Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

  • Страница 127 из 127
  • «
  • 1
  • 2
  • 125
  • 126
  • 127
Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 10.04.24 | Сообщение # 3781
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
А тема разных отделений, наверное, не праздная, но система ЕКМ была единой. Аналогично во ВВ.
Один был отдел перскарт в администрации лагеря.
В Ченстохове регистрация этапами, и в одном этапе мы то видим ноль или два ноля впереди, то не видим. И на плашках их нет, этих нолей. По нулям для меня не вопрос.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 10.50.37 | Сообщение # 3782
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
первое впечатление ваше вполне понятно, тк неполнота представленных в ОБД документов впл вполне создает такое впечатление.

Ну где божий дар, а где яичница...
Выборка ОБД вполне репрезентативна и наверняка способна дать понятие о ЕКМ по Шт.367. Другой вопрос, что (немногочисленные) офицеры более высокого ранга могли быть вне этой системы, и возможно об этом свидетельствуют их неопубликованные перскарты. То есть вопрос про общую систему регистрации в шт.367 и вопрос про регномер (и хронологию) П.С. Козлова - суть разные вопросы, возможно. Пока я не вижу и не слышу ответа, как эти проблемы связаны. Доступные в ОБД перскарты с "близкими" регномерами заполнены иначе, потому пока не вижу оснований связывать П.С. Козлова с этапом из Петрикау или ещё с каким-нибудь другим.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 11.55.42 | Сообщение # 3783
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Глядя только в карты пленных, вижу, что Шт.367 начинает "свою" регистрацию в июне 1942 г.

До этого видим даже запись "Oflag VIII B", из которого шталаг 367 и был образован... Как будто и не было ранее шталага 367

(частичная аналогия: подобно офлаг XI A и Шт.365...)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 14.31.14 | Сообщение # 3784
Группа: Эксперт
Сообщений: 1314
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
система ЕКМ была единой.

Цитата AgniWater71 ()
В Ченстохове регистрация этапами

Цитата AgniWater71 ()
вопрос про общую систему регистрации в шт.367 и вопрос про регномер (и хронологию) П.С. Козлова - суть разные вопросы, возможно.


Так все-таки единая система, или?:))
Цитата AgniWater71 ()
не вижу и не слышу ответа, как эти проблемы связаны

Если, по вашему утверждению, в шталаге в наличии логичная система и регистрация военнопленных происходит этапами, то даты поступления этапов в 367 - это не хронология? Присвоенные ЕКМ четко укладываются в линейку? Выше выпишете, что хаоса нет, а ниже, как понимаю, уже противоречите своей гипотезе.
Цитата AgniWater71 ()
Доступные в ОБД перскарты с "близкими" регномерами заполнены иначе,

Это потому, что ПК-1 комдива заполнена полностью в Ченстохове. В отличии от большинства из видимого массива, который в основном приходил уже с частично заполненными перскартами. И даже если ЕКМ ему был присвоен еще где-то до шталага 367, то в соответствии с линейной логичной системой этот номер является официальным ченстоховским. В приявзке к индексу 367 он и пошел с ним далее по плену.
Цитата AgniWater71 ()
не вижу оснований связывать П.С. Козлова с этапом из Петрикау или ещё с каким-нибудь другим.

С конкретным, этапом, - возможно. Это было бы слишком смело и некорректно с точки зрения историка. Однако хронология регистрации этапов в лагере примерно показывает период, когда была заполнена перскарта П.С. Козлова.
Согласно "логике и системе", ЕКМ 09333, с большей долей вероятности стал ченстоховским до 14 сентября 1942 г. Оппоненты мои, надо сказать, также полагают регистрацию комдива в Ченстоховой примерно в этот период. Правда, каждая сторона этот факт наполняет собственным смыслом:))
Цитата AgniWater71 ()
офицеры более высокого ранга могли быть вне этой системы, и возможно об этом свидетельствуют их неопубликованные перскарты

Да отлично и они вписываются в систему. Посмотрите ЗК того же ген. Салихова, или этап ген. Самохина из Ченстоховы. Он утверждает в своих показаниях, что был там с 19 июня по 2 августа 1942 г. Или партию, прибывшую из Днепропетровска, в которой полковники Федот Черный и Илларион Поддубняк. У которых ЕКМ, вероятно, остались винницкими, однако, вполне уложены в систему, даже хронологически.
ПК выживших в плену в открытой БД можно видеть только в редких случаях, вы об этом и лучше меня знаете даже. Если же погибший впл из представителей старшего или высшего комсостава, и родился за пределами РСФСР, то такие перскарты еще долго в открытых БД не увидим. Т.к. они в архивах по бывшим республикам (да и областям) СССР.
Цитата AgniWater71 ()
Глядя только в карты пленных, вижу, что Шт.367 начинает "свою" регистрацию в июне 1942 г.

Похоже, с этого времени шталаг 367 Ченстохова меняет свои функции и становится "биржей труда". До этого вот такая имелась статистика:





Интересно, какие ЕКМ в 367 эта " автохтонная статистика" получила после 1 июня 1942 г.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 15.08.31 | Сообщение # 3785
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Капец!

И почему они не боялись задвоения, когда в 1943 регномер 2402 на плашку ставили ???
а задвоения и вправду здесь не видно
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021775&p=1
допустим, в перскарте ошибка в годе пленения; но прибыл он в шталаг 367 в октябре 1943!

Согласно двум ЗК, регномер 2404 - у пленённого в 1943 г., дата без сомнения
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035892
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&

2408 - пленён 18.08.1943 (ЗК)

Мне ж линейно глядеть неинтересно. Вспомнила, что в теме Везуве шла речь про пленного с регномером 2409/367, по воспоминаниям которого свой регномер (деревянная бирка) он получил в Дулаге 100 Порхов. Правильно помнит или нет, но решила глянуть близкие номера - 240*... И сразу уже кошмар-кошмар... Как минимум, типа истории Дока про Шт.352

2403 - пленён в сентябре 1941, прививка в июле 1942 видимо ченстоховская; на плашке Шт.367, но перскарта ВВ, номер укладывается в логику ВВ (по В.Колотуше).

2405 - пленён 12.08.42 (ЗК)

Возможно, плевать им было на задвоение? но почему тогда задвоения пока не видать?

Ну допустим, прибыл в 1942 г. в Ченстохову этап из ВВ, с регномерами 240*, но с пробелами. Шт.367 эти регномера перенял, а все пробелы заполнять пока не стал. Раз регистрация этапами. А в 1943 г. выдал эти пропущенные ранее регномера...

Остапа понесло


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 15.22.01 | Сообщение # 3786
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
даже если ЕКМ ему был присвоен еще где-то до шталага 367, то в соответствии с линейной логичной системой этот номер является официальным ченстоховским. В приявзке к индексу 367 он и пошел с ним далее по плену.

Цитата MSDNO_17 ()
Согласно "логике и системе", ЕКМ 09333, с большей долей вероятности стал ченстоховским до 14 сентября 1942 г.

Мысль здравая, хоть и витиеватая.

Действительно, должны же они были линейку как-то укладывать. Перскарты явно лежали по порядку регномеров


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 15.44.26 | Сообщение # 3787
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
ПК-1 комдива заполнена полностью в Ченстохове. В отличии от большинства из видимого массива, который в основном приходил уже с частично заполненными перскартами.

Тоже интересно. Со всякими интересными выводами-предположениями...
И много у Вас примеров подобных "новеньких" перскарт, если не секрет?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 15.55.14 | Сообщение # 3788
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Интересно, какие ЕКМ в 367 эта " автохтонная статистика" получила после 1 июня 1942 г.

Ну, до июня 1942 там вполне себе были пленные, которые обходились номерами предшествующих (по этапу) лагерей.
Потому могу предположить, что с июня 1942 ченстоховские номера начали присваивать именно приходящим этапам, а не прежним обитателям


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 21.34.06 | Сообщение # 3789
Группа: Администратор
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И почему они не боялись задвоения, когда в 1943 регномер 2402 на плашку ставили ???
а задвоения и вправду здесь не видно
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021775&p=1
допустим, в перскарте ошибка в годе пленения; но прибыл он в шталаг 367 в октябре 1943!


Ситуация мне знакомая. Плен под Харьковом в 1943 г и малые номера под индексом Шталага 352. Мало знаю про Шталаг 367, но считаю что номер 2402 поставлен в Дулаге 231 (где этот Дулаг с 08.1943 по 27.10.43 г находился?), а индекс он в Шталаге 367 лагере получил. Такое мое мнение.

Извращенная регистрация однако.

Но при этом не вижу никакой проблемы в задвоениях номеров для немцев. Даже если в лагере и имелось одновременно какое-то количество живых двойных номеров, то это никак не влияло на учет военнопленных. А если номер умирал или выбывал, то тем более. Ну и конечно IV округ все дубли убирал, регистрируя пленных заново.
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 23.33.32 | Сообщение # 3790
Группа: Эксперт
Сообщений: 1314
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
И много у Вас примеров подобных "новеньких" перскарт, если не секрет?

Нет, не секрет. В соседнем, XIII-м округе ( XIII A Зульцбах Розенберг) практически каждому первому военнопленному, в особенности с этапов апреля-июня 1942 г., Канарис лично перскарту заполнял:)

Если по 367 вы имеете в виду незасиженные особистами ПК-1, то да, встречаются в достаточном количестве. Характерные карандашные кракозябры ченстоховского регистратора: номер лагеря (367), воинское звание, место пленения,вероисповедание - верхняя ПК-1. У Генрихова - номер лагеря, строка " состояние здоровья". рост, цвет волос) -







Вот просто один из примеров "чистой" ПК-1, проштампованной 367:





Этот образец "чистой ПК" тоже неплох (безотносительно шт.367)







В общем и целом, "чистота" - это не критерий для "особости". Имхо.
Цитата AgniWater71 ()
Вспомнила, что в теме Везуве шла речь про пленного с регномером 2409/367, по воспоминаниям которого свой регномер (деревянная бирка) он получил в Дулаге 100 Порхов. Правильно помнит или нет, но решила глянуть близкие номера - 240*... И сразу уже кошмар-кошмар... Как минимум, типа истории Дока про Шт.352


Вот еще "порховский" (безотносительно шт.367) вам для размышлений:)





Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 08 Августа 2022, 00.47.37
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Августа 2022, 23.56.14 | Сообщение # 3791
Группа: Эксперт
Сообщений: 1314
Статус: Отсутствует
Экземпляр ПК-1 показался интересным (подливая масла в костер по предмету "фронтшталаг":)





Цитата AgniWater71 ()
Капец! И почему они не боялись задвоения, когда в 1943 регномер 2402 на плашку ставили ???
а задвоения и вправду здесь не видно


Как возможный ответ на вопрос, почему "не боялись задвоений":





Просто "чистая" ПК-1 (от слова совсем на оборотной стороне), безотносительно шталага 367 Ченстохова:



Цитата AgniWater71 ()
должны же они были линейку как-то укладывать. Перскарты явно лежали по порядку регномеров


Прямо не шталаговский отдел картотеки, но филиал партийно-учетной документации РГАСПИ. У них там карточки хранятся, точно, - по номерам:))

Цитата AgniWater71 ()
там вполне себе были пленные, которые обходились номерами предшествующих (по этапу) лагерей.

А если в Дорогобуже, например, спустя неделю после пленения погрузили в вагоны, а выгрузили, к примеру, в Замброве? (Пример гипотетический). Однако, какая станция будет "предшествующим лагерем", если с момента пленения не прошло и месяца? Та, на которой умерших ссадили? Или та, на которой хлипкую баланду получили? Генерал И.П. Прохоров, например, спустя какое время и где получил ЕКМ? Ото ж.
Вопросы есть, ответов пока нет:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Понедельник, Вчера, 02.52.04 | Сообщение # 3792
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ситуация мне знакомая. Плен под Харьковом в 1943 г и малые номера под индексом Шталага 352. Мало знаю про Шталаг 367, но считаю что номер 2402 поставлен в Дулаге 231 (где этот Дулаг с 08.1943 по 27.10.43 г находился?),

Энциклопедия Мемориала Холокоста (т. IV) сообщает: с июля 1942 по весну 1944 дулаг 231 дислоцировался в Миллерове, Волчанске, Полтаве, Кременчуге, Харькове, Первомайске...
Док, выбирайте... :))

...с 16 августа 1943 находится в подчинении 8-й немецкой армии.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, Вчера, 02.55.29 | Сообщение # 3793
Группа: Модератор
Сообщений: 6433
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Экземпляр ПК-1 показался интересным (подливая масла в костер по предмету "фронтшталаг"

Экземпляр да, интересный. Касательно темы Фронтшталага - чего и куда подливать? всё давно подлито и прогорело. Ярко. Для меня эта тема понята и закрыта.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, Вчера, 22.18.00 | Сообщение # 3794
Группа: Эксперт
Сообщений: 1314
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Для меня суть истории здесь очевидна. Видела я эти документы Гехаймништрегеров (хотя бы по Шт.X C); на любом этапе их бы близко не отпустили в обычные шталаги, даже мелких сошек, не говоря уже о солидных офицерах. Перскарта это лагерный документ для немцев. Там изложены факты. В перскарте нет отметки Перебежчик? был передан СД (и погиб в концлагере)? факты очевидны, всё остальное от лукавого.

AgniWater71, благодарю Вас за содержательный диалог. Посмотрите, пожалуйста, ваш почтовый ящик (тот, на который уходили общие сообщения и присылалась программа недавно прошедшей Конференции).


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ГеннадийДата: Понедельник, Вчера, 23.56.28 | Сообщение # 3795
Группа: Модератор
Сообщений: 26416
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Хотя чуть позже придет Г. Кушелев

С 24 февраля с.г. меня интересуют только военные действия на Украине.
Иногда просматриваю тему о Литцманнштадте. Но и там после подлянки Радикала руки опускаются...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, Вчера, 23.57.51 | Сообщение # 3796
Группа: Модератор
Сообщений: 26416
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата AgniWater71 ()
Помогаю только Г.Ю., потому что он просит (помочь) таким эротичным голосом...

и где-то в солнечном Питере вдруг икнулось Г.Ю.:)

А 5 августа я праздную День освобождения Орла от немцев. И прочих ойропевцев.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
  • Страница 127 из 127
  • «
  • 1
  • 2
  • 125
  • 126
  • 127
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz