Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 00.13.25 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаННГГ ()
Сейчас пытаюсь печати разобрать на лицевой стороне, не получается пока что. Только верхняя строчка читаема, что для тяжелой работы годен (Stufe I)...
Стандартный штамп медицинской комиссии , что годен к труду. Стандартнее не бывает. И получил он его не в лагере 349. Где получил мы с вами ещё разберем.Получил там, где прошел вакцинацию. А где получали вакцинацию, теория наша вам рассказана. Осталось подтвердить, что мы и сделаем, если Вам это будет интересно. По штампам в первом сообщении специальной темы у нас и далее:
С. Гноевой пережил плен, в 1985 г. награждён Юбилейным орденом. https://pamyat-naroda.ru/heroes....5606924 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 21 Октября 2021, 20.14.30
Дата: Четверг, 21 Октября 2021, 21.12.41 | Сообщение # 273
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, уважаемые участники форума. Продолжаю поиски своего прадедушки, Глазова Петра Павловича. Надежды все меньше, но тем не менее, я еще пытаюсь. Сейчас перешлю ответы из Германии.
1) Бухенвальд (перенаправили в Бад-Арользен) Sehr geehrte Frau ..., wie Sie vielleicht nicht wissen, haben die Amerikaner nach dem Krieg die Originaldokumente der Konzentrationslager größtenteils nach Bad Arolsen gebracht, wo ein Internationaler Suchdienst eingerichtet wurde, damit sich Familien wiederfinden konnten. Dieser wurde mittlerweile in die Arolsen Archive umbenannt. Der Aktenbestand dort ist weitestgehend digitalisiert und bietet online die Möglichkeit einer eigenen Recherche. Sie finden dort Opfer verschiedener Konzentrationslager und die Hinweise zu den jeweiligen Dokumenten. Alles, was Sie brauchen, ist Name und Geburtstag und falls Sie haben, den Geburtsort. https://arolsen-archives.org/suchen-erkunden/suche-online-archiv/
Das sollte Ihnen bei der Suche nach Ihrem Urgroßvater weiterhelfen. In Buchenwald liegen vor allem die Kopien der Akten vor. Darüber hinaus gibt es meist nur selten weitere Informationen, wie beispielsweise Transportlisten oder wenn Angehörige ehemaliger Inhaftierter dem Archiv Dokumente überlassen.
Falls Sie Fragen zu den gefundenen Dokumenten haben z.B. zu in Buchenwald verwendeten Abkürzungen, können Sie sich gern an das hiesige Archiv direkt wenden: archiv@buchenwald.de.
freundliche Grüße K. Langbein За всё судьбой назначена цена.
Дата: Четверг, 21 Октября 2021, 21.14.29 | Сообщение # 274
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
2) Центр розыска и информации РКК Уважаемая Ольга Валериевна!
Ваш запрос принят в ЦРИ РКК 13.07.2021 г.
Сообщаем, что в архивах ЦРИ РКК сведений о Глазове П.П., к сожалению, не имеется.
16.07.2021 г. нашей службой направлены запросы по установлению судьбы Глазова П.П. в Международный центр документации национал-социалистических преследований, г. Бад Арользен, и в Службу розыска Германского Красного Креста, г. Мюнхен.
Розыск в Германии ведется в течение года.
О результатах розыска мы проинформируем Вас отдельным письмом.
С уважением,
О.В. Кобец Специалист ЦРИ РКК
Olga 9 июл. в 18:19 +03:00
Здравствуйте. Я ищу своего прадедушку (его персональная карта на немецком языке, а также запрос на розыск согласно образцу, указанному на Вашем сайте, - во вложении), который, по-видимому, оказался в Германии в качестве военнопленного. Моя прабабушка, согласно воспоминаниям отца, получила на него похоронку в 1943 г., с тех пор в нашей семье он считался погибшим на поле боя (без вести пропавшим). Но на одном из российских сайтов (obd-memorial.ru) я нашла информацию о том, что мой прадедушка находился в шталаге 349, а 12.01.1943 был переведен в Бухенвальд. Я буду признательна Вам за любую информацию о его судьбе. Я обращалась в соответствующий архив ФСБ (источник документа), но там никаких сведений, кроме персональной карты, больше нет. Спасибо. Ольга Глазова
Guten Tag, Ich suche meinen Urgroßvater (anliegend finden Sie die Personalkarte von meinem Urgroßvater), der wahrscheinlich ein Kriegsgefangener in Deutschland war. Meine Urgroßmutter bekam eine offizielle Gefallenenmeldung im Jahr 1943, und seit der Zeit er ein Totgeglaubte war. Aber vor kurzem habe ich klargestellt (durch die Russische Internetseite obd-memorial.ru) dass er im Stammlager 349 war, und am 12/01/43 nach Buchenwald verlegt wurde. Ich werde dankbar für jede Information, die Sie über das Schicksal von meinem Urgroßvater mir geben können, sein. За всё судьбой назначена цена.
Дата: Четверг, 21 Октября 2021, 21.25.36 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Позвонила в Подольск: сказали, у них вообще документов по военнопленным нет. Сделала запрос в Центр.архив Мин.обороны и ГАРФ, теперь жду ответа от них. За всё судьбой назначена цена.
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 00.16.59 | Сообщение # 277
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
А еще хотела бы уточнить: куда можно пожаловаться на сотрудников обд.мемориала? Я по обратной связи попросила исправить информацию по прадедушке (оборотная сторона карты не его, а другого человека). Сейчас проверяю, так там мало того, что оборотную сторону карты другого солдата не убрали, так еще и третий непонятный документ прикрепили. Это похоже на издевательство уже. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915510201&p=2 За всё судьбой назначена цена.
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 01.06.27 | Сообщение # 279
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Масса введенных в заблуждение родственников операторами ОБД.
Я просто не понимаю, чисто технически как? Как они умудряются это делать? Это же явно не автоматизированный на 100% процесс; они же видят, что написано в документах, хотя бы фамилии сверили бы. Ладно, пусть даже ошиблись раз, но по прямому обращению снова ошибки?... Нет, все же это тяжело понять. За всё судьбой назначена цена.
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 09.10.56 | Сообщение # 281
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ЦитатаННГГ ()
перенаправили в Бад-Арользен
ННГГ,
здравствуйте!
Вам нужно запрашивать сведения непосредственно в Архивах Арользена. На сайте у них выложена не вся информация...
Вот недавний пример: https://www.sgvavia.ru/forum/147-806-851491-16-1633802055 Родственникам из Арользена прислали сканы документов (по концлагерю Флоссенбюрг), только часть из которых можно найти на их сайте поиском по фамилии (персональные карточки).
Персональных документов (карт) узника Бухенвальда на сайте Архивов Арользена - запросом Glasow (Glazow) Petr (Peter) 1914 - не нахожу, не вижу и при расширенном поиске (только по фамилии, и с учётом возможных искажений). Но не исключено, что может что-то найтись (там в архиве) в каких-нибудь общих списках, тем более, что дата отправки в Бухенвальд известна из перскарты Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
У П. Глазова могли быть переводы в другие лагеря (об этом поведала бы оборотная сторона перскарты), но лично я не думаю, что был перевод в другой округ
Возможно, имеет смысл посмотреть подробнее карты (судьбы) военнопленных VI округа, переживших 1942 год... У П. Глазова, конечно, могла быть и персональная судьба (например, отправка в концлагерь как наказание за побег), но случались и групповые отправки военнопленных в концлагеря Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Октября 2021, 18.48.17
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 11.23.12 | Сообщение # 283
Группа: Распорядитель
Сообщений: 37051
Статус: Отсутствует
ЦитатаННГГ ()
Оборотная есть (Глазов П.П.), сегодня подняли хранилище. Там стоит отметка о вакцинации против тифа 03.10.42.
ЦитатаAgniWater71 ()
У П. Глазова могли быть переводы в другие лагеря (об этом поведала бы оборотная сторона перскарты), но лично я не думаю, что был перевод в другой округ
чистая сторона PK-1... г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень Николай Викторович
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 12.24.36 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ЦитатаНазаров ()
чистая сторона PK-1...
Да, у близких рег. номеров (проиндексированы по шт. 349) у всех прививки 3.10.42 от оспы и тифа. Пленные распределены по разным шталагам VI округа. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Октября 2021, 18.00.43
Фамилия Щербетов Имя Павел Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Аксайский р-н, Аксайская Дата пленения 17.08.1942 Место пленения Венцы Лагерь шталаг 349, шталаг VI K (326), KGL Buchenwald Лагерный номер 30090 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону Номер дела источника информации 13
Тоже не вижу его в Арользене. Возможно, речь в перскартах не о концлагере? Как правило, концлагерь всё же обозначали - KL. Мог быть и рабочий лагерь военнопленных (с сохранением статуса) при концлагере...
С войны П. Щербетов (Щербатов) не вернулся. В документах, уточняющих потери (июль 1946), числится пропавшим без вести: имя и адрес матери совпадают с ПК-1: https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&
В Книге умерших (Тотенбух) на сайте Мемориала Бухенвальд - не нахожу ни П. Глазова, ни П. Щербетова/Щербатова.
аналогичная запись, дата та же, оборот перскарты не показан подписан шталаг VI K
В Архивах Арользена никого из них не нахожу. Проверила (ряд фамилий выборочно) по базам данных концлагерей: не нашла. В ЦАМО проходят по послевоенным уточняющим потери: числятся пропавшими без вести, с войны не вернулись. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 25 Октября 2021, 11.31.08
в Арользене никого из них не нашла Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Октября 2021, 09.52.26
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 15.35.22 | Сообщение # 287
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Бухенвальд
Военнопленных направляли в концлагеря по разным причинам: за проступки (побеги и т. п.) и политическую неблагонадёжность (с лишением статуса военнопленного) или большими партиями по рабочим потребностям (в том числе с сохранением статуса военнопленных - в "рабочие лагеря СС". Подробности есть в книге: Р. Отто, Р. Келлер. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020.
Вот пример с записью об отправке пленного в Бухенвальд уже в ноябре 1943 г. На него есть документы КЛ Бухенвальд (там и умер от лёгочного туберкулёза). Не совсем понимаю, был ли он лишён статуса военнопленного, в одном из документов именуется "политический русский".
Фамилия Зазнобин Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 03.03.1909
Нельзя исключать вариант регулярных периодических перемещений пленных из шталага VI K (и др. лагерей VI округа) в Бухенвальд - исходя из производственных интересов... Возможно, с сохранением статуса военнопленных... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Октября 2021, 20.25.33
П. П. Глазов был переведён в Бухенвальд 12.01.1943 в составе группы военнопленных - вероятнее всего, из шталага VI K (точно из VI округа; как вариант - из рабочей команды от шт. VI K, хотя на обороте перскарты рабочие команды не записаны). Через 2 недели (27.01.43) состоялась аналогичная отправка для другой группы военнопленных. По этим группам - документов по концлагерю, сведений о датах гибели - найти пока не удаётся. Подобные периодические отправки военнопленных из VI округа (многочисленные из шт. VI K) в Бухенвальд наблюдаем также в 1942 г. и на протяжении 1943 года. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Октября 2021, 19.18.01
Дата: Пятница, 22 Октября 2021, 20.33.16 | Сообщение # 289
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Р. Отто, Р. Келлер. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020.
Цитата из книги:
"Настоящие" военнопленные прибывали также в Бухенвальд. Весной 1943 года из шталага 326 Зенне поступило не менее четырёх партий общей численностью 209 военнопленных, причём именно для отправки их на работы, о чём говорится в сопроводительных документах... Зенне стал транзитным пунктом для десятков тысяч военнопленных. Поскольку в данном случае речь шла о рабочей силе для заводов Рура, в случае необходимости в дополнительной рабочей силе из Бухенвальда обращались именно сюда." - С. 90 - 91
(по весенней партии - есть ссылка на документ: микрофильм в NARA (амер. архиве), копия в мемориале Бухенвальда)
Статус военнопленных при этом сохранялся (в рабочем лагере военнопленных, формируемом от концлагеря), и, согласно инструкциям, концлагерь обязан был сообщить вермахту (службе WASt) о смерти военнопленного. Но группы документов могли не сохраниться - слишком сложной получалась бюрократическая система учёта. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Октября 2021, 20.45.29
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 00.59.11 | Сообщение # 290
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
. Через 2 недели (27.01.43) состоялась аналогичная отправка для другой группы военнопленных. По этим группам - документов по концлагерю, сведений о датах гибели - найти пока не удаётся. Подобные периодические отправки военнопленных из VI округа (многочисленные из шт. VI K) в Бухенвальд наблюдаем также в 1942 г. и на протяжении 1943 года.
Спасибо Вам огромное за проделанную работу. Обязательно изучу ссылки и материалы, что Вы привели! Благодаря таким людям, как Вы, как участники этого форума, верю, что у нашей страны светлое будущее, которое будет бережно хранить память о прошлом. Спасибо всем огромное! За всё судьбой назначена цена.
Сообщение отредактировал ННГГ - Суббота, 23 Октября 2021, 01.01.29
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 01.05.39 | Сообщение # 291
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
По поводу Арользена, прошу прощения, я не скопировала ответ на форум (привожу ниже). Он, к сожалению, тоже отрицательный. Словно человек испарился. Надежда теперь на наши архивы. Ваш запрос: TD7051684
Уважаемый заявитель!
сообщаем, что на основании предоставленных Вами данных мы тщательно проверили имеющиеся в нашем распоряжении документальные фонды.
К большому сожалению, нам не удалось установить какую-либо информацию относительно запрашиваемого лица. В связи с этим обращаем Ваше внимание на то, что хранящиеся в нашем архиве документальные фонды хотя и очень обширны, но всё-таки не полны. Большая часть документации и личных фондов была утеряна в результате военного хаоса или уничтожена по окончанию войны. Для лучшего понимания ответа на данный запрос обращаем Ваше внимание и на Общие информации в приложении.
Мы обращаем Ваше внимание на то, что документы из концентрационного лагеря Бухенвальд доступны в Архивах Арользена почти в полном объеме. За всё судьбой назначена цена.
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 01.27.03 | Сообщение # 292
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
ЦитатаНазаров ()
Здравствуйте. Бад-Арользен Вам ответил по этому человеку?
Спасибо за помощь! Вот это вообще интересно. Согласно персональной карте, место рождения Петра Глазова - Кипеть (это селение в Суворовском районе Тульской области, и это точно, так как это же место прописано в свидетельстве о рождении сына Петра Павловича, моего дедушки). В приведенном Вами списке Kalinum? Может это быть Калининград? Вряд ли, наверное? Тогда, конечно, отношения это к моему прадедушке не имеет. Но совпадает год рождения. Число и месяц рождения мы не знаем, к сожалению. Неужели просто однофамилец с таким же годом рождения? Почему тогда Арользен ничего мне не прислали по нему? Может, написать им еще раз со ссылкой на этот список, чтобы они проверили Петра Глазова из Kalinum? Вдруг это и есть мой прадедушка, просто место рождения перепутали/записали непонятно что, ведь человеческий фактор никто не отменял? За всё судьбой назначена цена.
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 01.41.17 | Сообщение # 293
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ННГГ,
наш общий девиз "не сдаваться" и "кто ищет, тот найдёт"! Но у Вас ситуация особая. У каждого случая свои особенности.
Полагаю, в наших архивах Вы более по П. Глазову не найдёте. Вам желательно ещё раз обратиться в Мемориал Бухенвальда. Сообщить им более развёрнутую информацию. Что П. Глазов был направлен в Бухенвальд 12.01.43 в составе группы военнопленных (перечислить этих людей с подробными их данными - ФИО, год и место рождения). Что через 2 недели была отправлена ещё партия пленных (перечислить). Это были отправки пленных из шталага 326 (VI K) в Бухенвальд с рабочими целями, для рабочих лагерей военнопленных. Скорее всего, они сохраняли статус военнопленных, и возможно, концлагерь Бухенвальд не заводил на них свои карты. Пусть Мемориал Бухенвальд озадачится проблемой. Исчезли большие группы военнопленных. Возможно, в их архивах найдутся хоть какие-то списки, пункты назначения, сведения по некоторым судьбам. Проблема в том, что эти пленные "зависли" между "системой военнопленных вермахта" и "системой концлагерей СС" - в итоге мы не видим их документов (по судьбам) ни там, ни там.
Насчёт информации по нашим архивам и иным нашим источникам... - возможно, были ещё выжившие в сходной ситуации, пережившие плен (один пример есть - А. И. Курдюмов). Могли оставить воспоминания про Бухенвальд... Курдюмов Александр Иванович был жив в 1985 году - получил Юбилейный орден: https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1& Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Октября 2021, 08.12.04
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 01.44.21 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ЦитатаННГГ ()
Кипеть
Число и месяц рождения можно попытаться узнать в областном (Тульском) архиве - т.е. по месту рождения (информация платная).
"Калинум" искажено и может быть что угодно - например, хутор Калинов Ростовской обл. или село Калинов Львовской обл. Или вообще что-то иное. По ОБД Глазов Пётр 1914 г. р. с местом рождения Кал* - не проходит.
ЦитатаННГГ ()
место рождения Петра Глазова - Кипеть (это селение в Суворовском районе Тульской области, и это точно, так как это же место прописано в свидетельстве о рождении сына Петра Павловича, моего дедушки
Может, написать им еще раз со ссылкой на этот список, чтобы они проверили Петра Глазова из Kalinum?
Насколько понимаю, это документ по лазарету (больнице) немецкого г. Любек. Некий Петр Глазов поступил в мае 1945 г. с диагнозом "тиф" (поступил из Ostpreussen - Восточной Пруссии) и был выписан 13.06.1945, место убытия - Wismar (Висмар - город-порт на севере Германии).
географически далековато... - где Бухенвальд и область Рур - а где Любек и Восточная Пруссия... Хотя - к исходу войны пленных, конечно, перемещали... но попасть из области Рура в Вост. Пруссию? На второй странице больничного списка есть поступившие из концлагеря Нойенгамме. Но это логично, от Любека недалече
Во всей этой истории настораживает то, что эти группы пленных (из шт. VI K) не проходят по документам концлагерей (нет в Арользене), хотя та же документация КЛ Бухенвальд в целом сохранилась относительно неплохо. Похоже, эти группы так и остались в статусе военнопленных, а система СС лишь взяла их "в аренду"; едва ли их перемещали далеко внутри системы концлагерей... работали где-нибудь в Рурской области... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Октября 2021, 12.42.10
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 12.42.21 | Сообщение # 295
Группа: Модератор
Сообщений: 7917
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
отправка в Бухенвальд 12.1.43 - как у П. Глазова
Почему мы видим в ОБД их персональные карты? Да потому, что они хранились в немецкой службе WASt и были привезены в СССР после победы. В WASt попадали карты военнопленных, которые умерли или были лишены статуса военнопленных (при освобождении из плена или при полной передаче в систему концлагерей СС). По искомой группе пленных мы не видим никаких их документов в концлагерях. Значит, они сохранили статус военнопленных. Их перскарты следовали за ними (в рабочие лагеря СС), а в WASt перскарты попадали в случае смерти. Уверена, что эти люди погибли в плену, но не сохранились донесения об их гибели, поэтому мы не знаем ни дат смерти, ни места захоронения...
Приведу пример, когда в сходном случае есть документ, подтверждающий смерть в плену.
Фамилия Утаков Имя Александр Отчество Ларионович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Калининская обл. Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг VI K (326), Kgf-Lager Mauthausen, Konz.Lag. Buchenwald Лагерный номер 16880 Судьба попал в плен Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тверь Номер дела источника информации 6937_86 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=4
А. Утаков был пленён в 1941 г., быстро привезён в шталаг 326, уже в декабре 1941 г. передан в лагерь военнопленных (Kg Lager) Бухенвальд.
Ещё ВАСт заполнил маленькую карточку, из которой мы узнаём (понимаем) многое:
1. А. Утаков сохранял статус военнопленного. 2. А. Утаков оказался в конечном итоге в концлагере Маутхаузен. 3. А. Утаков умер в рабочем лагере Маутхаузена, оттуда в ВАСт прислали Перскарту военнопленного и Донесение о смерти (Sterbefallanzeige). Именно в Донесении о смерти была записана полная дата рождения. 4. Сам факт смерти был зафиксирован, но дата смерти не указана (понятно, что не позднее 1942 г.), не указано и место захоронения. 5. Военнопленный А. Утаков был снят с учёта вермахта в 1942 г. - как умерший (запись R St A 63355/42).
В Архивах Арользена документов на А. Утакова не нахожу. Видимо, он не был зарегистрирован как узник Бухенвальда или Маутхаузена, поскольку сохранял статус военнопленного и был "взят в аренду для работы".
А для искомой группы ВАСт не успел заполнить подобные карточки, или они не сохранились (или недоступны), не сохранились и донесения о смерти (из концлагеря)... Моё мнение, что само наличие этих перскарт подтверждает, что эти пленные погибли - погибли в одном из "рабочих лагерей" при концлагере... Да, страшно знать правду, и страшно не знать, и страшно знать только часть Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Октября 2021, 14.53.48
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 12.59.25 | Сообщение # 296
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
мы не знаем ни дат смерти, ни места захоронения...
То, что Вы пишете, не поддается понимаю и даже примерному представлению. Я не историк, и может, в этом дело; я просто замираю от ужаса в те дни, когда погружаюсь в эти материалы, смотрю документы по военнопленным, читаю этот форум. В голове не может уложиться: КАК и ЧТО думали люди, совершающие такие преступления? Уничтожая тысячи людей зверскими способами? Как их можно охарактеризовать? Как они жили потом? С какими мыслями? Ведь не всех наказали. Невозможно во всем винить идеологию, которая дала зеленый свет на все эти зверства, списать на нее все свои преступления? Извините, оффтоп, не сдержала эмоций. Это очень страшно! За всё судьбой назначена цена.
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 14.48.17 | Сообщение # 297
Группа: Модератор
Сообщений: 2120
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фамилия Утаков Имя Александр Отчество Ларионович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Калининская обл. Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг VI K (326), Kgf-Lager Mauthausen, Konz.Lag. Buchenwald Лагерный номер 16880 Судьба попал в плен Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тверь Номер дела источника информации 6937_86 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=4
ЦитатаAgniWater71 ()
4. Сам факт смерти был зафиксирован, но дата смерти не указана (понятно, что не позднее 1942 г.), не указано и место захоронения.
Александр Илларион Утаков / Alexandr Illarionowitsch Utakow 1912 - 1942 Geboren 6.6.1912 in Kasatschij Gestorben 23.5.1942 in Mauthausen
Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 20.16.44 | Сообщение # 298
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4893
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Ещё ВАСт заполнил маленькую карточку, из которой мы узнаём (понимаем) многое:
1. А. Утаков сохранял статус военнопленного. 2. А. Утаков оказался в конечном итоге в концлагере Маутхаузен. 3. А. Утаков умер в рабочем лагере Маутхаузена, оттуда в ВАСт прислали Перскарту военнопленного и Донесение о смерти (Sterbefallanzeige). Именно в Донесении о смерти была записана полная дата рождения. 4. Сам факт смерти был зафиксирован, но дата смерти не указана (понятно, что не позднее 1942 г.), не указано и место захоронения. 5. Военнопленный А. Утаков был снят с учёта вермахта в 1942 г. - как умерший (запись R St A 63355/42).
(Хотя бы) вот так и должен был выглядеть набор документов и информации - в случае смерти военнопленного (сохранившего этот статус) в рабочем лагере военнопленных (Kgf Lager) при концлагере... В этом случае (по А. Утакову) ВАСт успел обработать Донесение о смерти, присланное в 1942 г., поставить на перскарту "крест" и записать номер R St A. Отметим, что в данной ситуации о смерти пленного отчитывается не шталаг 326, а концлагерь (что логично)
ЦитатаAgniWater71 ()
Почему мы видим в ОБД их персональные карты? Да потому, что они хранились в немецкой службе WASt и были привезены в СССР после победы. В WASt попадали карты военнопленных, которые умерли или были лишены статуса военнопленных (при освобождении из плена или при полной передаче в систему концлагерей СС). По искомой группе пленных мы не видим никаких их документов в концлагерях. Значит, они сохранили статус военнопленных. Их перскарты следовали за ними (в рабочие лагеря СС), а в WASt перскарты попадали в случае смерти.
ЦитатаAgniWater71 ()
само наличие этих перскарт подтверждает, что эти пленные погибли - погибли в одном из "рабочих лагерей" при концлагере
Да, теперь, благодаря другой перскарте А. Утакова, - вижу, что мои суждения по перскартам были не совсем верны. Возможно, в случае П. Глазова (и его товарищей) мы видим лишь дубликат перскарты... Отсюда и явная небрежность заполнения... Но здесь ещё вопрос, что в данном случае считать основной перскартой, а что дубликатом; да, заполнение небрежное, но есть отпечаток пальца и штампы https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915510201&p=1
По А. Утакову - одна перскарта следовала за пленным в рабочий лагерь Бухенвальда и далее в Маутхаузен (её оттуда потом выслали в ВАСт вместе с Донесением о смерти военнопленного), именно в ней видим лазаретные записи, крест и номер R St A от ВАСта. А шталаг 326, отправив пленного в Бухенвальд, видимо, выслал в ВАСт экземпляр перскарты - с записью про перевод в Бухенвальд. Вроде как военнопленный передан в другую систему (из вермахта в СС)... В обеих перскартах А. Утакова нет пальцевых отпечатков. Но там (в шталаге 326) явно торопились с отправкой (большой партии пленных) в Kgf Lager Бухенвальд в декабре 1941 г.
Зная дотошность и огромную проделанную Мемориалом Маутхаузена работу, могу предположить, что А. Утаков мог быть внесён в Тотенбух Маутхаузена именно на основе тех данных, которые мы видим в ОБД. Не уверена, что у Мемориала Маутхаузена есть ещё какие-нибудь документы концлагеря по А. Утакову... но не исключаю такой вариант. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 25 Октября 2021, 17.42.05
Помимо П. Глазова, ещё троих из списка (убывших 12.1.43 из шталага VI K в Бухенвальд) проверила по электронным базам:
- в ОБД других документов по плену на них нет; - в Архивах Арользена и базах данных концлагерей - не нахожу; - в ЦАМО есть послевоенные документы, уточняющие потери: пропали без вести, с войны не вернулись...
Концлагеря проверила по Арользену, а также Тотенбух Бухенвальда, Маутхаузена, Дора-Миттельбау, Флоссенбюрга; ну и на всякий случай Дахау (хотя Дахау и Арользен перекликаются).
Выборочно проверила некоторые имена по (групповым) отправкам 27.01.43, 16.02.43, 1.07.43. Картина аналогичная. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 24 Октября 2021, 14.53.18
