерших на Ковельской и умерших в панцирных казармах в ревире. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 14.04.57 | Сообщение # 1139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я предлагаю проверить на "нейтральном" примере. В г. Ровно функционировал Шталаг 360, у которого имелись филиалы в Луцке и Дубно. В ОБД есть документы погибших в этих филиалах. Посмотрим их "офицерские" звания. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Мая 2016, 14.08.44 | Сообщение # 1140
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если Вы доказываете,что оно было таковым для рядового состава и в 41 году,тогда показывайте карты рядового состава умерших в нем в 41 году.
Карты погибших в 1941 г. году я показать не могу по определению: для офицерского отделения их начали оформлять с 01.01 1942 г., для "Панцерного лагеря" - с апреля 1942 г.
ЦитатаСаня ()
Второе отделения рядовым составом запонилось с осени 42 года.
Увы!... Не так. Заполнение обоих отделений шло одновременно и примерно в равных количествах... Василий Иванович
