Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
СОВАДата: Понедельник, 15 Мая 2023, 22.32.32 | Сообщение # 3811
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
Май - месяц непростой, как и август...
Сегодня отмечаю юбилей 790 ИАП (моя молодость), неделю назад был юбилей 28 ИАП (моё детство).
О тревожности во время полётов могу рассказывать долго.., но даже без слов меня поймут жёны лётчиков и техников, только жёны лётчиков и техников.

"В августе 1922 г. в Серпухове была сформирована Авиационная школа Воздушной Стрельбы и Бомбометания. Строения Владычного женского монастыря, в слободе, где разместилась школа, было в полуразрушенном состоянии. В Георгиевском храме расположили клуб с кинобудкой, во Введенском соборе и приделе свт. Алексия оборудовали склады. В остальных корпусах разместились классы, казармы, мастерские, офицерские общежития, но кресты с храмов не сняли...

Изобретательные авиаторы придумали школе краткое, но запоминающееся название “Стрельбом”. В начале 1930-х гг. школа именовалась 6-й Серпуховской Военной школой пилотов ВВС РККА. В летний период на серпуховских аэродромах тренировались слушатели Военно-воздушной инженерной академии имени Н. Е. Жуковского.

Предисловие, вероятно, долгое. Поэтому перехожу ближе к теме. В 1941 г., после окончания оперативного факультета в академии в Монино, полковник П.С. Козлов продолжил обучение в Серпуховской школе пилотов. База для повышения квалификации, полученной в академии, у него была. В качестве летнаба налетал 11,5 часов, мог быть стрелком-радистом. В Серпухове со своими сокурсниками обучался пилотированию ТБ-3. Учебу прервала война.

Помнится,коллега прислал отчет о допросе военнопленных из 17 сд за начало октября 1941 г. Кто-то из них показал, что "командир дивизии носит форму летчика". А еще ранее по поводу этой формы взбеленилась сама Олимпиада Козлова, тогдашний секретарь Москворецкого райкома. Тетка та еще была, кремень, но местами с бабским менталитетом с советами к военным лучше не приставать:)...

Информация о командире дивизии-летчике разошлась по 4 армии Вермахта. Впрочем,это будет позже..."
https://vk.com/id260147214

(В апреле планировала посетить Светлогорск (Калининград), получить диплом (стала дипломантом конкурса прозаической миниатюры имени Юрия Куранова в номинации "Кантовская миниатюра"), встретиться с уважаемым администратором форума, Офицером, но... в другой раз обязательно. ;) )
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 10 Июля 2023, 13.40.18 | Сообщение # 3812
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
На прошедшей 5-8 июля в Ростове-на-Дону конференции А.А. Милютиным был представлен доклад, связанный с темой биографии полковника П.С. Козлова. Не со всеми его представленными в тексте утверждениями могу соглашаться. Хотя бы в силу их категоричности, что неприемлемо для проф.историков. Тем не менее, все-таки полагаю представить его и в этой теме на Форуме.
Опубликован доклад А.А. Милютина также в сборнике:



А.А. Милютин

АНАЛИЗ ОТЧЕТА О ДОПРОСЕ ПЛЕННОГО ПОЛКОВНИКА КОЗЛОВА, КОМАНДИРА 17-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ.


Предисловие

В связи с появлением в свободном доступе немецких документов, появились публикации о допросах советских военнопленных с навешиванием ярлыков о предательстве советских командиров и политработников. Однако авторы подобных публикаций не анализируют содержание подобных документов на предмет достоверности информации и, кроме того, не учитывают, что отделы 1ц (нем. 1с) помимо разведки и контрразведки вели еще и пропаганду в своих войсках и в войсках противника.
При наличии непротиворечивых данных из разных источников для указания ссылки предпочтение отдается оцифрованному источнику в сети интернет.

Введение

Рассматриваемый период: от начала войны до конца 1941 года, место: район действий Группы армий Центр. Детализация частей: от дивизии до Группы армий. Такая выборка обусловлена тем, что автор занимается исследованием боевых действий именно этого периода и места действий.
Изучаемые документы – советские архивные документы и немецкие документы на языке оригинала из различных архивов: Национальное управление архивов и документации США (далее NARA), Центральный архив министерства обороны РФ (далее ЦАМО) и других архивов, документы которых использовались в работе, но в настоящей статье не упоминаются.
Перевод документов авторский.

Сегодня доступны для изучения, в абсолютном большинстве, вторичные документы в виде отчетов (рапортов) офицеров 1ц в штаб вышестоящей части, составленные на основании одного или нескольких допросов. По форме это именно отчеты о допросах, несмотря на то, что документы называются допросы или показания военнопленных.

Первичные допросы имеют форму протоколов (вопрос – ответ) и, за редким исключением, не сохранились. В дальнейшем часть материалов из отчетов обобщалась в группе армий и рассылалась в подчиненные штабы в виде сводок о противнике.
Однако известны, хотя и в незначительно количестве, отчеты о допросах, рассылаемые сверху вниз, например, из Группы армий Центр во 2-ю танковую армию Гудериана. Результаты анализа одного из таких документов будут представлены в настоящей статье.
В функциональные обязанности отдела 1ц входили, помимо разведки и контрразведки, пропаганда на войска противника и в своих войсках и др. Более подробные сведения можно почерпнуть из книги Чуева [18]. Тем самым отдел 1ц принципиально отличался от разведотдела в частях Красной Армии, который занимался только разведкой. Контрразведкой занимался Особый отдел, пропагандой – политотдел (с уровня фронта и выше – политуправление). Начальник отдела 1ц армии (танковой группы, Группы армий) являлся офицером Абвера, которому подчинялись все органы Абвера в районе действий части.

Краткая биография полковника Козлова



Пояснение: на снимке 1940-го года Козлов в звании полковника, т.е. 3 «шпалы», в конце этого года было введено звание подполковника и у полковника тогда будет 4 «шпалы»
Кадровый военный, слушатель Академии им. Фрунзе, командир полка во время боевых действий в Финляндии, трижды ранен, награжден орденом Красного Знамени, затем слушатель Академии командного и штурманского состава ВВС. 2.7.1941 назначен командиром 17-й дивизии народного ополчения Москвы (в конце сентября дивизия переименована в 17-ю стрелковую дивизию 2-го формирования).

