Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Геннадий, куратор темы: Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги люфтваффе » Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Поиск военнопленных летчиков по лагерю Лицманштадт)
Stalag Luft 2 Litzmannstadt
NestorДата: Вторник, 30 Марта 2021, 15.39.16 | Сообщение # 2701
Группа: Эксперт
Сообщений: 25154
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Его там особо допрашивали полтора года?

Скорей всего, недостаточно точные данные, пропущено пребывание в еще одном лагере.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Марта 2021, 15.39.44
 
ГеннадийДата: Вторник, 30 Марта 2021, 20.37.07 | Сообщение # 2702
Группа: Модератор
Сообщений: 26254
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А что, у немцев существовал такой термин, такой тип лагерей - "особый опросный лагерь"?

"Оказывается,
Майор Б о б а ч е н к о, Nr. 46075, шталаг I B Хоэнштайн в офицерском бараке шталага I B хвастался своим товарищам, что в опросном лагере Фесте Бойен сознательно дал ложные показания относительно новой модели советского танка..."
https://labas.livejournal.com/1217102.html


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 30 Марта 2021, 22.40.52 | Сообщение # 2703
Группа: Модератор
Сообщений: 26254
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что значит "опросный"?

Или там или чуть раньше в Казани с Капустиным работают особисты и уговаривают его на то, что на немецком языке именуется звучным словом Himmelfahrtskommando (десант к Богородице): Капустин должен отправиться в Берлин, чтобы убить генерал-лейтенанта Андрея Власова. Казалось бы в системе советской разведки есть немало профессионалов с опытом работы за границей… но задание получает именно дезертир Капустин. Неожиданно снова всплывает тема Героя Советского Союза, это звание обещано Капустину в случае выполнения задания. После нескольких месяцев подготовки Капустин с майорскими погонами на плечах переходит линию фронта в районе Ярцево. Он выдает себя за перебежчика и убеждает срочно отправить его в Берлин. Первая часть сценария особистов реализуется: уже через несколько дней Капустин попадает в лагерь власовских пропагандистов Дабендорф, где его принимает начальник учебной части лагеря генерал Ф.И. Трухин. По придуманной особистами легенде Капустин был жертвой довоенных репрессий, затем был восстановлен в армии, снова арестован, разжалован в рядовые (эта часть рассказа правдива) и направлен в штрафбат. Но незадолго до этого он он встречался со своим родственником генералом Г.И. Кокоревым, а также с генералом В.В. Осокиным, и те дали ему задание перейти на немецкую сторону, встретиться с Власовым и сообщить о наличии в Красной армии подпольной антисоветской организации, желающей установить связь с РОА (очевидно, особисты, добившись 20 лет назад успеха с "Трестом", не видели сугубой необходимости менять скрипт). Трухин, как затем и В.Ф. Малышкин, поймал Капустина на ряде противоречий в показаниях, после чего "майор" вместо встречи с Власовым поехал обратно на восток, в опросный лагерь специального назначения Летцен, где у бывшего десантника подполковника Н.Е. Тарасова были свои методы выбивания показаний из неразговорчивых арестантов. В Летцене Капустин рассказал все, хотя в его показаниях не всегда просто отличить особистскую легенду, его собственный рассказ и нарратив разоблачавших его контрразведчиков. Эти показания (в отличие от остальной истории) широко известны и давно использовались западными учеными (в частности, Джон Армстронг в своем труде о советских партизанах посвятил Капустину три страницы). Его дальнейшей судьбой Армстронг и коллеги не интересовались, видимо, считая, что Капустина казнили..."
https://labas.livejournal.com/1227632.html


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Среда, 31 Марта 2021, 04.52.25 | Сообщение # 2704
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что значит "опросный"?

Цитата AgniWater71 ()
А что, у немцев существовал такой термин, такой тип лагерей - "особый опросный лагерь"?

"Изначально оба лагеря подчинялись отделу Иностранные армии Восток. Однако 13.5.1943 особый лагерь Инзельгеленде (Sonderlager Inselgelände) был передан в распоряжение Генерала восточных войск, особый лагерь Фесте Бойен/Летцен (Sonderlager Feste Boyen/Loetzen) остался по-прежнему в распоряжении отдела Иностранные армии Восток как опросный лагерь специального назначения (Vernehmungslager z.b.V.)12 В лагере Фесте Бойен содержалось около 100 пленных (генералы в отдельных комнатах), в лагере Инзельгеленде 200-30013." -
- со ссылкой на Допрос: "Befragung Egon Peterson vom 25.10.1965 // BA-MA Msg 2/17805 (Sammlung S.Steenberg). Петерсон был сотрудником отдела Иностранные армии Восток и комендантом лагеря Фесте Бойен."
https://labas.livejournal.com/1144719.html

"Juli 1942 geriet Wlassow in deutsche Gefangenschaft. Zu einem entscheidenden Einschnitt im Leben dieses sowjetischen Karriereoffiziers kam es im deutschen Vernehmungslager in Winniza. Hier traf Wlassow auf den baltendeutschen Hauptmann Strik-Strikfeldt, den Chefdolmetscher des Kommandeurs der Heeresgruppe Mitte und Mitarbeiter der Abteilung "Fremde Heere Ost" des Oberkommandos des Heeres..."

В июле 1942 года Власов попал в немецкий плен. Решающий разрез в жизни этого советского карьерного офицера произошел в немецком лагере для допросов в Виннице. Здесь Власов встретился с балтийским германцем гауптманом Стрик-Штрикфельдтом, главным переводчиком командующего группой армий "Центр" и сотрудником отдела" Чужие армии Восток " верховного командования армии...
https://www.zeit.de/zustimm....general

Vernehmungslager - "Лагерь для допросов"

"Erst Anfang Februar 1947 wurde Barkhausen, jetzt von den Engländern, an der Weser gefangen genommen und kam über das Vernehmungslager Fallingbostel, ins Hauptquartier des CIC nach Bad Nenndorf, anschließend nach Augustdorf (Eselheide) bei Detmold in das Internierungslager..."

Только в начале февраля 1947 года Баркхаузен, теперь уже принадлежащий британцам, был схвачен на Везере и прибыл через Vernehmungslager Фаллингбостель в штаб-квартиру CIC в Бад-Нендорфе, а затем в Августдорф (Эзельхайде), недалеко от Детмольда, в лагерь для интернированных...
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....ageNo=1 RolandP Jun 25th 2016



Vernehmungslager z.b.V. Luckenwalde
Einrichtungen des Kriegsgefangenenwesens des Heeres >> RH 49 Kriegsgefangeneneinrichtungen >> Mannschaftsstammlager (römische Zählung).- Stalags >> Wehrkreis III Berlin
Beschreibung: Verweis: RW 6/592 Befragungsfibel für die Vernehmung von Kriegsgefangenen (Bildband)
Bestand: BArch RH 49 Einrichtungen des Kriegsgefangenenwesens des Heeres
https://www.archivportal-d.de/item....8756614



Stefan Geck: Dulag Luft/Auswertestelle West. Vernehmungslager der Luftwaffe für westalliierte Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg. Peter Lang GmbH. Internationaler Verlag für Wissenschaften. Frankfurt am Main 2008. Band 1057. ISBN 978-3-631-57791-2. S. 81–90. (Dissertation an der Uni Würzburg 2007).

Стефан Гек: Дулаг Lw/ Auswertestelle (Место оценки) West. Лагеря для допросов Люфтваффе для западноаллийских военнопленных во время Второй мировой войны. Peter Lang GmbH. Международное издательство наук. Frankfurt am Main 2008. Том 1057. ISBN 978-3-631-57791-2. стр. 81-90. (Диссертация в Вюрцбургском университете, 2007).
https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Walter_Killinger

Dulag Luft / Auswertestelle West: Vernehmungslager der Luftwaffe für westalliierte Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg (Europäische ... Universitaires Européennes) (German Edition) (German) Paperback – October 10, 2008
by Stefan Geck (Author)
"Diese Studie an der Nahtstelle der Forschungsfelder Lagergeschichte, military intelligence und Kriegsgefangenenpolitik im Zweiten Weltkrieg untersucht einen von akademischer Seite bislang vernachlässigten Bereich der Militärgeschichte. Der Autor legt mit seinem Werk Dulag Luft / Auswertestelle West eine multidimensionale Analyse vor, die zentrale Aspekte der Entwicklungs-, Organisations-, Sozial- und Rezeptionsgeschichte anhand des Durchgangs- und Vernehmungslagers."

Это исследование на стыке областей исследований лагерной истории, военной разведки и политики военнопленных во время Второй мировой войны исследует область военной истории, ранее забытую академической стороной. Автор своей работой Dulag Air / Оценочный центр West представляет многомерный анализ, который представляет центральные аспекты истории развития, организации, социальной и приемной на основе транзитного и допросного лагеря.
https://www.amazon.com/Dulag-L....1577915



Auswertestelle Ost

http://www.sgvavia.ru/forum/140-4778-450719-16-1422359616
http://www.sgvavia.ru/forum/140-4778-450826-16-1422378170
http://www.sgvavia.ru/forum/140-4778-448905-16-1421959692
http://www.sgvavia.ru/forum/140-5464-493550-16-1438944354 Морицфельде


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124162&page=5&p=5
"1 июля 1943 года из Gegangenenlager Moritzfelde в лазарет люфтваффе с диагнозом "тиф". В Литцманнштадте оказался лишь 1 июня 1944 года."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-4778-464666-16-1427011461
В ЗК не указано, откуда поступил в Люфт 2, а ПК-1 мы не видим.

"В плену выжил. С его слов, после Мортцфельде был в штрафном лагере Интербург, и только оттуда отправлен в Лодзь."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-4778-464667-16-1427011783



Среди доступных нам оригиналов ПК-1 - самую раннюю с отметкой "в Литцманнштадт из Морицфельде" вижу у поступившей 30.9.43 Нины Карасёвой № 3160 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662
Далее № 3368 П. Летуновский - поступил из Морицфельде 17.12.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071207


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 31 Марта 2021, 07.02.28
 
NestorДата: Четверг, 01 Апреля 2021, 23.37.24 | Сообщение # 2705
Группа: Эксперт
Сообщений: 25154
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Среди доступных нам оригиналов ПК-1 - самую раннюю с отметкой "в Литцманнштадт из Морицфельде" вижу

Значение имеет также срок пребывания там. Дальнейший вопрос о том, что с панталыка по идее туда не должны были отправлять первых подворачивавшихся под руку. Что-то должно было быть основанием для этого и какая-то, соответственно, должна была быть процедура отбора.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.09.13 | Сообщение # 2706
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата VladK ()
Цитата AgniWater71 ()
Среди доступных нам оригиналов ПК-1 - самую раннюю с отметкой "в Литцманнштадт из Морицфельде" вижу у поступившей 30.9.43 Нины Карасёвой № 3160 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662

Есть раньше:
2692 ООО Ш Иванов Вячеслав Александрович 24.11.43 в VII A без профессии https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134383
И он был не один.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 12.10.58
 
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 12.10.21 | Сообщение # 2707
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата VladK ()
Цитата Nestor ()
а насчет расположения на ЮЗФ я не в курсе.

Есть одно место, но про него очень мало информации. Кировоградский "Дом русских летчиков".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 12.10.36
 
OlgaChugunovaДата: Пятница, 16 Апреля 2021, 03.04.08 | Сообщение # 2708
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Доброе время суток! Извините, что влезаю, но не могу молчать! Хочу выразить форуму огромную благодарность! Я наконец-то нашла информацию о своём деде Чугунове Николае Родионовиче ( сообщение форума 994). В обд мемориал он значится как « освобожден», но ни года , ни места освобождения-ничего. Могу добавить, что бабушка ( жена Железнова О . Г.) его искала и после войны, потому что сведений о нем не было абсолютно никаких с 1942 года-мы не знали ни о плене, ни об освобождении,только « пропал без вести». Конечно, и сейчас непонятно,как дед окончил свой жизненный путь, но меня очень радует, вы даже себе представить не можете до какой степени,что он бежал из плена, пусть и неудачно.
Не знаю, уместно ли , но прикреплю ссылку на фото деда с сайта « память народа»,может быть подскажете, это фото из плена?

https://pamyat-naroda.ru/heroes....ons%3D1
Ещё раз огромное вам спасибо!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Апреля 2021, 04.39.01 | Сообщение # 2709
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата OlgaChugunova ()
нашла информацию о своём деде Чугунове Николае Родионовиче

OlgaChugunova,
здравствуйте!

Это замечательно, что Вы "влезли"! К сожалению, куратор этой темы Геннадий временно не выходит на Форум (по семейным обстоятельствам), но предполагаю, что он захочет связаться с Вами чуть позже. Пожалуйста, напишите мне в Личные сообщения (ЛС) Вашу электронную почту или иной удобный Вам способ для связи с Вами. Кстати, Геннадий родом с Орловщины и особенно трепетно относится к землякам. Он собирает летопись Литцманнштадта, причём именно подробности о людских судьбах и характерах, в том числе довоенные. Отважные беглецы из лагерей - тоже "его" тема. Но это "к слову". Нам всем тоже важна и интересна эта информация.

Цитата OlgaChugunova ()
это фото из плена?

Нет, фото не из плена. Фото официальное, довоенное, из Учётно-послужной карточки офицера (УПК). Картотека хранится в ЦАМО. Но там нет информации о дальнейшей судьбе Вашего деда.

Цитата OlgaChugunova ()
сообщение форума 994

То, что удалось найти Геннадию касательно судьбы Николая Родионовича Чугунова, - в сообщении:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-590413-16-1477165696

Да, загадка по дальнейшей судьбе... Действительно ли был освобождён из плена, и куда исчез в таком случае?

Цитата OlgaChugunova ()
бабушка ( жена Железнова О . Г.) его искала и после войны

В те времена поиски редко приносили успех. Сейчас Вам имеет смысл их возобновить. Шансов немного (так как даже в УПК ноль послевоенной информации), но они есть.

I.Напишите запрос в РГВА. Лучше НЕ по форме заявления на их сайте, а на их электронную почту. Обязательно дайте ссылку на хранящийся в РГВА документ (подробности которого мы не видим): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=579939540
Ещё спросите у них, где может храниться Фильтрационно-проверочное дело Вашего деда.
Укажите Ваш почтовый адрес (формальное требование) и (желательно) приложите документы с подтверждением Вашего родства.
Вам почти сразу должен придти ответ по электронке, что запрос принят. Если подтверждения не будет, звоните в архив и уточняйте.
Ответа по сути приходится ждать долго, несколько месяцев. Через три месяца начинайте периодически теребить звонками...

II. Пока ждёте ответ из РГВА, пишите запросы в областные органы Орловской области (без подробностей знаю, что после войны было перераспределение территории области с близлежащими областями, возможно, туда тоже имеет смысл обратиться):

1. УФСБ по Орловской области.
Запрос по их электронной почте. Отвечают в пределах месяца.
2. Гос. архив Орловской области (предварительно им позвоните и уточните условия запроса).
3. ИЦ УМВД по Орловской области. Запрос простым почтовым письмом, с приложением копий документов, подтверждающих родство.

Ваша цель - найти:
- подтверждение освобождения из плена, желательно - Фильтрационно-проверочное дело (ФПД);
- карточки пленного (то, что их нет в свободном доступе в ОБД, - возможный знак их нахождения как раз в ФПД);
- любую информацию о послевоенной судьбе.

Удачи!



Стоп! В ОБД появилась его Зелёная карта пленного:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978135172
из архива РГВА

Из неё ничего нельзя узнать о дальнейшей судьбе. Эта карта говорит только о прибытии пленного в Литцманнштадт. Основной карты пленного ПК-I (с фото и записями перемещений) мы не видим. В общем, нужно запрашивать РГВА!

Информация о военнопленном
ID 1978135172
Фамилия Чугунов
Имя Николай
Отчество Радионович
Дата рождения/Возраст 02.09.1919
Место рождения Глубки
Дата пленения 28.07.1942
Место пленения Кантемировка
Лагерь люфт 2
Лагерный номер 837
Судьба попал в плен
Последнее место службы 9 гв. авп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92315
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978135172&p=1





Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Апреля 2021, 16.36.24
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Апреля 2021, 05.16.48 | Сообщение # 2710
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата OlgaChugunova ()
о плене

Вот в теме про бежавшего из шталага Барт вместе с Н. Чугуновым:
В. Волков (№ 1199) http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619775-16-1489240329

Вообще, про Шталаг Люфт I Барт (про нахождение в нём советских пленных) пока не шибко много информации.
Вот тема лагеря на Форуме: http://www.sgvavia.ru/forum/140-7162-1

Вот немножечко инфы про обслуживающие команды (свидетельство В. Шарпило):
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809392-16-1603812123


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Апреля 2021, 05.26.49
 
OlgaChugunovaДата: Пятница, 16 Апреля 2021, 11.50.42 | Сообщение # 2711
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
AgniWater71, спасибо за такие быстрые и подробные ответы. Голова разрывается от информации, мне это надо все осознать и прояснить некоторые моменты
 
OlgaChugunovaДата: Суббота, 17 Апреля 2021, 18.58.23 | Сообщение # 2712
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Нашла ещё вот это.
https://raumdernamen.mauthausen-memorial.org/index.php?id=4&p=162279
Но, конечно, это все как-то неточно , совсем не факт , что это дед. Запрос в РГВА отправлен, теперь остаётся только ждать.
 
СаняДата: Суббота, 17 Апреля 2021, 19.15.56 | Сообщение # 2713
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот тема лагеря на Форуме: http://www.sgvavia.ru/forum/140-7162-1

Это дополнительная тема.
Первая:
Stalag Luft I Barth
http://www.sgvavia.ru/forum/140-542-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 06.56.36 | Сообщение # 2714
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата OlgaChugunova ()

Это серьёзная информация. Жаль, конечно, что там нет данных поточнее. Попробуйте обратиться в сам мемориал Маутхаузен, вдруг удастся что-то конкретизировать...

Инфа из РГВА "об освобождении" и вправду "подозрительная".

Сводная информация о человеке
Фамилия Чугунов
Имя Николай
Отчество Родионович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Глубки
Дата и место призыва
Последнее место службы 916 авп
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 28.07.1942
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=579939540

Сводная информация основана исключительно на двух документах: Зелёная карта пленного и сообщение полиции о побеге. Уже не раз сталкивалась, когда в ОБД-Мемориале побег очень странно трактуют как "освобождён"...
Ещё один момент. Когда фашисты ловили беглецов и передавали их в концлагерь (ведомство СС), то перед этим в документах пленного писали "отпущен, освобождён из плена". Так лишали статуса военнопленного, превращая в преступника и наказывая по иным законам.

У пленных, реально освобождённых и репатриированных в СССР, в документах обычно фигурируют точный домашний адрес и место призыва. В Вашем случае этого нет. Данные совпадают с записями в Зелёной карте (место рождения кратко, оттуда же дата пленения) и доке о побеге... Откуда инфа про 916 авиаполк, вообще неясно. И в УПК послевоенных данных нет...
Надо искать следы гибели в концлагерях (Маутхаузен вполне вероятен) - возможно, одновременно с поиском аналогичной судьбы по двум другим беглецам:
- Волкову Вячеславу Николаевичу (1914 г. рожд., уроженец Рязанской обл., № 1199 от шталага Литцманнштадт - подробнее: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619775-16-1489240329 );
- Петрову Ивану (№ 2146).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Апреля 2021, 07.04.04
 
OlgaChugunovaДата: Вторник, 20 Апреля 2021, 23.27.49 | Сообщение # 2715
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
На сайте « память народа» есть запись о Николае Чугонове, который скончался в Маутхаузен.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....Николай
Информация об архиве- национальный архив США. Н-да... ну все правильно, Маутхаузен освободили американцы, у них и документы. В . бундесархив запрос я уже отправила( может, кто-нибудь делал туда запросы, сколько ждать ответ?).А делал кто-нибудь запрос в Америку?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 20 Апреля 2021, 23.47.01 | Сообщение # 2716
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата OlgaChugunova ()
В . бундесархив запрос я уже отправила

Полагаю, полезнее всё же запрос в Мемориал Маутхаузена. Но там те же данные, из NARA, слишком краткие для идентификации. Однако Мемориал специализируется именно по Маутхаузену, это их дело...
(Попробую спросить совета - насчёт Маутхаузена - по частному каналу, но не уверена, будем надеяться на совет...)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 05.58.23
 
OlgaChugunovaДата: Вторник, 20 Апреля 2021, 23.50.17 | Сообщение # 2717
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
О, заранее спасибо!
 
Татьяна_ТДата: Среда, 21 Апреля 2021, 13.08.52 | Сообщение # 2718
Группа: Эксперт
Сообщений: 2025
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Сведений о его поимке на этот раз нет.
Дальнейшая судьба Волкова неизвестна. В базах данных концлагерей Дахау и Маутхаузен записей о нем нет.


Вячеслав Николаевич Волков погиб 11.05.1944 года в концлагере Маутхаузен.

Информация о военнопленном
ID 91903783

Фамилия Волков
Имя Вячеслав
Лагерь Маутхаузен
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.05.1944
Название источника донесения Национальный архив США
Номер фонда источника информации RG 238
Номер описи источника информации Entry 1
Номер дела источника информации Box 86
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91903783

Вячеслав Николаевич Волков / Wjatscheslaw Nikolaewitsch Wolkow 1914 - 1944
Geboren 16.1.1914
Gestorben 11.5.1944 in Mauthausen


weiterlesen
https://raumdernamen.mauthausen-memorial.org/index.p....id=5&L=

Информация о военнопленном
ID 91903692

Фамилия Чугонов
Имя Николай
Лагерь Маутхаузен
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.05.1944
Название источника донесения Национальный архив США
Номер фонда источника информации RG 238
Номер описи источника информации Entry 1
Номер дела источника информации Box 86
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91903692


Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Среда, 21 Апреля 2021, 13.56.28
 
OlgaChugunovaДата: Среда, 21 Апреля 2021, 14.39.45 | Сообщение # 2719
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Татьяна, спасибо огромное! Похоже, что Чугонов на самом деле Чугунов. Слишком много совпадений, но все равно 100% уверенности нет. Эх, если бы найти документы, подтверждающие перевод Чугунова в Маутхаузен.
Может, кто -нибудь знает как перевести название столбца в книге учета маутхаузена vormerke? (Он-Лайн переводчик даёт значение намечать, заранее учитывать). У Волкова там отметка К, у Чугонова отсутствует. Что это значит?
Пятый столбец datum d. Exekution . Перевод :исполнение судебного решения, смертная казнь. Так получается, что они не сами умерли, а казнены?
И ещё один момент. В тех документах,которые на сайте обд мемориал(из нац архива сша), у Волкова так же не указаны ни дата рождения, ни отчество, как и у Чугонова.А на сайте Маутхаузена есть и отчество ,и дата рождения, причём написание имени отличается(Wiaceslaw и Wjatscheslaw). Можно ли сделать вывод, что использовались различные источники информации?


Сообщение отредактировал OlgaChugunova - Среда, 21 Апреля 2021, 16.33.10
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 04.23.27 | Сообщение # 2720
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Вероятнее всего, пометка "K" означает "Kugel - пуля". Это была особая директива: передача пойманных беглых пленных на уничтожение в Маутхаузен. И по датам подходит. Непонятно отсутствие этой пометки у Н. Чуго(у)нова, ведь почти наверняка прослеживается единая судьба с Вяч. Волковым - от побега до даты гибели. Нужно писать запрос в Маутхаузен. Без их ответа можно только гадать, какими именно документами они располагают. Там серьёзные люди делают серьезную работу, аккумулируют все доступные документы.
Подробности про директиву "Пуля" и про Маутхаузен можно прочесть в новой книге Р. Отто и Р. Келлера "Советские военнопленные в системе концлагерей Германии"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Апреля 2021, 09.04.33
 
OlgaChugunovaДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 10.06.55 | Сообщение # 2721
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Сегодня постараюсь отправить запрос в мемориал Маутхаузена. Что такое NARA?Национальный архив сша или...?
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 13.27.09 | Сообщение # 2722
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Да, архив США

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
OlgaChugunovaДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 16.20.36 | Сообщение # 2723
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
https://www.kommersant.ru/doc/4240831#id856081
Директива «Пуля» (Kugel-Erlass) — так назывался тайный приказ, подписанный шефом гестапо Генрихом Мюллером 2 марта 1944 года. Согласно этому приказу, бежавшие или покушавшиеся на побег военнопленные офицерского и старшего сержантского состава при поимке должны были передаваться службе безопасности (СД), которая должна была казнить их в концлагере Маутхаузен.
Если так, то понятно, почему Волкова после первого побега поместили в Luft I Barth, а после второго побега (25.03.44) в лагерь третьей категории.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 20.24.04 | Сообщение # 2724
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Кстати, только сейчас подумала: может, у Вяч. Волкова пометка "К" как раз потому, что он беглец-рецидивист. У Н. Чуго(у)нова, возможно, побег первый. Но поскольку они бежали вместе (возможно, и пойманы вместе), им в результате уготовили одну судьбу

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Апреля 2021, 20.38.57
 
OlgaChugunovaДата: Четверг, 22 Апреля 2021, 20.26.59 | Сообщение # 2725
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Приказ от 02.03.1944, побег 25.03.44, так что Чугунов тоже попадал под этот приказ. Может, описка? Пропустили букву?

Сообщение отредактировал OlgaChugunova - Четверг, 22 Апреля 2021, 20.32.13
 
AgniWater71Дата: Пятница, 23 Апреля 2021, 04.53.18 | Сообщение # 2726
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
никто пока такого приказа ни разу не показал ставить К, одни предположения.

Про "Приказ "Пуля" (К)"
Р.Отто, Р. Келлер "Советские военнопленные в системе концлагерей Германии". М., 2020.

"Особенно нервно вермахт и службы безопасности реагировали на так называемые массовые побеги... Рост количества одиночных, а в первую очередь массовых побегов явился, очевидно, поводом для приказа ОКВ... вместе со связанным с ним распоряжением РСХА... Речь идёт о так называемом приказе "Пуля", или "Приказе К"... Приказ ОКВ в оригинале не сохранился, до нас дошли лишь отрывки из него в телеграммах шефа полиции безопасности и СД...
... отделы государственной полиции принимают пойманных офицеров от комендатур шталагов и обычным способом вместе с остальным контингентом направляют их в концентрационный лагерь Маутхаузен... Комендант концентрационного лагеря Маутхаузен при этом получал сообщение о том, что "передача осуществляется в рамках операции "Пуля"...
Задача ОКВ... избавиться от всех офицеров, которые в его глазах являлись подстрекателями и зачинщиками беспорядков..."
Р.Отто, Р. Келлер "Советские военнопленные в системе концлагерей Германии". М., 2020.- С. 207 - 209.

Там же отмечено, что известны две мартовские телеграммы шефа полиции безопасности и СД, в которых есть ссылки на приказы (без упоминания их точной даты). Кодовое обозначение "К" для направленных на казнь, похоже, существовало и до марта 1944 г.: такие пометки ("К") в документах Маутхаузена известны как минимум с 4 февраля 1944 г.
"Сотрудник Маутхаузена во многих случаях ставил в реестре казнённых букву "К" напротив записи о казни, начиная с 14 февраля 1944 г..."
там же, с. 214
"При отправке в Маутхаузен в сопроводительных бумагах должно быть отмечено, что вновь прибывший относится к категории "К"..."
там же, с. 218

Эти и иные сведения про "К" известны не только из документов, но и из показаний свидетелей (выживших узников Маутхаузена, должностных лиц) на судебном процессе по Маутхаузену (1946 г.): см. с. 219 - 220 и др.

"Узники категории "К" в первые месяцы действия новых приказов систематически умерщвлялись в течение нескольких дней после прибытия в Маутхаузен, и информация об этом заносилась в книгу казней. Здесь в графе "Примечания" напротив их имён ставилась большая буква "К"."
там же, с. 222
"К 23 мая 1944 г. в списках казненных значилось 352 человека, помеченных буквой "К". Представляется, что все заключённые, поступившие к этому моменту в Маутхаузен в соответствии с приказом "Пуля", вскоре были казнены, по большей части через повешение. После убийства 83 советских гражданских лиц с 10 апреля начались казни офицеров Красной Армии. Именно они составляют большинство среди 226 советских граждан, казнь которых в период до 23 мая зафиксирована документально."
там же, с. 227 - 228

В справочную службу вермахта по таким пленным передавали лукавую формулировку "бежал и не пойман" (там же, с. 208, 229 и др.).
С осторожностью предполагается, что казни пленных категории "К" могли происходить и в других концлагерях (см. с. 234 и далее).

"мы не можем обнаружить чёткой системы, в соответствии с которой выполнялись на практике приказы о "третьей ступени"/ операции "К". За формулировками "не пойман" или "удачный побег" может действительно скрываться как успешное бегство из плена, так и передача в Маутхаузен в качестве узника категории "К", от которой редко оставались документальные следы. Эти формулировки могли означать и отправку в другой концентрационный лагерь. На основании документов вермахта лишь в редчайших случаях удаётся установить судьбу пленного. Донесения о розыске полны лакун, в них масса ошибок, касающихся номеров и особенно имён. Они могут показать нам лишь противоречие между фактической поимкой и донесением в Справочную службу вермахта об "успешном побеге"..."
там же, с. 236.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 05.21.30
 
AgniWater71Дата: Пятница, 23 Апреля 2021, 05.09.09 | Сообщение # 2727
Группа: Эксперт
Сообщений: 4790
Статус: Отсутствует
Цитата OlgaChugunova ()
Чугунов тоже попадал под этот приказ. Может, описка? Пропустили букву?

Предполагать можно разные варианты, без конкретных документов недоказательные. Гадания... Как вариант: Н. Чуго(у)нов не был злостным беглецом-рецидивистом, поэтому мог и не быть помеченным "К", но разделил судьбу "более опытного" товарища по побегу Вяч. Волкова.

Цитата Татьяна_Т ()
Вячеслав Николаевич Волков погиб 11.05.1944 года в концлагере Маутхаузен.

Цитата Татьяна_Т ()
Фамилия Чугонов
Имя Николай
Лагерь Маутхаузен
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.05.1944

Практически не сомневаюсь, что это именно "тот самый" ("наш") Н. Чугунов


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Апреля 2021, 05.55.28
 
OlgaChugunovaДата: Пятница, 23 Апреля 2021, 16.12.20 | Сообщение # 2728
Группа: Поиск
Сообщений: 17
Статус: Отсутствует
Слегка поизучала тут на форуме тему о Маутхаузене, нашла вот такое

https://othes.univie.ac.at/15077/1/2011-06-08_0648717.pdf . (См. СТР 272).( спасибо , AgniWater71)

Приложение II: Именованные жертвы Актиона К
В настоящее время известно 559 из возможных 5040 жертв операции К (включая выживших), то есть немногим более десяти процентов. Следующий список ни в коем случае нельзя считать полным и должен рассматриваться как первый обзор текущего состояния исследований. Сюда входят все лица, чья фамилия известна и которые фигурируют по крайней мере в одном из следующих четырех источников: 1. в книге казней Маутхаузена с буквой «K» рядом с записью, 2. как ошибочно зарегистрированные в книге доступа Маутхаузена. , 3. в передаточном списке концлагеря Штуттгоф1213 и 4. в воспоминаниях восьми известных выживших. Помимо семей, имени и фамилии, а также дат рождения и смерти K заключенных, на полях всегда указывается один из упомянутых источников.
Там есть запись о Волкове Вячеславе.
536 Volkov Vjačeslav RZA 11.05.44 источник информации executionsbuh ( книга казней). В обд мемориал информация о Волкове и Чугонове из этой книги.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91902838&p=1
Чугонова в списке приложения нет, потому что нет пометки К.


Сообщение отредактировал OlgaChugunova - Суббота, 24 Апреля 2021, 08.48.36
 
ГеннадийДата: Четверг, 06 Мая 2021, 00.32.39 | Сообщение # 2729
Группа: Модератор
Сообщений: 26254
Статус: Отсутствует
Цитата Татьяна_Т ()
Цитата Геннадий ()
Сведений о его поимке на этот раз нет.
Дальнейшая судьба Волкова неизвестна. В базах данных концлагерей Дахау и Маутхаузен записей о нем нет.

Вячеслав Николаевич Волков погиб 11.05.1944 года в концлагере Маутхаузен.

Татьяна Петровна, спасибо за бесценную информацию! Дополню заметку о нем http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619775-16-1489240329
Любопытно, что по сообщению автора страницы Волкова Рогозиной Ирины Николаевны на сайте https://www.moypolk.ru/soldier/volkov-vyacheslav-nikolaevich мать Волкова была немкой по национальности, насколько помню.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 06 Мая 2021, 00.36.39 | Сообщение # 2730
Группа: Модератор
Сообщений: 26254
Статус: Отсутствует
Цитата OlgaChugunova ()
Доброе время суток! Извините, что влезаю, но не могу молчать! Хочу выразить форуму огромную благодарность! Я наконец-то нашла информацию о своём деде Чугунове Николае Родионовиче ( сообщение форума 994). В обд мемориал он значится как « освобожден», но ни года , ни места освобождения-ничего. Могу добавить, что бабушка ( жена Железнова О . Г.) его искала и после войны, потому что сведений о нем не было абсолютно никаких с 1942 года-мы не знали ни о плене, ни об освобождении,только « пропал без вести». Конечно, и сейчас непонятно,как дед окончил свой жизненный путь, но меня очень радует, вы даже себе представить не можете до какой степени,что он бежал из плена, пусть и неудачно.
Не знаю, уместно ли , но прикреплю ссылку на фото деда с сайта « память народа»

Не сохранились ли в Вашей семье другие его фото, письма и т.п.?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги люфтваффе » Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Поиск военнопленных летчиков по лагерю Лицманштадт)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz