Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71, Геннадий  
Неудачные и удачные побеги советских военнопленных
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.09.55 | Сообщение # 1231
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Обкатку танком хоть проходил? Нет? Тогда лучше помолчи, Вячеслав

Позвольте мне перед Вами не исповедоваться, как перед духовным отцом, что я на самом деле проходил и не проходил. Не Ваше дело. Не будем переходить на личности.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.17.45 | Сообщение # 1232
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
не суди тех, кто выжил вопреки предавшему их государству. И тем "великим стратегам и полководцам гениальным", которые в тч и в "вяземский котел" загнали не одну армию.

Демагогическая каша в Вашей голове. Государство (его строй, идеология) - это одно. Его военачальники - это другое. Пленные - это третье. Пленные были у всех воевавших сторон в разных размерах. Абсолютно нормальное явление в абсолютно любой войне. Здесь надо не истерики закатывать, а объективно разбираться с каждой из трех названных реалий, выявляя и взвешивая положительные и отрицательные стороны каждой. Я это сделал, Вам такой подход явно не по нутру. Смешиваете все в одну кучу и валите ее в дерьмо.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.19.19
 
NestorДата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.22.59 | Сообщение # 1233
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Вот так жили в плену те,кого собственное правительство не предавало. У них даже вопроса подписать какую-то иную "присягу" не возникало.

... Принимали, еще как, с еще достаточно долгого времени до начала войны с СССР. Даже рейхстаг защищали французские эсэсовцы из бывших пленных.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 10 Сентября 2018, 14.55.00 | Сообщение # 1234
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
о статистике вообще разговор сложный

Тогда не растекайтесь мыслию по древу, в том, в чем некомпетентны от слова "вообще". Не пытайтесь голословно обвинять выживших в плену в сплошном коллаборационизме и мерить их поступки по заданному некогда штампу из приказа № 270. В том числе и Акбара Аманджанова. У вас спросили про количество конкретно подписавших присягу, вы в ответ понесли околесицу. И так по всем темам. Удивительная способность у вас из кротовины делать гору...

Цитата Nestor ()
Не будем переходить на личности.

Не переходите. Пока что у вас это не получается. Как школьник из 7-го класса.Даже вон, мысли у Гитлера вы лично читаете. Еще и на меня экстраполируете. "Врачу,исцелися сам".
Цитата Nestor ()
Позвольте мне перед Вами не исповедоваться, как перед духовным отцом, что я на самом деле проходил и не проходил. Не Ваше дело.

Вячеслав,вам не нравится, что вам указали на то,что вы не были в ситуации,в которой оказались военнопленные, о судьбах которых вы с такой легкостью присвоили себе право рассуждать? Держитесь в рамках Закона. Если кого-то конкретно обвиняете в коллаборационизме, то приводите конкретные документы и приговор суда...
Как бы вы конкретно себя повели в той ситуации, вы не знаете. И никто из нас того не знает,как поступили бы в тех условиях. Поэтому, как говорят англичане: "Shut up!"
Цитата Nestor ()
Абсолютно нормальное явление в абсолютно любой войне.

Да вы еще и социал-дарвинист,Вячеслав! Если война для вас - "абсолютно нормальное явление". А может, вы еще и тайный поклонник евгеники и доктора Менгеле?
Цитата Nestor ()
объективно разбираться с каждой из трех названных реалий, выявляя и взвешивая положительные и отрицательные стороны каждой. Я это сделал

Конкретно покажите, где и в каком месте вы "объективно сделали" ваши аргументированные, документально подтвержденные публикации по "каждой из трех названных реалий"? Пока что это неконтролируемый сознанием и невозможный для восприятия адекватными исследователями мыслепоток обо всём и ни о чем.
Цитата Nestor ()
Здесь надо не истерики закатывать,

Вячеслав, никак не дождусь, когда вы перестанете это делать, и наконец, расскажете, с конкретными документами обвинения, а не пустыми "бла-бла", "какие ваши претензии" конкретно к Абару Аманджанову.
Цитата Nestor ()
Даже рейхстаг защищали французские эсэсовцы из бывших пленных.