Боевые действия 17-й стрелковой дивизии




В ночь с 2 на 3 октября на рубеже 33-й армии у Спас-Деменска дивизия попала под удар 4-х танковых дивизий (одних только танков 670 шт.) и 2-х пехотных дивизий 4-й танковой группы, подбила около 50 танков [2]. В боях и при выходе из окружения потеряла около 95% личного состава. С 11 октября была пополнена маршевыми ротами до 40% от штата и 17 октября брошена на неподготовленный рубеж по р. Протве восточнее Варшавского шоссе, 10 км северо-западнее г. Малоярославца (искл. Спас-Загорье до Высокиничей).
18 октября 19-я танковая дивизия прорвалась по Варшавскому шоссе и вклинилась в оборону 43-й армии на 17 км северо-западнее Протвы, так как на этот участок не вышли части, которые должны были его защищать. Фронт обороны 17-й сд увеличился с 25 до 42 км.
Дивизия имела около 2500 штыков (около 4500 человек вместе с тыловыми частями) и 14 орудий, а боеприпасов только 1/2 боекомплекта (на полдня интенсивного боя) [1:60, 61].
Преимущество немцев составляло более 4 раз в личном составе, более 10 раз в артиллерии и минометах, более 3-х раз в пулеметах и автоматах.



Бои на рубеже р. Протвы начались с утра 19 октября, а уже в 9:45 20 октября командующий 43-й армией Голубев начал давать в штаб фронта недостоверную информацию о дивизии, указывая, что она начала отход [5], а в 15:00 уже ушла за р. Нару [7], хотя дивизия в это время еще вела упорные бои на р. Протве у Черной Грязи [23:383]. Такое поведение Голубева было вызвано тем, что он принял 43-ю армию 17 октября и совершил ряд ошибок, приведших к прорыву немцев через Малоярославец и по Варшавскому шоссе, за которые Жуков 19 октября трижды угрожал отдать его под суд и расстрелять [4]. В 15:15 21 октября Жуков отдал приказ отвести 17-ю дивизию в тыл до 19:00 [12:184, 185], а Голубев дважды продублировал этот приказ в 17:00 [12:218] и в 23:45 [17], но дивизия не получила этих приказов и осталась на рубеже р. Нары, сдав Тарутино подошедшей 53-й дивизии в ночь с 21 на 22 октября. Через несколько часов Голубев в переговорах с Жуковым назвал передачу Тарутина 53-й сд преступным (преступным названо выполнение командиром дивизии приказа командарма о передаче Тарутино 53-й дивизии) [9] и в 4:45 22 октября Жуков приказал расстрелять теперь уже командира 17-й дивизии [8]. Через 1 час 40 минут Голубев издал приказ о том, что командир и комиссар дивизии расстреляны (фамилии не были указаны) [12:237].

При этом военком дивизии бригадный комиссар Яковлев был жив и получал денежное довольствие в прежней должности еще в ноябре 1941 года [15], а полковник Козлов «исчез» (так об этом вспоминали ветераны дивизии). Информация о расстреле или об исчезновении не была доложена ни по одной из линий – особого отдела, политотдела, отдела кадров и по команде.
24 октября командир 17-й дивизии зафиксирован в немецком плену [22]. Согласно Порядку обращения с военнопленными [13], Козлова должны были допросить в тот же день на армейском сборном пункте пленных, который находился в г. Малоярославце. Причем, согласно Руководству по опросу советских военнопленных от 3.6.41 [14], особенно важным было выяснить «силу и снаряжение рот, полков и дивизии в настоящее время»

Оперативная обстановка

С немецкой стороны: 25 октября танковый полк 19-й танковой дивизии отведен с Варшавского шоссе в Тарутино [20] для наступления вместе с 34-й пд по старой Калужской дороге, где по данным немецкой разведки образовалось слабое место в обороне 43-й армии.
На этом участке, действительно, было слабое место, т.к. здесь были собраны остатки частей, разбитых в предыдущих боях: 312-я, 53-я и 17-я сд и другие остатки частей, в основном, тыловые части без тяжелого вооружения и боеприпасов.

Для анализа имелся не протокол допроса Козлова, в котором могли быть зафиксированы подлинные показания, и даже не отчет о допросе в 4-й армии, а лишь отчет о допросе, направленный 3.11.1941 из отдела «1ц» Группы армий Центр во 2-ю танковую армию Гудериана [19]. Однако, можно предположить, что сведения о частях на участке 17-й дивизии, были транслированы из отчета о допросе в 4-й армии, для которой эти данные были важны.
Замечание: показания, зафиксированные даже в протоколе допроса, нельзя однозначно считать полученными от военнопленного, поскольку отдел 1ц помимо функций разведки и контрразведки занимался еще и пропагандой. Например, был доказан факт полностью сфабрикованного протокола допроса Якова Джугашвили, старшего сына Сталина [3].
При этом оперативная информация для Гудериана не имела значения, т.к. этот участок находился на удалении около 100 км от частей Гудериана, под Тулой, кроме того, обстановка за 10 дней существенно изменилась.

Тем не менее, проанализируем сведения из отчета о допросе на предмет достоверности показаний. Результаты сведены в таблицу. В числителе данные из отчета о допросе, в знаменателе фактические данные на 22.10.41, поскольку неизвестно, знал ли Козлов данные в последующие дни (23 и 24 октября). Сейчас нам известно, что дивизия до ноября не получала пополнения личным составом и вооружением.



* Оба неисправные, согласно донесению политотдела дивизии [16].
** Среди них тяжелые, то есть КВ

Как видим, данные по личному составу завышены в 7 раз, по артиллерии в 19 раз, по танкам в 50 раз, при этом данные о двух танках в районе действий дивизии известны нам, но знал ли о них полковник Козлов, неизвестно.
Эти данные нуждались в срочной поверке, т.к. от наличия большого количества советских танков на этом участке зависело принятие решения о вводе в бой немецких танков. 25 октября немецкая разведка доложила, что на этом направлении появились 5-6 сверхтяжелых танков [23:396], а это рота танков КВ (уже на этом основании ввод в бой танкового полка был отменен), а в 14:00 26 октября на том же участке появилось около 30 наших танков, то есть танковый батальон [23:400].

Здесь необходимо учитывать, что 19-я танковая дивизия, в основном, имела на вооружении чешские танки Т-38, не имевшими шансов в борьбе с советскими танками Т-34 и КВ.
До 15 ноября противник больше не предпринимал атак на этом участке, пока не началось наступление немцев по всему фронту.

Таким образом, с большой вероятностью, именно дезинформирующие сведения, полученные от полковника Козлова, подтвержденные появлением советских танков, привели к отмене немецкого наступления и дали 43-й армии передышку на 3 недели.

Остальные пункты отчета о допросе не носят оперативного характера и не являются существенными, а наоборот, п. VI Специальные вопросы скорее можно отнести к пропаганде на свои войска, поскольку именно в частях Гудериана с начала войны имела место неустойчивость боевого духа. Еще 11.8.1941 Группа армий Центр направила отчет о допросе Якова Джугашвили от 19.7.1941 в 4-ю танковую дивизию танковой группы Гудериана [21]. В этом отчете Яков, якобы, дал высокую оценку действиям немецкой армии и особенно танковым войскам: «…немецкие танки «ходят как часы!», хотя было доказано, что 18-19 июля Яков вообще не отвечал на вопросы.

Но даже если предположить, что ответы на специальные вопросы даны непосредственно полковником Козловым, то на них надо смотреть, как на попытку внушить доверие противника к своим показаниям о состоянии частей, чтобы скрыть истинные намерения по дезинформации противника.
Ответы на специальные вопросы служат противнику маркером лояльности пленного, то есть насколько достоверными могут быть сведения по оперативным вопросам. Причем чем выше звание и должность плененного командира, тем меньше данных, которые разведка может проверить.

Поэтому при допросе старших командиров специальные вопросы имеют значение для противника. Если подтверждается часть сведений и поведение военнопленного вызывает доверие (в отчетах о допросах это отмечалось особо), то разведка с известной долей уверенности может полагать, что верны и сведения, не поддающиеся проверке.

С учетом сказанного выше, анализ любого отчета о допросе надо начинать не со специальных вопросов, а с пунктов, в которых приведены сведения, содержащие военную тайну.
По понятным причинам не все исследователи могут проанализировать сведения о реальном состоянии частей, т.к. для этого надо (сейчас) иметь сведения о реальном состоянии той части, о которой дал сведения военнопленный.

Ошибка же некоторых исследователей заключается в том, что, не имея данных о реальном состоянии частей, они начинают анализ отчета со специальных вопросов и считают, что если поведение пленного вызывает доверие у немцев, то он, априори, предоставил точные сведения, имеющие отношение к военной тайне.

Ошибка таких исследователей заключается и в том, что сведения, предоставленные Козловым, не просто неточные, они дезинформируют противника о реальном боевом состоянии армии и дивизии.
В любом случае, виновность военнопленного определяет суд, а не исследователь.

Последующая судьба полковника Козлова была типичной для многих плененных командиров Красной армии: перемещения по лагерям военнопленных, лишение статуса военнопленного с последующей передачей в Гестапо и расстрел с группой единомышленников 5 января 1943 г в концлагере Флоссенбюрг.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Понедельник, 10 Июля 2023, 16.27.35 | Сообщение # 3813
Группа: Модератор
Сообщений: 7687
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
На прошедшей 5-8 июля в Ростове-на-Дону конференции А.А. Милютиным был представлен доклад, связанный с темой биографии полковника П.С. Козлова. Не со всеми его представленными в тексте утверждениями могу соглашаться. Хотя бы в силу их категоричности, что неприемлемо для проф.историков. Тем не менее, все-таки полагаю представить его и в этой теме на Форуме.

Здравствуйте Елена Александровна !
я не проф. историк, но доклад докладчика пытался осилить, скажу - что думаю, уж извиняйте,
если что...
=====
докладчик умудряется в пределах регламента противоречить не только здравому смыслу,
достоверным фактам, но и самому себе .
в докладе неприкрытые ляпы, компиляция и подтасовка "фактуры" под ничтожный результат (доклада).

Вот характерный пример - "таблица".
там сводится 2 параграфа "отчёта о допросе" (43 Армия, состав, вооружение)
и выделены 17 сд и тбр (17),
ни слова в таблице о 53сд и 312 сд и осб
а выводы доклада (арифметика, напр. 50:1) переносятся на 43 А .

50 : 1
где там насчитал докладчик 2 танка у 43 А, я то знаю, но думаю История не узнает никогда .
Масса документов в общем доступе, напрочь опровергает эти фантазии автора (доклада).
вот один из них :

9333

...ещё, читая такие опусы, возникает такой вопрос:
- если п-к Козлов ничего не знал про авторские "2 танка", что он вообще мог знать о количестве танков "117", так в "отчёте о допросе"(17 тбр 43 А) ? (рит) - ничего,
кроме "старого" штатного расписания тбр - 91 танк (в т.ч. тяжёлые)
http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/pr41/00/0063.html
нового штатного расписания наверняка не знал - 61 танк (в т.ч. тяжёлые)
http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/pr41/0/0354.html

Цитата
Таким образом, с большой вероятностью, именно дезинформирующие сведения, полученные от полковника Козлова, подтвержденные появлением советских танков, привели к отмене немецкого наступления и дали 43-й армии передышку на 3 недели.


это не гипотеза и не версия, это - фантазия автора (доклада)
- на пересдачу ЕГЭ по истории .
====

это не научный доклад, и даже не худ. лит, это - худ. свист...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 10 Июля 2023, 16.37.17 | Сообщение # 3814
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
скажу - что думаю, уж извиняйте,если что...


Валентин, благодарю за отклик и замечания. Перед публикацией текста доклада тоже оговорила, что по некоторым его положениям не могу согласиться с автором. Надеюсь, что он поделится здесь своими аргументами.
Цитата Валентин ()
это не научный доклад, и даже не худ. лит, это - худ. свист...


По военной истории (боевые действия) сейчас я в основном "мимо прохожу", т.к. занимаюсь Абвером. Вам могу предложить художественный свист собственного сочинения, если найдется минутка, уже вот в этой теме. https://www.sgvavia.ru/forum/206-79-921328-16-1688983907


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 10 Июля 2023, 16.58.49
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Июля 2023, 17.31.35 | Сообщение # 3815
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
А мне понравилось (по танкам я не спец, конечно), сам посыл, особенно вот эта чëтко высказанная мысль:

Цитата 921330 ()
даже если предположить, что ответы на специальные вопросы даны непосредственно полковником Козловым, то на них надо смотреть, как на попытку внушить доверие противника к своим показаниям о состоянии частей, чтобы скрыть истинные намерения по дезинформации противника.
Ответы на специальные вопросы служат противнику маркером лояльности пленного, то есть насколько достоверными могут быть сведения по оперативным вопросам


А то иногда прямолинейность оценок при анализе документов - реально достаëт. Но ведь наши офицеры были не дураки и на допросах держались как считали нужным в тех обстоятельствах.
Удивительные были офицеры. Без простого солдата не победить, но и без них не победить.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Понедельник, 10 Июля 2023, 18.07.26 | Сообщение # 3816
Группа: Модератор
Сообщений: 7687
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А мне понравилось ..., сам посыл, особенно вот эта чëтко высказанная мысль:

Здравствуйте, Ольга Александровна !
...ещё бы Вам, лингвисту, не понравился такой пассаж !
но я и не лингвист, и чётко угадываю Автора таких пассажей в докладе докладчика..))

...мимо проходил...
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Июля 2023, 18.27.33 | Сообщение # 3817
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
мимо

Ходасевич

Прекрасно в нас влюбленное вино
И добрый хлеб, что в печь для нас садится,
И женщина, которою дано,
Сперва измучившись, нам насладиться.

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать.
Мгновение бежит неудержимо,
И мы ломаем руки, но опять
Осуждены идти всё мимо, мимо.

Как мальчик, игры позабыв свои,
Следит порой за девичьим купаньем
И, ничего не зная о любви,
Все ж мучится таинственным желаньем;

Как некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах
Еще не появившиеся крылья;

Так век за веком - скоро ли, Господь? -
Под скальпелем природы и искусства
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

1920 год


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Понедельник, 10 Июля 2023, 22.04.28 | Сообщение # 3818
Группа: Модератор
Сообщений: 7687
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

А то иногда прямолинейность оценок при анализе документов - реально достаëт.

в активный период этой темы я наивно предложил "для чистоты эксперимента" сверить доступные отчёты о допросах сопоставимых военачальников, исследователи этой темы ответили дружно :
- тебе надо, ты и сверяй .(точка)
 
aldrДата: Понедельник, 10 Июля 2023, 23.18.07 | Сообщение # 3819
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Валентин,

Цитата
там сводится 2 параграфа "отчёта о допросе" (43 Армия, состав, вооружение)

смотрите внимательнее на заголовки столбцов:
1-й столбец: часть 17-й сд. Где Вы увидели 43-ю армию?
Далее, по 312-й сд и двум отдельным стр. б-нам численные данные не приводятся, т.е. сравнение провести невозможно. Однако, называя эти части немцы могли оценить их по штатному составу, т.е. 2 отд сб по 700 чел (в реальности имели до начала боев около 400 чел).
312-ю сд непонятно по какой численности могли оценить немцы, т.к. они вели с ней бои севернее и южнее Варшавки и в Детчине. А участок 17-й сд 312-я дивизия прошла 19.10 и утром 20.10 вышла за Нару, имея, согласно донесению штаба армии, около 1800 чел в одном полку (номер не указан, но это 1079 сп).

По 53-й сд. Сравнение привести можно было, но текст доклада был сильно сокращен в связи с требованием организаторов вписаться в 20.000 знаков, включая список литературы, введение. При этом орги сами сократили мой список литературы. В начале моей статьи указано: «При наличии непротиворечивых данных из разных источников для указания ссылки предпочтение отдается оцифрованному источнику в сети интернет» и были даны соответствующие ссылки, например:
Ссылка в докладе, представленном для печати:
4. ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511 Д. 113, Л. 94 (машинопись), Л. 149-151об (рукопись). Электронный ресурс. Дата обращения 25.3.2023 URL: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111334215
Опубликовано:
4. ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 113
И т.к. на Д. 113 было 8 ссылок такого вида, то орги оставили только одну ссылку, а по тексту уже указывали страницы. Экономия оргов на удобстве читателей при поиске образа документа составила около 1200 знаков.

Теперь, что касается собственно 53-й сд. В докладе о допросе указано, что дивизия понесла потери 50%. В не сокращенном варианте статьи формулировки были примерно такие:
Штатный состав дивизии (штат на 29.9.41) 11620 чел, До переформирования дивизия имела более 12000 чел. Переформирование проводилось по приказу к-ра дивизии №0053 от 22.9.41.
50% от штата это 5810 чел. На 23:45 11.10.41, после выхода их окружения и пополнения маршевыми ротами, еще до вступления в бой дивизия имела 4720 чел (3701 винтовка, 139 авт.винтовок, 96 станковых и 160 ручных пулеметов, 19 ппд, 6 зен.пулеметов, 6 орудий 76 мм, 2 орудия 85 мм, 1 орудие 122 мм, 82 мм минометов – 2)
После боев 12-19.10.41 прошла частично через позиции 17-й сд, частично севернее Варшавки и вышла в р-н Сахарово, имея в составе около 500 чел. 43-я армия отправила пополнение:
19.10.41 15:00 1000 чел
20.10.41 17:00 650 чел
21.10.41 18:00 750 чел
Всего 2400 чел.
Однако, марш в Тарутино 53-я сд по приказу совершала с утра 20 окт, т.е. на момент отправки в Тарутино дивизия имела всего 1500 чел, что подтверждается донесением ген.л-та Акимова в 17:30 21.10.41, который доложил из Карсакова, что 53 сд выдвигается в Тарутино в составе двух неполных батальонов, т.е. менее 1500 чел.
Таким образом, упомянув о том, что в 53 сд потери 50% (т.е. в наличии 50% личного состава), п-к Козлов завысил численность 53 сд примерно в 4 раза (5810/1500).

2. По танкам. Номер танковой бригады со 100 танками сообщил не полковник Козлов. Этот номер фигурировал в предыдущих сводках о пр-ке, например, донесения 3-й пд (мот) от 20.10.41 ЦАМО Ф. 500 Оп. 12477 Д. 54 ЛЛ. 139, 141 и др., т.е. в то время, когда Козлов еще не был в плену.
Козлов, вероятно, сказал только о 100 танках без указания номера.

17-я тбр имела на вечер 21.10.41 именно 2 танка, согласно документам самой бригады и штаба армии.
20.10.41 в 18:15 командарм 43 отдал приказ 17-й тбр к 14:00 21.10 сосредоточить танки в р-не Кресты.
21.10.41 в 11:00 Жуков приказал сосредоточить 17-ю тбр к 17:00 21.10 в Тарутине и войти в подчинение к-ра 53-й сд.
21.10.41 донесение штаба 43-й армии: 17 тбр в 14:00 выступила из Кресты в направлении Тарутино, имея всего 3 танка и 200 человек пехоты
21.10.41 на 20:40, согласно оперсводке штаба армии: « 17 тбр в 13:30 проследовала Кресты в направлении Тарутино, сведений от дивизии (бригады, А.М.) к исходу дня 21.10 не поступило»
21.10.41 18:00 переговоры: "Танковая бригада (17 тбр, А.М.), ее КП в 4:45 22.10 находился 1.5 (км) ю-з Рогова (12 км с-в Тарутино). Мне известно ее два танка в 18:00 21.10 прибыли в Карсаково, где им поставлена задача Акимовым"
Т.е. к исходу 21.10.41 в р-не Карсаково, перед наступлением на Тарутино в ней были 2 танка.

Знал ли о них п-к Козлов, мы не знаем, т.к. 21.10 в деле по л/с 17-й сд указано, что он снят с должности Акимовым. Акимов прибыл в Тарутино вечером 21 окт. П-к Козлов в ночь 21/22 окт был в штабе 43-й армии, знал ли он о своем снятии с должности не установлено, т.к. Акимов в своих донесениях упоминал, что не знает, где находится штаб 17-й сд, т.е. к-ра дивизии он не видел. Документов о сдаче дивизии Козловым нет.

9-я тбр проследовала через позиции 17-й сд на Протве 15-16 окт, причем направление было в 5-ю армию. Это уже позже ее перенаправили обратно в 43-ю армию и Козлов мог не знать об этом.

К тому же, как видно из отчета о допросе, он говорит только о частях, которые прошли через его полосу обороны и то не обо всех. Не указаны 2-й отдельный Люберецкий стрелковый полк (430 чел на 19 окт, из которых Козлов реквизировал себе 1 роту ок. 100 чел), 301-й отд. пулеметный батальон (ок. 500 чел), 517-й гаубичный артполк и др. артполки пто. Все эти части проследовали за Нару и дальнейшего их направления он не мог знать.
Здесь четко видно, что он сосредоточен на своем участке и не говорит о частях на Варшавке: 201-й вдбр, 152-й мсбр, 9-й тбр, 869-м ап пто и др. частях.

Теперь, что касается документа, который Вы привели. Документ частично недостоверный по содержанию. В частности, относительно 17-й сд там указано: «Направленной опергруппой работников штаба и Особого отдела армии было установлено, что командование 17 дивизии в результате своей трусости, 17 октября самовольно сняли свои части с занимаемых рубежей и панически вместе с войсками бежали…»
Не буду разбирать остальную бредятину из этого донесения относительно 17-й сд, укажу только, что 17-я сд получила приказ о занятии обороны по Протве только в 17:00 17.10.41 и в ночь на 18.10.41 доложила о выходе на позиции. Соответственно, за Нару, в Тарутино бежать не могла физически.
Это же касается и 17-й тбр: «Для организации отпора противнику в этом направлении, брошены части 53 сд и 17 танк. бригады в составе 6 танков и роты мотопехоты»
Донесения штаба 43-й армии по 17-й тбр я привел.

Цитата
Если п-к Козлов ничего не знал про авторские "2 танка", что он вообще мог знать о количестве танков "117", так в "отчёте о допросе"(17 тбр 43 А) ? (рит) – ничего.

Вы не поняли того, что прочитали в моем докладе. Козлов говорит не о танках 17-й (117-й тбр), а о 100 танках на его участке, номер танковой бригады немцы «установили» сами, выше я об этом написал.
Что имела 17-я тбр Козлов мог действительно не знать, т.к. мы не знаем, получал ли он приказы о смене в Тарутино 53-й сд и 17-й тбр, пересекался ли он с командованием тбр или с Акимовым вечером 21 окт, следуя в штаб армии.

ПС
Переход с Вашей стороны на личности свидетельствует лишь об отсутствии у Вас аргументов.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 10 Июля 2023, 23.26.05
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 00.24.51 | Сообщение # 3820
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
в активный период этой темы я наивно предложил "для чистоты эксперимента" сверить доступные отчёты о допросах сопоставимых военачальников, исследователи этой темы ответили дружно :- тебе надо, ты и сверяй .(точка)


Вот не припомню что-то именно такого ответа вам из ширнармасс. Во всяком случае, могу сказать только за себя. Если что было подобное, напомните при случае. А так-то пересмотрела распечатки скриншотов, которые наши персональные хейтеры натаскали во время оно в судебный процесс в виде макулатуры, но не нашла таких реплик. Они нас так старательно даже не конспектировали, а пэдэфили, что там сообщения, которые уже и в Анналах Форума почили пару лет как.:))

Нужно признать, что к перечитыванию бурных споров того периода иногда полезно возвращаться. Это я снова о себе, конечно. Потому что по мере накопления фактов и новых знаний переосмысливается написанное и высказанное ранее. Касается это и реплик оппонентов.

С темой рапортов о допросах как источнике в мае принимала участие во II Степановских чтениях в Красноярске. Ниже публикую текст статьи на основе тезисов. Размещаю текст здесь, чтобы показать вам отличие собственной позиции с заключениями А.А. Милютина по конкретному источнику и его интерпретации. Не факт, что мои умозаключения не лишены погрешностей. Однако, да: при работе с такими документами во мне наряду с историком, живет и "внутренний адвокат":)

Сборник статей по итогам конференции пока еще в процессе подготовки.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 07.54.50
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 05.54.05 | Сообщение # 3821
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
"для чистоты эксперимента" сверить доступные отчёты о допросах сопоставимых военачальников,

Валентин, в принципе Вы правы, но это не так просто. Потому что выплывает множество критериев для сравнения. Сравнивать конкретику? Или рассуждать, кто из офицеров более патриотичен? Дополнительные сложности подносит вторичность документов (не сам допрос, а отчëт).
Были вполне разговорчивы, зубами шеи фрицам не грызли, но и сапоги не лизали. Достойно держались. Офицер всегда понимает, какими сведениями и кому сможет навредить, времени обдумать поведение было вполне достаточно.
Вот встретилась мне инфа по рапортам допросов двух генералов (за источники не ручаюсь, не проверяла, не моя тема):
https://numer140466.livejournal.com/124764.html
Генерал М. Т. Романов умер в плену
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Генерал-майор М. И. Потапов пережил плен
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Прошу прощения за несолидные ссылки (документально в тему не вникаю), но по всему не думаю, что там страшно ложная информация, а при желании можно копнуть глубже и ширше


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 06.06.32 | Сообщение # 3822
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
На мой взгляд обывателя, эта версия по-прежнему выглядит спорной:

"Таким образом, с большой вероятностью, именно дезинформирующие сведения, полученные от полковника Козлова, подтвержденные появлением советских танков, привели к отмене немецкого наступления и дали 43-й армии передышку на 3 недели."

Что касается морального аспекта, то самый тяжëлый, конечно, вот этот момент:

«До сего момента я был солдатом. Хоть я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого."

На мой взгляд, это звучит очень по-немецки, не по-русски это звучит. Это типичный немецкий пассаж про солдата, далëкого от политики и полагающегося на фюрера. Немецкое пропагандëрство, в том числе про "обращение в плену".
По факту, по факту, это "готов на всë" - холмик пепла во Флоссенбюрге.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 06.45.23 | Сообщение # 3823
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что касается морального аспекта, то самый тяжëлый, конечно, вот этот момент:


Как раз на мой взгляд, ничего морально тяжелого именно в этом фрагменте нет. Т.к. смотреть на него нужно с точки зрения эксперта-лингвиста, а не эмоций. И учитывать то, что называют "принципом историзма". Выше попыталась коротко пояснить этот момент.

Цитата MSDNO_17 ()
В контексте фразы: «Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все», слово «работа» используется во втором значении – ‘вид деятельности, труда; круг занятий, обязанностей’. Дополнительно этот смысл подчёркивает фраза: «Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого», свидетельствующая, что говорящий имел в виду некий объём дел вообще, широкий спектр работ, не обязательно военной/армейской/служебной направленности.

Каких-либо прямых указаний на именно и непосредственно поступление П.С. Козлова на военную службу к немцам в приведённом фрагменте рапорта о допросе не содержится. Следовательно, нельзя сделать однозначный вывод о том, что при опросе полковник, говоря о желании работать для немцев, определённо имел в виду воинскую службу. Иными словами, нельзя однозначно понимать приведённые сведения как готовность военнопленного командира дивизии перейти конкретно на военную службу к противнику.

Полученное посредством методов лингвистического анализа данное заключение входит в явное противоречие с оценочно-эмоциональным итогом интерпретации в рамках традиционной схемы «белое-черное», когда сказанное ошибочно понимают буквально, когда воспринимается только поверхность явления, но не оно само. Тогда как они даже не совпадают между собою. Таким же образом вполне закономерно, что в полученном нами результате не совпали знак и его содержание, означающее и означаемое. .[5, с.38-41].


задаваемый военнопленным вопрос: «Что вы думаете о своей дальнейшей жизни, каковы ваши планы?», был нацелен на перспективу, то есть на «после войны». Поэтому абсурдность постановки вопроса в ситуации заведомой беспомощности в первые дни плена кажущаяся. Чтобы понять это, сам факт нужно рассматривать только в контексте целей и чаяний именно противника. Октябрь 1941 г. – это реализация операции «Тайфун», довольно успешная на начальном этапе. Газета «Фёлькишер Беобахтер» в публикации 19 октября выражала победоносный настрой Вермахта и уверенность, что конец войне наступит уже через несколько недель. «Весь мир уже понял, что в этой операции уничтожены последние полностью боеспособные войска большевиков - группа армий Тимошенко - и тем самым решена судьба Восточной кампании». [7, с.361].

Цитата MSDNO_17 ()
Если кампания на Востоке для допрашивавшего пленных офицера закончится спустя несколько недель, то очевидно, что вопрос «каковы ваши планы», не о вербовке и не о поступлении на военную службу к противнику.

Аналогичный по содержанию вопрос во время нахождения в плену был задан и военнопленному летчику Юрию Цуркану. Он вспоминал, что находясь в лагере военнопленных г. Лодзи, «в декабре 1941 г. нас начали поочередно выводить за зону на «беседы». Немецкий офицер его спросил, что он собирается делать после нового года. «Вопрос был настолько нелепым, что я усмехнулся и недоуменно пожал плечами». Тогда сотрудник Абвера уточнил: «Извините, неточно выразился. К новому году война закончится. Каждый должен думать о своем будущем. А вы задумывались над ним? Говорите откровенно, не стесняйтесь. Наш Вермахт у стен Москвы. Ленинград осажден. Украина в наших руках». [10, с. 73].

Данное свидетельство также подтверждает, что вопрос из рапорта о допросе П.С. Козлова был нацелен на послевоенную перспективу, в которой победа безапелляционно принадлежала Германии. Тем не менее, как следует из содержания того же рапорта о допросе, военнопленный полковник перспективы на победу в войне видел и оценивал иначе, нежели противник.


А вот так увиделся противнику при пленении ген. М. Потапов (скрин из книги О. Нуждина):





Доверять свидетельствам противника - не уважать память об оказавшихся в плену советских воинах. Имхо имхошное, конечно.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июля 2023, 06.50.15
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 07.09.13 | Сообщение # 3824
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Как раз на мой взгляд, ничего морально тяжелого именно в этом фрагменте нет. Т.к. смотреть на него нужно с точки зрения эксперта-лингвиста, а не эмоций.

Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Цитата MSDNO_17 ()
Доверять свидетельствам противника - не уважать память об оказавшихся в плену советских воинах. Имхо имхошное, конечно.

Опять же, эмоционально - да. Но для большей объективности мы смотрим комплекс источников. Когда по П. С. Козлову смотрим все доступные источники в комплексе, то картина его поведения в плену вырисовывается вполне логичная и закономерная. Мне видится человек с устойчивой нервной системой.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 07.18.40 | Сообщение # 3825
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Вот-вот. И Александр Анатольевич тоже так полагает. Вы один в один с ним в русле этой логики. У меня же, наоборот: исхожу из того, что военнопленный полковник теоретически мог так отвечать и в рапорте это фрагмент его допроса. Потому и пыталась рационально вписать всё это в общий нарратив.Согласятся с моей аргументацией оппоненты или нет, тут думается, не важно.

Цитата AgniWater71 ()
Когда по П. С. Козлову смотрим все доступные источники в комплексе, то картина его поведения в плену вырисовывается вполне логичная и закономерная.


Тоже так представляется его пребывание в плену. Типичная линия для большинства советского комсостава. Так как личный выбор - с кем быть - каждый делал уже в лагере.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июля 2023, 07.19.42
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 09.06.57 | Сообщение # 3826
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
По немецким допросам и рапортам о допросах, сколько их видела, наблюдается такое спокойствие наших офицеров. Лично я его объясняю тем, что они понимали - Красная Армия в итоге победит. Они это знали. Дело было не в коммунистической пропаганде, но немцы этого так и не поняли, никогда. Просто наши офицеры знали потенциал СССР: людской ресурс, мобилизационный ресурс, промышленный потенциал; знали, что руководство не продаст (это не Франция); знали страшный принцип "мы за ценой не постоим"; знали масштабы страны, непостижимые со стороны.
Как многие наши высшие офицеры предсказывали на допросах в 1941 году, так в итоге и получилось.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 09.12.50 | Сообщение # 3827
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата AgniWater71 ()
Я-то как раз полагаю, что полковник П. С. Козлов таких слов не говорил, это чисто немецкая стилистика.

Вот-вот. И Александр Анатольевич тоже так полагает.

А как?
Тяжëлые для немцев бои, блицкриг забуксовал конкретно, и тут из отдела разведки и пропаганды приходит бумага: к нам перебежал советский полковник, он одобряет фюрера и готов на всё...
Пардон, мы видим карту пленного без всяких пометок про перебежчика, арестован гестапо и казнëн в концлагере.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 11 Июля 2023, 13.04.35 | Сообщение # 3828
Группа: Модератор
Сообщений: 7687
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()

Переход с Вашей стороны на личности свидетельствует лишь об отсутствии у Вас аргументов.

aldr, я доклад "комментил" а не Вашу личность, читайте внимательно .
...зачем мне аргументы, знал, что мне в ответ пойдут ковровые бомбёжки...
если Вы считаете - чем длиннее простыня, тем толще аргументы - заблуждение,
сейчас докажу.

50:1
...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны
также было и в 1941 г. под Москвой
----
Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам").
Но это и тогда и сейчас не означает, что "танков там нет" или надо считать арифметику боя по двум неходячим танкеткам, зарытым в окопах пехоты .
или надо добавлять в докладе, что там не было ещё самолётов и пароходов.
Что важно для танков - завестись на морозе ! и быть в нужное время в нужном месте (с ходу, с марша, переброска на фланги). Фронт 43 А известен, скорость Т-34 ~ 30 км по бездорожью, в тылу у 43 А - станция разгрузки танков...
Вот и считайте, а не смешите лукавой арифметикой и тем более не делайте по ней судьбоносных выводов.

ещё повторю, про 17 тбр немцы знали всё, что им надо было ещё до того... (см. ПК военнопленных танкистов),
а впали в ступор на 3 недели, так я понял из доклада - ждали рассылку "отчёта о допросе"...
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 17.02.01 | Сообщение # 3829
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тяжëлые для немцев бои, блицкриг забуксовал конкретно, и тут из отдела разведки и пропаганды приходит бумага:


Как один из возможных вариантов, вероятно, может быть. Хотя и представляется простым объяснением, но с учетом функционального назначения рапорта (отчета) о допросе, - возможно.
С другой же стороны в эти же дни в плен попали ген. Ершаков, ген. Данилов, ген. Вишневский. Фамилия последнего, кстати, в донесении вместе с полковником Козловым. Отчасти в том донесении можно усмотреть подачу этих фамилий как "выдающееся достижение корпуса". Которое приправлено еще и упоминанием плененного "сына Молотова". В общем, тот еще коктейль.

Цитата AgniWater71 ()
мы видим карту пленного без всяких пометок про перебежчика, арестован гестапо и казнëн в концлагере.


Да, " и это плюс". Аргумент серьезный. Однако, визави не всегда могут понять, что не во всех лагерях до весны-лета 1942 г. карты на военнопленных заводились. Что шталаг в Ченстохове (367) стал оформлять пленных бумагами типа ПК-1 только с мая 1942 г. И на выходе у них аргументный аргумент: карта слишком чистая, нет записей:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 17.31.13 | Сообщение # 3830
Группа: Администратор
Сообщений: 12982
Статус: Присутствует
Как будто она одна такая.

Всë-таки, чем дольше размышляю, тем больше утверждаюсь, что регномер изначально не ченстоховский, то есть присвоен раньше, а в Ченстохове только подтверждëн. Но невозможно это доказать. Пока.
Особенно греет версия с Замостьем


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 18.44.22 | Сообщение # 3831
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Особенно греет версия с Замостьем

Тоже посматриваю туда и уже давненько.
А еще году так в 2016 -м, Ольге пересказывали предположение д-ра Отто, что судьба комдива возможно, имеет прямую связь с военнопленными еще до Хаммельбурга, с которыми его отправили на расстрел. Мб даже совместная работа и индивидуальное сопротивление. Часть группы, действительно, прошла Замостье, а часть - Владимир-Волынский.
По поводу В.-В. наш "Нестор" тоже лет 8-9 назад высказывался. Надо, наверное, перечитать: рациональное в том предположении наверняка есть.

Цитата AgniWater71 ()
Как будто она одна такая.

"Нет записей у пленных в ПК у до переезда в Рейх, - работали на абвер у немцев". Логика железная:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 07.57.22
 
aldrДата: Вторник, 11 Июля 2023, 22.07.19 | Сообщение # 3832
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Валентин,

Цитата
если Вы считаете - чем длиннее простыня, тем толще аргументы - заблуждение,
сейчас докажу.

Я постарался исчерпывающим образом ответить на Ваши замечания.
Надеюсь, вопросы с пехотными частями закрыты?

По танкам.
Цитата
...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны
также было и в 1941 г. под Москвой

Не надо обобщать. Мы обсуждаем конкретный участок в конкретный момент времени.
17-я тбр была подчинена 53-й сд и ее танковый полк в количестве 2-х (двух) танков находился там, где считал нужным командир 53-й сд или старший начальник ген.Акимов.
По донесению 17-й тбр:
22 окт: Т-34 работал с 17-й сд, Т-40 ушел (куда не указано, А.М.)
23 окт Т-34 работает по заданию ген.л-та Акимова

Еще раз напомню, что 22 окт 17-й сд уже командовал комбриг Любарский и о действиях дивизии Козлов не мог знать.

Цитата
Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам").

Не знаю, что Вы вкладываете в понятие потом, вот Донесение ВС Запф в Ставку ВГК от 15.10.41 г.

3. Для противодействия танковым группам противника принимаются следующие меры:
а) 21-я танковая бригада имеет задачу наступать …
б) 22-й тбр с артполком ПТО, дивизионом РС из засад в районе Теряево, Суворово расстрелять огнем, а после контратакой добить противника;
в) 20-я тбр с ап ПТО, 4-м дивизионом РС из засад в районе Васюково имеет ту же задачу;
г) 9 тбр с ап ПТО, дивизионом РС из засад в районе Митенино, Митяево и танковым батальоном мсбр* в районе Ермолино имеет ту же задачу.
--
* это танкбат 152-й мсбр, который действовал отдельно от других частей бригады, которые двигались в направлении Варшавского шоссе.

Цитата
Что важно для танков - завестись на морозе !...

Если Вы подразумеваете в этом пассаже 24-ю тбр, которую Вы обвели красным на скане Василькова, то вот про нее переговоры в 12:40 22 окт:
24 тбр найдено в движении в р-не Лукошкино (21 км с-в Каменка на Варшавке, в тексте Лукосикино, А.М.). Ее задачу я вам сообщу через несколько минут. Командующий армией только что поставил ей задачу. Задачу передам дополнительно. Все. Баланцев
(далее, вероятно, другой сеанс связи, о котором говорил Баланцев)
Задача 24 тбр – действие в засадах на участке Горки, Каменка, Кресты, готовность к нанесению удара в направлениях Тарутино и Воробьи. Использование для наступления в каком-либо направлении производится только по приказу командующего фронтом.

Еще раз обращаю внимание, что вечером 21 окт Козлов был снят с должности к-ра дивизии и более не имел доступа к оперативной информации. Посему ничего о 24-й тбр знать не мог. Тем более о том, когда она будет введена в бой по приказу комфронтом Жукова.
Если же Вы будете настаивать на обратном, то тогда Вам придется признать, что эти данные были сообщены п-ку Козлову командармом Голубевым перед отправкой Козлова в тыл к немцам с целью дезинформации оных.

Поэтому Ваши теоретические выкладки не имеют никакого смысла без указания на то, когда Жуков отдал приказ о передаче бригады в распоряжение 43-й армии.

Цитата
а впали в ступор на 3 недели, так я понял из доклада - ждали рассылку "отчёта о допросе"...

Им не надо было ждать рассылку из ГА Центр 3 ноября, т.к. допрашивали Козлова на сборном пункте пленных 4-й армии в МЯ 24 окт. А решение об отмене ввода в бой танкового полка 19-й тд 57-го ак на участке 34-й пд 12-го ак могло принять только командование 4-й армии. И оно его таки приняло 25 окт.


Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 11 Июля 2023, 22.26.19
 
MSDNO_17Дата: Среда, 12 Июля 2023, 08.19.31 | Сообщение # 3833
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
aldr,
Цитата aldr ()
И оно его таки приняло 25 окт.

Емнип, 25.10. Голубев как раз и ввел в бой часть 24 тбр. Три Т-34 и один КВ. Бой за высоту 196, 7.
А потом, кажется, сутки спустя, в плен попал танкист этой тбр.



Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 08.23.22
 
ВалентинДата: Среда, 12 Июля 2023, 10.59.05 | Сообщение # 3834
Группа: Модератор
Сообщений: 7687
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
25.10. Голубев как раз и ввел в бой часть 24 тбр. Три Т-34 и один КВ.

итак, (на коленке), к 17 тбр, добавляем 24 тбр, и не забываем 9 тбр
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr017.html
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr024.html
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr009.html

это (по штату): 91 + 61 + 61 = 213 танков (в т.ч. тяжелые), и это всё, что надо знать про бредовую версию "2 танка" докладчика (доклада).


3
4
 
MSDNO_17Дата: Среда, 12 Июля 2023, 13.18.05 | Сообщение # 3835
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
всё, что надо знать про бредовую версию "2 танка" докладчика (доклада).


Ну, " 2 танка" в докладе, как представляется, версия не совсем бредовая. Г. Шлимана тоже долго навязчивой идеей попрекали, однако ж Трою раскопал:)
Но да, аргументы aldr в обоснование его версии желательны.

UPD:

Относительно представленного выше документа обратила бы внимание и на эти. Согласно первому вечером 21.10.1941 г. полковник П.С. Козлов отстранен от командования, а уже в 06:25 по мск 22.10.1941 г. "командир и военком 17 сд расстреляны перед строем"...



Копии нижеследующего у меня нет,переписано от руки. Желающим проверить - реквизиты в ЦАМО:Ф.398 Оп.9308.Д.4. Л.237

Сов. секретно
Командирам 9 БТР, 201 ВДБ, 152 МСБ
Полковнику Чернобай (06:25 22.10)
Комфронта приказал во что бы то ни стало до 23.10 удерживаться на занимаемом рубеже вплоть до самопожертвования.
Довожу до Вашего сведения, что за самовольное отступление с рубежа по распоряжению Военсовета фронта расстреляны перед строем командир и военком 17 сд.
Командирам и политработникам довести до сведения всех бойцов важность выполнения приказа Комфронта об удержании занимаемого рубежа обороны. Самим находиться в р-не боя с войсками. Держать людей твердо в руках, широко применить минирование, устройство завалов и др. заграждений. Представить всех отличившихся к правительственной награде и впредь применять незамедлительно.
Командир 43 генерал-майор Голубев
Начштаба Боголюбов


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 13.45.38
 
ВалентинДата: Среда, 12 Июля 2023, 20.47.48 | Сообщение # 3836
Группа: Модератор
Сообщений: 7687
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Г. Шлиман тоже
aldr

...я Вас умоляю..© ))
---
aldr уже все лимиты регламента доклада выбрал + тут уже 2 доклада к докладу...
а тема "2 танков" так и не раскрыта...
незачёт
---
фрагмент карты
1
фрагмент карты со смещением по горизонтали (отн-но верх. фрагмента)
2
https://pamyat-naroda.ru/warunit....age%3D1
 
MSDNO_17Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20.53.35 | Сообщение # 3837
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
+ тут уже 2 доклада к докладу...

Полагаю, что aldr только Предисловие представил. Одним авторским листом пересчитывая танки у Тарутино сложно ограничиться.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 22.43.46
 
СОВАДата: Среда, 12 Июля 2023, 21.00.23 | Сообщение # 3838
Группа: Поиск
Сообщений: 271
Статус: Отсутствует
Да уж, открытый переломный момент со смещением приоритетов в результате падения с высоты своих иллюзий, называется. :$
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 00.36.36 | Сообщение # 3839
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
В данном случае мы должны смотреть глазами немцев, а не глазами Голубева. А немцы увидели 25 окт 5-6 КВ.
 
aldrДата: Четверг, 13 Июля 2023, 00.41.37 | Сообщение # 3840
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата
...сейчас на известной ЛБС (в боевых порядках) нет ни одного танка ни с одной стороны
также было и в 1941 г. под Москвой»

Устав РККА не предусматривал наличие танков в БП пехоты подвижной линия обороны (это уже потом жизнь и смерть заставила переходить к "танковым засадам")


Вопросы с использованием на лбс танков на участке 17-й сд и танковыми засадами закрыты?
Отсутствие ответа на приведенную мной информацию означает признание ошибок в Ваших безапелляционных утверждениях?

Теперь к Вашим потугам увести дискуссию в сторону
Цитата
итак, (на коленке), к 17 тбр, добавляем 24 тбр, и не забываем 9 тбр
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr017.html
...
это (по штату): 91 + 61 + 61 = 213 танков (в т.ч. тяжелые)

Коленка ваша смотрит в книгу, а видит фигу :)
По первой ссылке указано, что на 5.10.41 17-я тбр имела 61 танк. Это так, к слову.

Теперь по существу.
Вы проигнорировали мои неоднократные замечания на то, что Козлов отстранен от должности 21 окт, при этом уводите дискуссию к документам после 21 окт. Это манипулятивный прием. В таком ключе дискуссия не имеет смысла. Либо мы ведем дискуссию честно, либо Вы общаетесь с самим собой.

Повторю еще раз: при использовании любых документов после 21 октября, Вы должны доказать, что Голубев давал оперативную информацию отстраненному от должности Козлову.


Сообщение отредактировал aldr - Четверг, 13 Июля 2023, 00.54.33
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: