Дата: Среда, 15 Сентября 2021, 07.55.10 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
В поисках информации о своем прадеде, убитом во время оккупации Брянска,читала архивные документы по Брянской области. https://victims.rusarchives.ru/prestup....883 Так в одном из актов о расстреле военнопленных и не только,я прочитала информацию о двух офицерах РККА,которых фашисты содержали в Брянской тюрьме ,в камере смертников,а потом расстреляли. Вахромеев и Киселёв. https://forum.vgd.ru/go....l=https
Вахромеев М.Л. числится как пропавший без вести . В одном из донесений он " погиб в плену". По Киселеву Н Г информацию не могу найти. По документам и донесениям,мать Вахромеева разыскивала его..но ей дублировали извещения как о пропавшем без вести. Возможно родственники не знают о судьбе их воинов и Где они погибли ? Один из Нижнего Новгорода ,другой из Краснодарского края.
Сообщение отредактировал Аделайда - Четверг, 16 Сентября 2021, 23.36.38
Дата: Среда, 15 Сентября 2021, 10.04.04 | Сообщение # 2
Группа: Модератор
Сообщений: 7273
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
По Киселеву Н Г информацию не могу найти.
Информация из документов, уточняющих потери ID 57229020 Фамилия Киселев Имя Герасим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Дата и место призыва Старо-Минский РВК, Краснодарский край, Старо-Минский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 279 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57229020 Документ, уточняющий потери ID 57228983 Номер донесения 56179 Тип донесения Донесения послевоенного периода Дата донесения 02.07.1946 Название источника информации староминский РВК краснодарского края https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57228983&p=4
Дата: Четверг, 16 Сентября 2021, 23.30.04 | Сообщение # 3
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
Валентин, Спасибо Вам:)) Только почему то в Обд нет инфы ,что он офицер? В архивных источниках он ст.лейтенант. а на обд Красноармеец ..может не он? Хотя так то все сходится))
Сообщение отредактировал Аделайда - Четверг, 16 Сентября 2021, 23.39.16
Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 14.37.12 | Сообщение # 5
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
В архивных источниках он ст.лейтенант. а на обд Красноармеец ..может не он? Хотя так то все сходится))
Сходится имя/отчество жены и дом. адрес. В тюремной надписи нет упоминания об офицерстве. Без сомнений он и однозначно рядовой.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0800626 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 17 Сентября 2021, 14.51.28
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 01.45.48 | Сообщение # 6
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Валентин, ! В книге памяти он рядовой и по другому адресу выходит?
А мой из Краснодарского края ... Староминский рн и . старлей
AgniWater71, старший лейтенант - это же офицерские звание. По Михаилу Вахромееву написала в местную газету Нижнего Новгорода,может помогут найти родствеников? А по Киселеву , нашла совхоз ,сельсовет Староминского района,но не уверенна,что там помогут.
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 02.42.55 | Сообщение # 7
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
старший лейтенант - это же офицерские звание
Работаем с фактами, а не с чьим-то их толкованием. Из фактов есть надпись на стене тюрьмы, там звание вообще не упоминается. Боец оставил адрес и имя жены. Кто и зачем допридумал про офицера - непонятно. Второй факт, в ОБД - донесение о потерях по рядовому. С тем же адресом и тем же именем жены. Случай очевидный на 100%. А додумать можно всё что угодно, но в другом жанре: "псевдо-журналистика", пропаганда, худлит. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 06.13.34
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 02.50.48 | Сообщение # 8
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
додумать можно всё что угодно
Что значит додумать? В машинописном акте , указано звание -старший лейтенант Киселёв Н.Г. По вашему архивные акты это что-то толкование? :)) Хм.. Интересно
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 02.51.21 | Сообщение # 9
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
В машинописном акте , указано звание -старший лейтенант Киселёв Н.Г.
Они где его взяли? Вы же сами видите противоречие. Жена и военкомат знали его как рядового. Не мог так быстро до старлея дослужиться. В любых актах могут быть ошибки (или сознательное искажение - для пропаганды, например; или заблуждение), здесь это вторичный документ по отношению к надписи. Акты о злодеяниях, при всей их бесспорной ценности, - очень сложные документы по фактажу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 02.59.13
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 02.59.09 | Сообщение # 10
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Они где его взяли?
Это надписи ,которые были сделаны на стене теми ,кто находился в камерах смертников.
ЦитатаAgniWater71 ()
Жена и военкомат знали его как рядового
Да? Интересно выходит. А мой дед по книгам памяти Шменьков ,а не Шматков,и мать его так же записали...по госпитальным донесениям он тоже Шменько,а на мемориале Шменьков..так что мне доверять не семье ,а военкомату? А где сказано,что записано со слов жены Киселёва? Можно оф. Ссылку? Да и вообще я доверяю больше оригиналам машинопечатных актов тех лет,нежели книгам памяти
Сообщение отредактировал Аделайда - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 03.02.14
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 03.00.38 | Сообщение # 11
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
Это надписи ,которые были сделаны на стене теми ,кто находился в камерах смертников.
В тюремной надписи нет старлея. И в ЦАМО нет его офицерской УПК. В любом случае, этот боец идентифицирован, а вопрос о его звании можно оставить как спорный. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 07.00.31
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 03.04.02 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
Это не надпись на стене, надпись далее по тексту - в ней просто Киселев Г. Н. Надпись была, но в ней нет старлея. Донесение 1946 г. по уточнению потерь - отличное подтверждение того, что тюремная надпись подлинная и зафиксирована правильно (только вместо И. (Иванович) прочитано Н., что вполне понятно).
Полностью доверять нельзя никаким документам, всё проверяется в сравнении. Это вопрос анализа, а не доверия.
Пропавшими без вести признавали по заявлениям (и со слов) близких родственников. Это известный факт, но можно убедиться по первой странице донесения, уточняющего потери в 1946 г. Офицеров перепроверяли отдельно, это особая категория. Здесь замешана проблема пенсий. Нонсенс, что на офицера нет УПК, обычно хоть куцая да имеется. Когда нет УПК - это дополнительный аргумент, что воин не офицер.
PS. Человек мог родиться в одной местности, а позже проживать в другой. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 08.53.42
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 05.23.02 | Сообщение # 15
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
в одном из актов о расстреле военнопленных и не только,я прочитала информацию о двух офицерах РККА,которых фашисты содержали в Брянской тюрьме ,в камере смертников,а потом расстреляли. Вахромеев и Киселёв.
Ссылка на документ: https://victims.rusarchives.ru/akt-spe....lasti-v Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 06.20.52
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 10.39.46 | Сообщение # 16
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
А вам прям со стены надо? Архивным документам из истрического архива ВОВ вы не доверяете,а Обд оцифровке да? Смешно и удивительно! Ну да ладно..!
Как я понимаю воинское звание в надписи на стене не было указано, т.к. цитата надписи, взятая в кавычки без упоминаний о звании. Звание добавили при печати Акта ЧГК. Но вероятно у комиссии были другие документы, в которых указывалось что Киселев Г.Н. старший лейтенант, например списки задержанных, протоколы допросов и т.д. В комбинации нескольких источников и появилась запись в Акте.
А безоговорочно доверять нельзя ни одному документу! Все документы требуют проверки...
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 11.45.17 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Звание добавили при печати Акта ЧГК. Но вероятно у комиссии были другие документы, в которых указывалось что Киселев Г.Н. старший лейтенант, например списки задержанных, протоколы допросов и т.д. В комбинации нескольких источников и появилась запись в Акте.
Были другие доки или нет - мы не видим. Возможно, у Комиссии были причины записать погибшего в офицеры. Но он не офицер: против этого - отсутствие УПК, Уточнение потерь (в том числе для пенсии семье), отсутствие офицерского звания в настенной записи. Офицер бы указал, что он офицер (как указал М. Вахромеев). Оттого, что ЧГК сочла и назвала бойца офицером (по неизвестным нам основаниям), он им не стал. Нет армейских документов на такого офицера. Акты ЧГК - не армейские документы (от слова "совсем"), это доки сложной идеологической направленности и сложной достоверности по некоторым моментам: чего стоит упоминание об "одиночных камерах"... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.07.14
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 11.58.44 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 7273
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, Аделайда !
ЦитатаАделайда ()
В книге памяти он рядовой и по другому адресу выходит?
это не адрес, а место рождения.
ЦитатаАделайда ()
А мой из Краснодарского края ... Староминский рн и . старлей
можно предположить, что Киселёв Г.И. с женой перед войной переехали жить в Краснодарский край, т.к. на войну он призывался Старо-Минским РВК. В Старо-Минский РВК и обращалась жена в 1946 г. для назначения пенсии (т.н. "подворовой опрос") Данные в КП Краснодарского края к 1985 г. (40-летие Победы) давал он же, Старо-Минский РВК.
ЦитатаАделайда ()
А мой дед по книгам памяти Шменьков ,а не Шматков,и мать его так же записали...по госпитальным донесениям он тоже Шменько,а на мемориале Шменьков..так что мне доверять не семье ,а военкомату? А где сказано,что записано со слов жены Киселёва? Можно оф. Ссылку?
Каждый документ теперь живёт своей жизнью, исправить проблематично...
ЦитатаАделайда ()
А вы читали надписи на стенах тюрьмы?
была у нас надпись из Zitadelle Deblin ...Никто не забыл, кто был в поиске...
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.14.20 | Сообщение # 19
Группа: Модератор
Сообщений: 7273
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
По прямым и косвенным признакам - красноармеец Киселёв Г.И.
Все имеющиеся прямые признаки мы видим в этой теме.
Косвенные.
Ст. л-т Вахромеев М.Л., 1923 г.р. - кадровый офицер, 1939 года призыва. Ряд Киселёв Г.И., 1913 г.р. призван в мае 1941 (т.н. "скрытая мобилизация") при любых раскладах не успел бы к 1943 г. получить звание ст. л-та. Мы не находим не только УПК офицера, но и Наградных листов...
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.15.23 | Сообщение # 20
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но он не офицер: против этого - отсутствие УПК, Уточнение потерь (в том числе для пенсии семье), отсутствие офицерского звания в настенной записи. Офицер бы указал, что он офицер (как указал М. Вахромеев). Нет армейских документов на такого офицера.
О том, что он офицер я и не писал. Я писал, что так решила ЧГК, писавшая Акт. А какие у них были основания для этого не известно. Не исключаю, что слова старший лейтенант были нацарапаны рядом с записью Киселёва Г.И., т.е. это были 2 разные записи (наложение одной на другую). В любом случае то, что Киселёв Г.И. идентифицирован и по документам ОБД информация о его родственниках уточнена не вызывает никаких сомнений.
Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.35.28 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Киселёв Г.И. идентифицирован
Валентину - очередной респект! - за находку по распространённой фамилии (без даты рождения) и искажённым данным Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 12.37.24
Дата: Суббота, 25 Сентября 2021, 23.13.24 | Сообщение # 22
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
это не адрес, а место рождения.
Как то странно видеть одно донесение о потерях по адресу призыва,а другие на рядового Киселева по месту рождения. Причем в архивных записях он не Г.И,а Г.Н. Киселевых на Обд больше 3000 человек. Да, совпадения по имени жены,но опять только в донесение о потерях и из архивных актов. Все остальные Киселевы имеют разные отчества ,но одно "место рождения",где то под Воронежем:))) Поэтому Вы можете думать и считать как вам всем угодно, а для меня пока не доказательно ,что этот человек тот же ,что из арх.актов. AgniWater71, вам не надоело еще " кричать" на всю МОЮ тему о том,что Киселёв не лейтенант - ,т .е не офицер? Я склонна доверять документу, который является официальным источником информации,а не форумным гадалкам и их предположениям по УПК. У моего деда офицера на известных страницах нет в доступе УПК и что? Он тоже не офицер?
ЦитатаВалентин ()
при любых раскладах не успел бы к 1943
Что за выдумки? Мой дед Шматков Павел Афанасьевич начал в 41 лейтенантом и в 43 получил майора. Вахромеев призван был в 41 и был уже лейтенантом . А когда в плену в 43 ,уже старлеем был.
Сообщение отредактировал Аделайда - Суббота, 25 Сентября 2021, 23.27.31
Дата: Суббота, 25 Сентября 2021, 23.36.16 | Сообщение # 24
Группа: Поиск
Сообщений: 38
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
за находку по распространённой фамилии (без даты рождения) и искажённым данным
Какая находка? Не смешите уже очередной раз! Я эту " находку" точно так же читала и видела еще до Валентина на Обд. Чего там находить?:)))) Киселёв Г. ввела в поисковую строчку и получила всех на" Г.",а там выбирай ,чего нужно по отчеству и месту призыва или проживания. Это точно так же как меня на этом форуме убеждали в том,что мой дед перезахоронен в Свидник,и нет могил по деревням Словакии. А оказалось есть! И не одна! Так же меня здесь убеждали в том ,что лазарета нет и найти его невозможно в Восточной Германии, а оказалось возможным,но он в Северном Рейне,там где и находился в плену и погиб мой родственник. Там же он в лазарете и был. Не мог же он умереть в лазарете на Востоке ,а похоронили его на Севере...:)))
Сообщение отредактировал Аделайда - Суббота, 25 Сентября 2021, 23.48.28
Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 05.19.08 | Сообщение # 25
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
У моего деда офицера на известных страницах нет в доступе УПК и что?
У старшины, естественно, нет, а у остальных - офицеров - УПК есть (по тем Вашим родственникам, кого Вы упоминали здесь на Форуме), и информация о них на сайтах есть. К сожалению, не всегда доступны образы самих документов, поэтому иногда приходится обращаться за УПК непосредственно в ЦАМО. Переход в офицеры и получение очередного офицерского звания - две большие разницы...
ЦитатаАделайда ()
источником информации,а не форумным гадалкам
классная характеристика, мне понравилось... готовый ник Док, Ваше "недалёкая" уже не на первом месте...
ЦитатаАделайда ()
AgniWater71, вам не надоело еще " кричать" на всю МОЮ тему
не волнуйтесь, надоело
Аделайда,
Вы вполне корректно общались в СВОЕЙ теме с Валентином, пока я не вклинилась в ваш диалог. Не вдаваясь в причины подобного пердимонокля, больше в ВАШИХ темах я Вас не потревожу. Цели Ваши благие, и только это имеет значение, поэтому искренне желаю Вам удачи в Ваших поисках. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 07.25.22
Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 11.22.34 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 7273
Статус: Отсутствует
Буэнос диас, дамы и господа !
На форуме никто никому не навязывает свои персональные версии, как это возможно навязать (?), (ритор) Каждый участник поискового форума имеет право высказать свою т.з. или воздержаться от дискуссии . Принимать во внимание те или иные версии - дело сугубо добровольное.
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.07.56 | Сообщение # 27
Группа: Модератор
Сообщений: 26256
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
У старшины, естественно, нет, а у остальных - офицеров - УПК есть
И у старшин встречаются УПК. На ряд офицеров УПК отсутствуют (как вариант, еще не оцифрованы). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 15.36.27 | Сообщение # 28
Группа: Модератор
Сообщений: 1401
Статус: Отсутствует
ЦитатаАделайда ()
Да и вообще я доверяю больше оригиналам машинопечатных актов тех лет
ЦитатаАделайда ()
Я склонна доверять документу, который является официальным источником информации,а не форумным гадалкам и их предположениям
Если следовать этой логике - Вы нашли не того лейтенанта Вахромеева. У того, который упоминается в акте, инициалы М.А., а у того, которого нашли Вы, - М.Л. Да и год рождения 1922-й, а не 1923-й.
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 18.14.23 | Сообщение # 30
Группа: Модератор
Сообщений: 1401
Статус: Отсутствует
Не брат ли это Герасима Ивановича?
Именные списки частей ID 80009232710 Фамилия Киселев Имя Митрофан Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Воронежская обл., Острогожский р-н, с. Басовка (Подгоренский район) Дата и место призыва Старо-Минский РВК, Краснодарский край, Старо-Минский р-н Место службы 187 гв. сп Воинское звание красноармеец Дата выбытия 01.08.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80009232710