Угу. А еще была и "голубая дивизия",и куча из "двунадесяти язЫков", что вполне традиционно. Кто-то здесь утверждает,что не было изменников от слова "вообще"? Их число во все времена вполне себе евангельское: каждый двенадцатый. И что? Человеческая жизнь перестала быть главной ценностью на планете?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 10 Сентября 2018, 15.13.40
 
NestorДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 01.34.46 | Сообщение # 1235
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Кто-то здесь утверждает,что не было изменников от слова "вообще"?

Все познается в сравнении. Вы утверждали: "Вот так жили в плену те,кого собственное правительство не предавало. У них даже вопроса подписать какую-то иную "присягу" не возникало. Потому что о них помнили, предателями не обзывали, травой и отрубями их не кормили как свиней, морально и физически не уничтожали,встретили после плена как героев. http://www.sgvavia.ru/forum/150-8652-1 "
Ссылка на воспоминания офицера охранника офлага Кольдиц. Это пристрастная односторонняя подача материала глазами нашего врага. Тема на этом форуме http://www.sgvavia.ru/forum/773-661-1 .
Все у Вас спутано в одну кучу. И предателей среди европейцев, попавших в немецкий плен, хватало, и преступления в их отношении немцы творили чудовищные. См. материалы Нюрнбергского процесса о преступлениях в отношении военнопленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Сентября 2018, 01.39.31
 
NestorДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 01.54.43 | Сообщение # 1236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
А еще была и "голубая дивизия",и куча из "двунадесяти язЫков", что вполне традиционно.

Это из абсолютно другой оперы. "Голубая дивизия" сюда абсолютно никак не надлежит. Испанцы в немецкий плен не попадали, постольку им не приходилось изменять присяге Испании. А бывших пленных поляков, например, попросту мобилизовали в вермахт, не представляя им другого выбора. Это в РОА пленным для их освобождения из плена приходилось вступать формально добровольно, а с поляками так немцы не церемонились. Пытались создавать добровольческие части из поляков - ничего не вышло, прибегли к принуждениям. А в целом с пленными поляками было сложнее. Всего их в немецкий плен попало более 600 тыс. Можно сказать, вся та часть польской армии, которая не оказалась на советской территории и не попала, соответственно, в советский плен. Немцы их сравнительно быстро массово освобождали, к концу 1941 г. в плену из них осталось 64 тыс., где они оставались до конца войны, до освобождения. Оставили в плену тех, кто не отказался от гражданства Польши с переходом в гражданство Г. Г. Большинство освобожденных определили, опять-таки принудительно, служить в тодте, остальных мобилизовали на службу в вермахт. Гитлер полякам, призванным в вермахт, не доверял, постольку в боевые части из них попали сравнительно очень немногие, но большинство мобилизованных широчайшим образом использовалось на разных службах в тылу.
Принципиально таким же образом собирались поступить с советскими пленными по успешному завершению операции "Барбаросса", т. е. после взятия Москвы и выхода германских войск на линию Урала - Волги. Но этот план, как известно, провалился, а в том, что с массой наших пленных категорически нельзя поступить так же, как с массой польских, исчерпывающе убедились до конца лета 1941 г., когда предполагалось победно завершить блицкриг.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Сентября 2018, 00.17.35
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 12.24.04 | Сообщение # 1237
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
В связи с тем, что оппоненты переходят рамки приличия в столь дорогой мне теме, до истечения суток оскорбления вычищу.
Прошу впредь всех быть сдержаннее.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 12.42.45 | Сообщение # 1238
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Человеческая жизнь перестала быть главной ценностью на планете?

Применительно к той войне - да.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
brajnik777Дата: Вторник, 11 Сентября 2018, 22.33.26 | Сообщение # 1239
Группа: Поиск
Сообщений: 65
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
В связи с тем, что оппоненты переходят рамки приличия в столь дорогой мне теме, до истечения суток оскорбления вычищу.Прошу впредь всех быть сдержаннее.


%)

если кому-то, что-то не нравится , то не стоит переходить на личности и опускаться до оскорблений......


Сообщение отредактировал brajnik777 - Вторник, 11 Сентября 2018, 22.35.30
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Сентября 2018, 23.31.00 | Сообщение # 1240
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Если кого-то конкретно обвиняете в коллаборационизме, то приводите конкретные документы и приговор суда...

Мы на этом форуме не занимаемся сутяжничеством. Если, к примеру, на карте бывшего военнопленного указан его номер в северо-кавказском легионе, зачем нам НЫНЕШНИЙ суд?! Он САМ себя приговорил!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 14.42.20 | Сообщение # 1241
Группа: Администратор
Сообщений: 41872
Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869552&p=1
Совершили побег из лагеря Arb.Kdo.10028 Obertraubling
тема на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/806-3550-1

через 4 суток были пойманы в Моосбурге...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866706&p=2


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 14.58.25 | Сообщение # 1242
Группа: Администратор
Сообщений: 41872
Статус: Отсутствует
Фамилия: Абакумов
Имя: Анатолий
Дата рождения/Возраст: 09.06.1916
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Лагерный номер: 17569
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869560

Фамилия: Абакумов
Имя: Анатолий
Дата пленения: Не позднее 07.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Судьба: попал в плен
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 235a-2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866710


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 15.14.32 | Сообщение # 1243
Группа: Администратор
Сообщений: 41872
Статус: Отсутствует
Фамилия: Нижник (Нежнек)
Имя: Степан
Дата рождения/Возраст: 31.12.1915
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь 10028, Обертраублинг
Лагерный номер: 60618
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869564

Фамилия: Меженец
Имя: Степан
Отчество: Григорьевич
Дата рождения/Возраст: 31.12.1915
Место рождения: Ново-Милиска
Дата пленения: 11.10.1941
Место пленения: Вязьма
Лагерь: шталаг III B
Лагерный номер: 60618
Судьба: передан гестапо/СД
Последнее место службы: 529 автомоб. бат.
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077858


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 15.39.10 | Сообщение # 1244
Группа: Администратор
Сообщений: 41872
Статус: Отсутствует
Фамилия: Светличный
Имя: Денис (Тенис)
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь 10028, Обертраублинг
Лагерный номер: 1140
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869561

Фамилия: Светличный
Имя: Денис (Тенис)
Дата пленения: Не позднее 07.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Судьба: попал в плен
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 235a-2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866711

Фамилия: Светличный
Имя: Демьян
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Место рождения: Ростов, д. Романовка
Лагерь: шталаг XIII A
Лагерный номер: 1140
Судьба: попал в плен
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 58
Номер описи источника информации: 18003
Номер дела источника информации: 1145
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70812714

Фамилия: Светлейший
Имя: Денис
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Место рождения: Ростовская обл., д. Романовка
Лагерь: шталаг XIII A; шталаг XIII B
Лагерный номер: 1140
Судьба: попал в плен
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 58
Номер описи источника информации: 18003
Номер дела источника информации: 1147
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73123015

Фамилия: Светличный
Имя: Денис
Отчество: Филиппович
Дата рождения/Возраст: 20.05.1919
Место рождения: Ростовская обл., Ново-Егоринск
Дата пленения: 27.06.1941
Место пленения: Прени
Лагерный номер: 1140
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 107 погран. отряд
Воинское звание: лейтенант
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189677

Фамилия: Светличный
Имя: Денис
Отчество: Филиппович
Последнее место службы: 3 ОТ 86 ПО мг
Воинское звание: лейтенант
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: 23.06.1941
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 32924
Номер описи источника информации: 1
Номер дела источника информации: 291
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9613302


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 15.50.45 | Сообщение # 1245
Группа: Администратор
Сообщений: 41872
Статус: Отсутствует
Фамилия: Тубинин (Дубинин)
Имя: Иван
Дата рождения/Возраст: 09.11.1922
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь 10028, Обертраублинг
Лагерный номер: 17167
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869562

Фамилия: Тубинин (Дубинин)
Имя: Иван
Дата пленения: Не позднее 07.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Судьба: попал в плен
Воинское звание: мл. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 2
Номер дела источника информации: 235a-2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84866712

Фамилия: Дубинин
Имя: Иван
Отчество: Матвеевич
Дата рождения/Возраст: 20.11.1922
Место рождения: Никольская
Дата пленения: 22.05.1942
Место пленения: Степаново
Лагерь: офлаг XI A
Лагерный номер: 17167
Судьба: попал в плен
Последнее место службы: 853 сп
Название источника донесения: ЦАМО
Номер фонда источника информации: Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272100216


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Среда, 12 Сентября 2018, 16.02.38 | Сообщение # 1246
Группа: Администратор
Сообщений: 41872
Статус: Отсутствует
Фамилия: Воронов
Имя: Иван (Иоганн)
Дата рождения/Возраст: 13.06.1913
Дата пленения: Не позднее 03.02.1944
Лагерь: лагерь Обертраублинг
Лагерный номер: 15185
Судьба: сбежал из плена
Воинское звание: ст. лейтенант
Название источника донесения: РГВА
Номер фонда источника информации: 500
Номер описи источника информации: 4
Номер дела источника информации: 358
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84869563


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
NestorДата: Четверг, 13 Сентября 2018, 00.33.38 | Сообщение # 1247
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Ссылку дайте на "Сеть", если не затруднит.

Один из достаточно многих примеров http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33140.new;topicseen#new


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 13 Сентября 2018, 02.43.54 | Сообщение # 1248
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Если кого-то конкретно обвиняете в коллаборационизме, то приводите конкретные документы и приговор суда...

Мое убеждение в том, что историк вообще не имеет права кого-либо в чем-либо осуждать или реабилитировать. Он не судья, но следователь, который готовит обвинительный / оправдательный материал, добросовестно беспристрастно представляющий только факты - то, как что было на самом деле, а приговор выносит судья. Это уже совсем не дело историка. В данном случае я одинаково допускаю как то, что Аманжонов добровольно перебежал к врагу при первом же с ним столкновении, так и то, что стал предателем в кампанию набора в шталагах тюркоговорящих пленных, отправлявшихся в Борисовский спецлагерь. Пока первая версия представляется мне значительно состоятельнее второй.
Обращаю также внимание на существенное различие обстановки в районе Дорогобужа и ставки Ракутина. В первом месте велись ожесточенные сравнительно длительные бои, во втором был как бы слоеный пирог, когда было непонятно, какая из сторон у какой на самом деле находится в окружении, сплошная линия фронта там не выдерживалась. А мемуарист служил в разведбате, постольку мог отправляться на задания во вражеский тыл, где неопытному бойцу оказаться плененным было совсем элементарно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Сентября 2018, 03.02.40
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Сентября 2018, 13.55.06 | Сообщение # 1249
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Один из достаточно многих примеров http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=33140.new;topicseen#new

Как всегда, вы в очередной раз смешали мух, котлеты, коней и людей. И к чему вот эта приведенная вами ссылка? Напомню, о чем шла речь конкретно, и что у вас спрашивали:





Наконец, ссылку от вас дождалась. Ну, и? Плакать откуда начинать? Что конкретно вы мне хотите доказать этим конкретным протоколом допроса?



Какое отношение с. Алексеевка Гагаринского района Смоленской области, http://etomesto.com/map-rkka_n-36-b/?x=35.032416&y=55.476769 где располагался 1с 78 пд, имеет к лагерю военнопленных в Борисове? И как доказывает (показывает), что Борисовском лагере содержались "перебежчики из азиатов"? Никак не показывает и не доказывает. Вы решили меня удивить такими документами? Не получилось, - я выкупаю нужные мне роллы по группе "Центр" из НА РА, где подобных документов масса. И как, кстати,доказывает приведенный вами опросный лист факт "измены Родине" со стороны красноармейца Низамова? Только лишь подчеркнутым словом, означающим в его конкретном случае, что сдался в плен "добровольно", без сопротивления? Где в тексте предложения, которые указывают на его продуманный, умышленный переход на сторону врага? Не нужно додумывать того, чего нет и никогда не было в документах.

Цитата Nestor ()
я одинаково допускаю как то, что Аманжонов добровольно перебежал к врагу при первом же с ним столкновении, так и то, что стал предателем в кампанию набора в шталагах тюркоговорящих пленных, отправлявшихся в Борисовский спецлагерь. Пока первая версия представляется мне значительно состоятельнее второй

Ее раз обратите внимание на текст, на глаголы, на местоимение "мы" и отсутствие факта осознанного "перехода на сторону врага".



Я сознательно не делаю здесь разбора мемуара Акбара Аманжонова на предмет "исторической погрешности", "аберрации памяти", привязок к датам. Только добавлю, что батальон он свой потерял при переправе через р. Осьму. И кое-что добавлю из документов,которые рассматривались Нюрнбергским трибуналом. В частности, письмо имперского министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга начальнику штаба ОКВ Кейтелю "Об обращении с советскими военнопленными", датированное 28.02. 1942 г.
"Отношение к военнопленным, по-видимому, в большей своей части основано на совершенно неправильном представлении о народах Советского Союза. Встречается представление, что народы становятся все менее развитыми, чем дальше двигаться на Восток. Некоторые считают, что если уж поляки подверглись жестокому обращению, то обращение с украинцами, белорусами, русскими и, наконец, с «азиатами» должно быть еще более жестоким./.../ При обращении с военнопленными полностью упущено из вида, что Германия в оккупированных восточных территориях, в отличие от Запада, столкнулась с населением, которое прошло через все ужасы большевизма и теперь счастливо из-за своего освобождения и добровольно отдается в распоряжение Германии. Лучший подарок в этой требующей всех до последнего человека войне Германия не могла бы иметь. Но вместо того, чтобы взять этот подарок, с народами Востока обращаются пренебрежительно и хуже, чем с народами Запада, которые из своей вражды к Германии не делают тайны./.../ Принципиально ошибочно, что не делается никакого различия между собственно военнопленными и перебежчиками. Немецкая пропаганда, как известно, разбросала миллионы листовок за линией фронта с призывами к красноармейцам переходить на нашу сторону. Им недвусмысленно гарантировалось хорошее отношение и достаточное питание. Эти обещания не выполнялись. Перебежчик избивался так же, как военнопленный и обрекался на голодную смерть. Вполне понятным следствием такого неумного с политической точки зрения обращения явилось не только исчезновение желания к переходу на нашу сторону, но и даже смертельный страх попасть в плен./.../ Министерство по делам оккупированных восточных территорий по возможности пытается помогать сражающимся войскам в разложении армии противника действенной пропагандой. Однако вся пропаганда окажется напрасной, если страх перед пленом больше, чем перед смертью на поле боя"...


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
MSDNO17Дата: Четверг, 13 Сентября 2018, 14.02.03 | Сообщение # 1250
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Мое убеждение в том, что историк вообще не имеет права кого-либо в чем-либо осуждать или реабилитировать. Он не судья, но следователь, который готовит обвинительный / оправдательный материал, добросовестно беспристрастно представляющий только факты - то, как что было на самом деле, а приговор выносит судья.


Это ваше обывательское мнение, которое имеет место быть,поскольку по разным причинам выше обывательского подняться не сможет. Мнение Историка на этот счет совсем иное.

"Знаменитая формула гласит: главная задача историка – всего лишь описывать события, «как они происходили», то есть историку предлагают склониться перед фактами – всего-навсего «честно» их описать. Но есть два способа быть честным: как ученый и как судья. Основа у них общая – добросовестное подчинение ИСТИНЕ. Честный ученый регистрирует опыт, который, возможно, опровергнет самые дорогие для него теории. Честный судья, каким бы ни были его тайные желания, допрашивает свидетелей с одной лишь заботой – узнать факты во всей их подлинности. Но наступает момент, когда их пути расходятся. Если ученый провел наблюдение и дал объяснение, его задача выполнена. Судье же предстоит еще вынести приговор. Что один человек убил другого – это факт, который, в принципе, можно доказать. Но вынести приговор можно, лишь основываясь на какой-то шкале ЦЕННОСТЕЙ. Ведь вина – это, по сути, лишь МНЕНИЕ, относительно которого не все цивилизации единодушны"

М.Блок «Апология истории»

П.С.: УВАЖАЕМАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ! УНЕСИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА, ИЗ "МИЛОЙ И ДОРОГОЙ СЕРДЦУ" ГЕННАДИЯ ЮРЬЕВИЧА ТЕМЫ ВЕСЬ НАШ ФЛУД... КУДА-НИБУДЬ В ТЕМУ, НЕ ИМЕЮЩУЮ ОТНОШЕНИЯ К "НЕУДАЧНЫМ ПОБЕГАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ". Была когда-то тема о перебежчиках,созданная Администратором Саней,в которой он желал видеть не выписки из ОБД, а нормальную дискуссию. Но похоже, что темы этой больше нет, осталась только про "горькую участь".Не могу найти ее на Форуме. Заранее СПАСИБО за понимание.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 02.12.04 | Сообщение # 1251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Что конкретно вы мне хотите доказать этим конкретным протоколом допроса?

Типичный протокол допроса типичного перебежчика.
Цитата

Какое отношение с. Алексеевка Гагаринского района Смоленской области, http://etomesto.com/map-rkka_n-36-b/?x=35.032416&y=55.476769 где располагался 1с 78 пд, имеет к лагерю военнопленных в Борисове?
С какой стати отношение вообще должно иметься?
Цитата

И как доказывает (показывает), что Борисовском лагере содержались "перебежчики из азиатов"?

С какой стати должен доказывать (показывать)?
Цитата

как, кстати,доказывает приведенный вами опросный лист факт "измены Родине" со стороны красноармейца Низамова? Только лишь подчеркнутым словом, означающим в его конкретном случае, что сдался в плен "добровольно", без сопротивления?

Вы в самом деле считаете абверовцев полными дебилами? И читали ли Вы вообще протокол?
Цитата

Я сознательно не делаю здесь разбора мемуара Акбара Аманжонова на предмет "исторической погрешности", "аберрации памяти", привязок к датам. Только добавлю, что батальон он свой потерял при переправе через р. Осьму.

Не надо этого добавлять. Сочинить он мог решительно что угодно. Надо относиться к текстам критически. Нас интересуют не сочинения, а то, что происходило в прошлом на самом деле. Какие основания верить утверждению мемуариста, будто бы он отстал от батальона? Это можно проверить, доказать, что дело происходило именно таким образом и никак иначе? Увы, такой возможности у нас нет. Отсюда логическое заключение: мог на самом деле отстать, мог совсем не отставать, но дезертировать, мог выполнять команду комбата выходить из окружения в составе групп численностью по не более пяти человек. Возможны и другие варианты.
Ваше право религиозно слепо доверять свидетельству. Мое - относиться к нему критически.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 02.50.39
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 02.39.24 | Сообщение # 1252
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Но вынести приговор можно, лишь основываясь на какой-то шкале ЦЕННОСТЕЙ.

Демагогическая чушь. У судьи нет никакой шкалы никаких ценностей. Только УК, и все. А у историка, как следователя, и УК нет. Есть только методология и научная добросовестность. Методология и применение ее могут быть более и менее корректными, и добросовестность может иметься в большей и меньшей степени. Кроме того, есть эрудиция и ум. Тоже в разных размерах.
Здесь речь вообще о другом. Судья имеет право относиться к подсудимому предвзято, поскольку в обвинительном заключении, составленном следователем, представлены факты, указывающие на виновность. А следователю предвзятость категорически противопоказана. Его дело добросовестно объективно разобраться, установить факты и обосновать на их основании ГИПОТЕЗУ (НО НЕ ФАКТ!) виновности / невиновности. Судебное разбирательство сводится к признанию / непризнанию следовательской реконструкции фактом.
С человеком, пытающимся разбираться в вопросах плена, который начинает рассуждения с объявления нашего государства преступным, просто и толковать вовсе не о чем. Он совершенно безнадежен из-за его явно чрезмерной предвзятости.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 02.42.59
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 02.46.38 | Сообщение # 1253
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
добавлю из документов,которые рассматривались Нюрнбергским трибуналом. В частности, письмо имперского министра

Это письмо в нашей теме не говорит вообще ни о чем. Оно абсолютно о другом, на совершенно другую тему. Розенберг мог судить о положении перебежчиков лишь на основании донесений своих подчиненных. Где-то их сильно недокармливали, держали вообще в черном теле. Что с этого? Да ничего ровно, для меня это вообще никакое не открытие, никакая не новость, но хорошо известный трюизм. Где-то положение перебежчиков было сильно лучше. Что с того? Письмо датировано 2 февраля 1942 г., когда все уже произошло, наступал новый период истории плена, в котором появилась масса изменений по сравнению с периодом 1941 - зимы 1941-1942 гг.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 03.01.54
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 08.53.46 | Сообщение # 1254
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
считаете абверовцев полными дебилами?

Таковыми являются сплошь и рядом "проштампованные" совковой идеологией "Ысторики", которые при лицезрении слова "Überläufer" в каком-либо документе, сообщающем о пленении, априори видят "измену". Не понимая и не делая попыток понять значения и смысла слова, который в него вкладывала сопредельная сторона.

Цитата Nestor ()
Какие основания верить утверждению мемуариста

Про параллельные источники, надо полагать, вы понятия не имеете. Если такой вопрос у вас возник.

Цитата Nestor ()
Демагогическая чушь.

Марку Блоку об том расскажите, - Историку, арестованному гестапо и расстрелянному в июне 1944 г.

Цитата Nestor ()
появилась масса изменений по сравнению с периодом 1941 - зимы 1941-1942 гг.

Напомню, что Акбар Аманжонов попал в плен в середине октября 1941 г в районе Вязьмы. Политику цивилизаторов в отношении "азиатов" семнадцатилетний казах наверняка увидел и прочувствовал сполна.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 14 Сентября 2018, 08.55.31
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 09.56.10 | Сообщение # 1255
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
читали ли Вы вообще протокол?

Вы полагаете, что "прошла мимо"? Похоже, вы пропустили пару предложений моего сообщения о том, что массу подобных документов прочла в приобретенных из НАРА роллах. Много ума не нужно, чтобы понять пункты из опросного листа. C большой натяжкой "выдачей стратегической тайны" можно назвать скупую инфу про чкаловский завод, "типы продукции которого перебежчику неизвестны". А дальше - пошел этапом как и все пленные,- по шталагам. Ибо - "освобожден из плена". И не факт, что после проверки не поехал в составе рабочего батальона работать на тот самый завод. "Измена Родине" где?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 13.46.20 | Сообщение # 1256
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Таковыми являются сплошь и рядом "проштампованные" совковой идеологией "Ысторики", которые при лицезрении слова "Überläufer" в каком-либо документе, сообщающем о пленении, априори видят "измену". Не понимая и не делая попыток понять значения и смысла слова, который в него вкладывала сопредельная сторона.

Развешивать ярлыки и прикладывать клейма Вы наловчились. Но работ советских историков точно не знаете, изъясняетесь расхожими дадзыбао как известная говорящая птица. Если бы Вы прочитали хотя бы пару книг И.З. Бродского, получили бы более менее реальное представление о вкладе в изучение темы советских историков. И такую чушь точно бы не понесли. Но и с работами постсоветских Вы тоже крайне слабо знакомы. Пожалуй, наиболее яркий их представитель - А. Шнеер ("Плен"). В названной книге он со ссылкой на немецкую отчетность приводит цифру - менее 70 тыс. перебежчиков на 1941 г. А всего, по немецкой же отчетности, за тот год было пленено более 3,3 млн. В процентном отношении получается менее 2%, или каждого 50-го. Как, по-Вашему, реально добровольно сдававшихся в плен было больше или меньше? И, соответственно, насколько больше / меньше?
Добровольно сдаться с листовкой пропуска в плен - это ведь далеко не все достаточное для того, чтоб получить статус перебежчика со всем к нему относящимся. Статус нужно было еще заслужить, на что указывает приведенная мной немецкая статистика. Можно по-человечески понять и отнестись снисходительно к человеку, в безвыходном положении поднявшему руки, когда продолжение сопротивления стало невозможным и бессмысленным. И таких хватало, и было точно значительно более 70 тыс. Но перебежчиками из всех добровольно сдавшихся оказались признанными далеко не все. Этот статус им приходилось заслуживать, идя на безусловное вполне сознательное предательство. Вы совершенно напрасно принимаете абверовцев за набитых дебилов. Непредателю (в представленном мной выше смысле) получить статус перебежчика без явного предательства было возможно лишь в порядке редкого случайного исключения, подкрепляющего правило противоположного свойства.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 13.57.50
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 13.57.15 | Сообщение # 1257
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Пожалуй, наиболее яркий их представитель - А. Шнеер ("Плен")

Со времен моей регистрации на сайте "Литсовет" состояла с ним в переписке. В тч. и по упомянутой вами работе. Т.к. рассказывал о судьбах многих, попавших в плен в Севастополе. А через работы Е.А. Бродского мы вышли на некоторых участников Сопротивления ( в последующем организаторов и членов группы БСВ), которые в 1942 г. одновременно оказались в Хаммельбурге с нашим полковником.
Ну-к, давайте, рассказывайте, кого из моих коллег вы еще читали, носитель "энциклопедических сокровенных знаний":)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 14.00.02 | Сообщение # 1258
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вы хотели сказать, что глядя в книги, видели в них одни только...?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Сентября 2018, 14.04.34
 
MSDNO17Дата: Пятница, 14 Сентября 2018, 14.12.11 | Сообщение # 1259
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Вы хотели сказать, что

Чтобы некий Вячеслав не умничал, а почитал бы еще одну неплохую "книШку" - доктора исторических наук, профессора КазНУ имени аль-Фараби Гульнары Мендикуловой об участии казахов во 2-й Мировой на территории Европы. И неплохо было бы, если б он еще для начала и со статьей М. Калишевского про "туркестанцев под знаменами Рейха" ознакомился.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 14 Сентября 2018, 14.33.43 | Сообщение # 1260
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
попал в плен в середине октября 1941 г в районе Вязьмы. Политику цивилизаторов в отношении "азиатов" семнадцатилетний казах наверняка увидел и прочувствовал сполна.

Какую политику каких цивилизаторов он мог увидеть, находясь в тылу до соприкосновения с противником, в котором участвовал в течение всего нескольких дней? До непосредственного соприкосновения он вполне мог ни одного живого вермахтовца в натуре не видеть. В советских СМИ о плене, его масштабе и условиях содержания в нем вплоть до декабря 1941 г., когда началось освобождение Подмосковья, не писали вообще ровным счетом НИЧЕГО. О том, что происходило в оккупации, вообще сообщали, но НЕ о пленных. Что же касается их, то были заметки о зверских расправах непосредственно на линии фронта. Но это в строгом и точном смысле не плен - он, собственно, начинался лишь с момента передачи плененных фронтовиками тыловикам.
О положении на оккупированных территориях фронтовики в то время могли узнавать также по рассказам выходившим к ним из окружений, с вражеской стороны. Среди них были и сумевшие бежать из плена, дававшие информацию, как говорится, из первых рук. Абвер широко практиковал засылку для дезинформации. Мол, в плену замечательно хорошо, сдавайтесь. Каким-то перебежчикам и на самом деле обеспечивали замечательные условия, им даже совсем не приходилось врать, рассказывали чистую правду. Засылали кандидатов на получение статуса перебежчиков. По немецким же данным, достаточно крупное большинство из них не возвращалось обратно. Или их разоблачали, или они предпочитали не идти далее по пути предательства и не рассказывать то, что должны были говорить по указанию абвера. Вообще о контактах с абвером умалчивали.
И когда засланные возвращались, приводя в плен с собой какое-то количество сагитированных, им должны были предоставлять статус перебежчиков. О том, как абвер сдерживал свое обещание, вопрос отдельный, фактуры по нему у меня пока мало.
Также велась агитация перебежчиками по громкоговорящим установкам. Особенно эффективно она действовала на азиатов и кавказцев, для которых русский язык был неродным.
В общих чертах так.


Будьте здоровы!
 
Поиск: