О цифрах потерь по военнопленным - Страница 2

Дата: Четверг, 07 Июня 2012, 22:40:59 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не выхолащивайте смысл!Я взял известную цифру по Украине,причем при искуственном условии,что они все остались в лагерях Украины,но это не так и всем это известно,всех пленных в большинстве отправили из Украины в Германию.
Причем я не учитываю румынские лагеря,в которые тоже с Украины пленные отправлялись.
Вопрос один,на каком основании на мемориалах записана цифра погибших пленных,когда их на Украине никогда столько не содержалось!Кому была выгодна эта ложь и почему она была выгодна?

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Четверг, 07 Июня 2012, 22:49:45 | Сообщение # 37

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Не выхолащивайте смысл!Я взял известную цифру по Украине

Саня,
Вы меня удивляете (при Вашей обычной скрупулезности в "цифирях"!
Посмотрите, я выделил эту "известную цифру".
Это - по-русски - бред сивой кобылы того сайта!
Вы стараетесь не отвечать на мои вопросы. Посему еще раз - на Украине ДО Киевского "котла" были пленные?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 07 Июня 2012, 22:49:50 | Сообщение # 38

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

всех пленных в большинстве отправили из Украины в Германию.

В высшей степени спорное утверждение, по-моему. Отправляли ведь не только в Германию, но и в массу других оккупированных стран. Мне даже сдается, что там в общей сумме пленных оказалось, более вероятно, даже поболее, чем в Германии.

Будьте здоровы!

Геннадий

Дата: Четверг, 07 Июня 2012, 22:52:05 | Сообщение # 39

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

всех пленных в большинстве отправили из Украины в Германию.

К обсуждаемому вопросу вовсе не относится, кого и куда отправили.
Насчёт "большинства" - вопрос.

Дата: Четверг, 07 Июня 2012, 22:57:03 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Я условно называю Германию,естественно отправляли во все страны.
Я даже искуственно поставил условия,что допустим,никого не отправляли и то,в этом варианте комиссии ухитрились всех похоронить по мемориалам в Украине,получается.
Какой был смвсл писать такие неестественные цифры,что глядя на них остается ощущение,что города просто соревновались между собой,кто соврет круче!Доходит аж до 150 тысяч погибших в некоторых!
Какой смысл был в этом вранье?
Одно обьяснение,что хотели доказать,якобы украинцы не работали в немецкой промышленности,а погибли честно все на родной территории,другого обьяснения у меня пока нет!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 08 Июня 2012, 03:15:55 | Сообщение # 41

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Какой смысл был в этом вранье?

Для того чтобы сознательно врать, надо было знать, как минимум, действительное положение. Но оно достаточно ясно неизвестно и до сих пор. Было бы известно, спорить бы нам сейчас было не о чем. А тогда и того меньше знали. Считали, как тогда возможно было считать, используя имевшиеся в те времена методики. Так что действительный вопрос совсем не о вранье, а о методиках, их качествах. Кроме того, свои преступления гитлеровцы часто скрывали, не оставляя никаких свидетелей.
Есть немецкий сайт по судам над военными преступниками в послевоенный период. Там сплошь и рядом идут материалы, что в таком-то районе такой-то области зондеркоманда совершила массовый расстрел. Сотни, тысячи жертв. А точное место до сих пор не выявлено, никто и не искал. Возможно, КГБ этим и занималось в проверочных целях, не знаю. Но выявленные данные не оглашали. Зачем? Если на том месте построили свинарник или что-то еще важней, сносить и строить мемориал, что ли? Лучше замолчать.
А врать, преувеличивать просто не было смысла. Переживших оккупацию не надо было агитировать против фашизма, наоборот, гораздо трудней их было склонить думать о немцах лучше, чем думали. А цифры в агитации работают очень плохо. Гораздо лучше фото- и киноматериалы, художественные очерки и т. п., что действует эмоционально.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Июня 2012, 04:02:49

Дата: Пятница, 08 Июня 2012, 12:17:17 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Разговор идет о военнопленных,зарегистрированных и посчитанных и немцами и нашими спецами!
Не надо мешать их ни с кем,не уводите тему в демагогию.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 08 Июня 2012, 20:43:25 | Сообщение # 43

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Не горячитесь. Цифры, которые Вы привели, - с наших сайтов. Т. е. (в основном) это наша нынешняя официальная информация, за редкими, вероятно, исключениями, повторяющая сведения ЧГК. Когда комиссии работали, карты пленных и данные регистрации им были, как правило, недоступны, неизвестны. Наверно, распространеннее всего применялась методика подсчета по габаритам могил. Находят на месте, говоря условно, пять массовых могил одинаковых размеров. Из них раскапывают одну, максимум две не до конца. Определяют количество в одной, общее оценивают путем умножения числа покойников в одном рве на общее количество могил.
Учитывая смертность в карантинах, где регистрация не производилась, и иные т. п. недокументированные случаи смерти, можно принять такую методику счета корректнее, полнее счета по регистрационным номерам. С другой стороны, невскрывавшиеся могилы могли содержать и бОльшее, и меньшее количество по сравнению со вскрывавшимися. Кроме того, хоронили также и в других местах кроме основных.
Учитывая все представленные мной только что погрешности, вероятно, можно принять фигурирующие ныне цифры за минимальные, а не за значительно завышенные.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 10:21:59 | Сообщение # 44

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor, Вы сугубо гражданский человек!
Но и Вы должны понять элементарные вещи!Не может быть не зарегистрированных людей в армейской структуре ни в войсках,ни в лагерях пленных!Армия,это государственная структура,а не сборище бандитских партизан!
Элементарно надо кормить людей ,а что бы их кормить,надо составить списки,написать приказ,озадачить начпродов,они доставят продукты,а государство перечислит деньги!
Неужели Вам это трудно осознать,даже находясь в плену теорий холокоста?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 09 Июня 2012, 14:24:29 | Сообщение # 45

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Неужели Вам это трудно осознать,даже находясь в плену теорий холокоста?

У меня вообще никаких теорий нет. Одни факты. Смотрю воспоминания, другие источники. Если везде утверждается, что регистрировали после прибытия по окончании карантина через месяц, значит, так и было. Это Вы, наоборот, исходите из теории о том, как должно было быть.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 05:07:56 | Сообщение # 46

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Неужели Вам это трудно осознать,даже находясь в плену теорий холокоста?

Да Вы, батенька, сталинюга еще тот. Вот другой мой инет-корреспондент рассуждает, один к одному как Вы, указывая на "примитивную махинацию, которая дала возможность горбачевским геббельсовцам приписать 7 миллионов к считавшейся до этого официальной сумме 20 миллионов погибших".

http://zdrager.livejournal.com/13271.html

Как же смешно, бывает, сходятся крайности.

Мне очень понравилось у него: "Такое впечатление складывается, что в ученые-демографы берут только шизофреников или пидорасов. ".

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Июня 2012, 05:16:00

Дата: Понедельник, 11 Июня 2012, 08:41:04 | Сообщение # 47

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Нет,не бывает в армии бардака!Регистрацию в стационарных лагерях вел ОКВ,это уже получение статуса и карточки ПК1.
А до этого в дулагах шла временная регистрация.Скажу проще,даже погнав стадо баранов,или коров,у охраны будет бумага ,в которой будет записано количество.
Охрана получает в пункте сбора людей согласно списка,строит в колонну,поверяет пофамильно,согласно списка и только после этого начинает движение,по месту назначения сдает людей согласно того же списка,это армейские законы и не Вам Нестор про них рассуждать и из армейских людей идиотов делать.
Ни один начкар не примет неизвестное количество людей ,это связано со многими факторами армейскими,в том числе с ответственностью.
Принял-сдал,это святое для армии!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 02:05:11 | Сообщение # 48

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Принял-сдал,это святое для армии!

С т. зр. нормального вояки так. С т. зр. сотрудника УПВИ ничего подобного. Нормальный командир нормальной армии - отец своих подчиненных, отвечает за то, чтобы они они были накормлены, одеты-обуты, целы-здоровы и все прочее по уставу. Начальник лагеря пленных отвечает лишь за побеги, бунты и т. п. происшествия. И все. Действительно, здесь тоже действует армейский принцип принял-сдал, но с колоссальным отличием: в общее количество могут входить покойники, больные, раненые, забранные в плен первые попавшиеся под руку гражданские вместо бежавших (побеги, конечно, скрываются, чтобы за них не отвечать) военных. Наложите сюда динамику военных действий, постоянное резкое изменение обстановки, масса того, что заранее предусмотреть нельзя (один снаряд и 50 чел. нету). Навскидку решите простую арифметическую задачку. В поле взяли в плен 2000 чел. Из них до лагеря довели живыми и страшно истощенными 200. Или наоборот: в начале марша было 200, а в конце стало 2000. Сколько на них надо продовольствия, как рассчитать размер пайка?
Суть в том, что включение в текущую общую лагерную статистику и фактических покойников - просто нормальная практика, в принципиальное отличие от нормальной армейской статистики.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2012, 02:27:50

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 02:31:36 | Сообщение # 49

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Охрана получает в пункте сбора людей согласно списка,строит в колонну,поверяет пофамильно,согласно списка и только после этого начинает движение

Нет. Такой порядок распространяется только на уже зарегистрированных пленных. А еще незарегистрированных считают только по головам - никаких фамилий и т. п. А регистрировали в общем случае в шталагах по окончании месячного карантина.
Подробнее. Взяли в плен. Ты - никто, безымянная пленная единица. Отконвоировали в дулаг, продержали там, условно говоря, до месяца. Там тоже никто, пленная единица. Оттуда перевезли в шталаг, поместили в карантин. Снова никто, пленная единица. Только с момента твоей регистрации в шталаге (т. е. примерно месяца через два после пленения, но обычно самый минимум через месяц, хотя встречаются редкие случаи и по через полтора - два года) ты получаешь имя, фамилию и пр. И только с этого момента, не раньше, начинается то, о чем Вы говорите. И до того совсем неважно, живой ты или мертвый, для общей отчетной статистики, чтобы она сходилась, это не имеет никакого значения вообще.
А в историческом плане это минимум последняя неделя июня - третья неделя июля, включительно, 1941 г. Т. е. практически живых пленных от мертвых начали отличать лишь с последней недели июля. До того разница между ними не проводилась.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2012, 02:56:49

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 10:10:10 | Сообщение # 50

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Подробнее. Взяли в плен. Ты - никто

Нет,так не бывает в армии!
Месяц кормить надо,а без списков продукты не списать!Нестор,это элементарные вещи,причем любому военному понятные!
Не дурите ни себя,ни народ своими идеями ошибочными!Это только Ваше личное желание сделать из армии идиотов,а из Вермахта непонятно кого,кто учета не знал и кормил всех месяцами бесплатно.
Любой трофей посчитается и учтется с докладами на верх!Это еще и показатель армейской активности и работоспособности,за это ордена и медали дают и деньги военные получают от государства!
Вы пытаетесь оспорить действия государственной структуры , самой высокоорганизованной,под названием армия,причем без знания основополагающих документов армейских,это бесполезно!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 18:53:23 | Сообщение # 51

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нет,так не бывает в армии!

Давайте сразу уточним понятия. УПВИ, точнее, - тыловая служба, относящаяся к войскам тыла, имеющая очень даже большую специфику и потому очень даже во многом существенно отличающаяся от массы обычных частей и подразделений. Кроме того, хотя в специфике УПВИ РККА и вермахта было достаточно общего, имелись и принципиальные различия, конкретнее, что было нормой у нас, как исключение проявлялось у них и наоборот.

Начну с элементарно простых вещей. Любой подготовленный командир действующей армии легко посчитает, сколько надо живой силы и пр. для решения типичных боевых задач. В системе УПВИ аналогично. От тех и других требуется выполнение боевых задач и недопущение эксцессов. Задача УПВИ собрать x пленных у действующих частей, отконвоировать их через дулаги в шталаги и обеспечить там их охрану. Недопустимые эксцессы - побеги и бунты. Если их предотвратили, без них обошлось, задачи считаются успешно выполненными. А сколько пленных умерло и почему (из-за того, что не кормили и по иным т. п. причинам), никого не волнует. Эксцессами это не считается.
Более того. Рассмотрим вопрос в другой плоскости. УПВИ для действующей армии и, в частности, для системы войск тыла, - одна из ряда вспомогательных служб, обеспечивающая успешное решение боевых задач. Иначе, главнокомандование заказчик, УПВИ - исполнитель деятельности. Дано: x00 тысяч советских воинов, оказавшихся в таком-то котле. Сколько нужно для их конвоирования и размещения в шталагах конвоиров и охранников? Соответственно, продовольствия для персонала УПВИ? Вопрос совершенно не легкий. Недавно мы его обсуждали с Геннадием. Тут вилка до семи крат, такая разница в потребностях на пешее и эшелонное конвоирование, с одной стороны, и на стационарную охрану, с другой. На практике же динамично комбинируется то и другое.
А что уже там говорить о продовольствии для пленных? Как бог на душу положит и воруй не хочу. Даже в нашей системе вопрос о массовом разворовывании продуктов лагерной администрацией в сговоре с руководством пленных был поднят только в конце 1943 г., а до того на него вовсе даже внимания не обращали за исключением очень немногих абсолютно очевидных случаев краж прямо на складах. А в немецком УПВИ это преступлением не признавалось вовсе нигде и никогда.
Пустой разговор.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Июня 2012, 19:08:19

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:15:46 | Сообщение # 52

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Как уже писалось выше,на территории Украины попало в плен 905 тысяч человек.

Немного неправильный подсчет.Погибших ты приводишь за весь период существования лагерей,а количество пленных,только за начальный период войны.Тогда нужно считать,902 тыс.попавших в плен в 41-42 гг.и нужно считать погибших в плену в этих годах.

Николай

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:23:24 | Сообщение # 53

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,
А сколько попало в плен за период войны на территории Украины? Думаю,что 41-42 годы,это основные годы,когда попадали в плен таким количеством.
И не я это считал,эти цифры взяты с указанных источников.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:28:42 | Сообщение # 54

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Одно обьяснение,что хотели доказать,якобы украинцы не работали в немецкой промышленности,а погибли честно все на родной территории,другого обьяснения у меня пока нет!

А при чем здесь украинцы?Больший процент в этих лагерях был русских.

Николай

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:32:17 | Сообщение # 55

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,

Quote (Коля)

Больший процент в этих лагерях был русских.

Безусловно,но мемориалы делались на территории Украины,под руководством местных властей и откуда они цифры погибших брали для мемориалов,и чем руководствовались,никому не ведомо!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:40:01 | Сообщение # 56

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

И не я это считал,эти цифры взяты с указанных источников.

Я не спорю о цифре взятых в плен,я о цифре погибших.Я еще раз разьясняю.На мемориалах и документах ЧГК указывается цифра погибших с 41 по 44 год или 43.А пленных ты показываешь только с двух котлов 41 года.А попавшие под Москвой к примеру что не попадали в эти лагеря или попавшие в 43.Тут уж точно будет не 900 тыс..

Николай

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:43:27 | Сообщение # 57

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А под руководством каких властей строились мемориалы в Майданеке,Освенциме,Маутхаузене,и откуда там брали цифры?.А ведь там тоже они не маленькие.

Николай

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:48:52 | Сообщение # 58

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,

По этим мемориалам цифры тоже посмотрим.По Маутхаузену цифра 38 тысяч,по памяти называю,ни один мемориал в Украине не сравнится,на всех намного больше,чем цифра по Маутхаузену.
По Освециму цифра в районе 20 тысяч погибших пленных,точнее скажу чуть позже по этим мемориалам.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 19:54:52 | Сообщение # 59

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,

Quote (Коля)

А попавшие под Москвой к примеру что не попадали в эти лагеря или попавшие в 43.Тут уж точно будет не 900 тыс..

Нет,не попадали и эти то 900 тысяч были отправлены с Украины на территории Германии в основной массе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 12 Июня 2012, 20:28:35 | Сообщение # 60

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нет,не попадали и эти то 900 тысяч были отправлены с Украины на территории Германии в основной массе.

Ну а Сталинград,Севастополь,Керчь,эти то уж точно попадали в эти лагеря,и притом в больших количествах.Даже по спискам офлага,встречаются из Воронежа,Ростова,а сколько из под Харькова.

Николай

Дата: Среда, 13 Июня 2012, 03:48:44 | Сообщение # 61

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Для более ясного выражения моей мысли приведу следующий исторический факт. В Белоруссии действовал шталаг 353 Глубокое, в котором, по данным ЧГК, погибло до 16 тыс. советских воинов, попавших в плен летом 1941 г. 7 ноября 1941 г. там произошло восстание и массовый побег, в чем участвовало, по данным советских историков, до 600 чел. Ссылок на архивные документы и на другие источники они притом не приводят. В живых из участвовавших в восстании и побеге, судя по имеющимся данным, остались буквально считанные единицы. Подавляющее большинство было уничтожено немцами непосредственно во время восстания и вскоре после него. Но интересно, как это документируется в немецкой отчетности. Один немецкий историк со ссылкой на документ охраны лагеря сообщает, что была пресечена попытка бунта, причем было уничтожено 200 пленных.
Откуда расхождение цифр? Какая разница, 200 или 600? Я объясняю это так. Администрации лагеря было важно преуменьшить масштаб участвовавших в побеге. А сколько реально на тот момент оставалось в живых, участвовало в побеге, совершенно другая история. Меньше не больше. ЭТО важно. Из соображений преуменьшить масштабы побега и скрыть масштабы разворовывания продовольствия. Т. е. продовольствие было получено на 600, 400 якобы умерло, должно было якобы с лихвой хватать на 200. А на самом деле?
Если Вы не соглашаетесь со мной, дайте другую версию.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2012, 04:14:19

Дата: Среда, 13 Июня 2012, 10:58:16 | Сообщение # 62

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Нестор,назовите мне хоть одного достойного счетовода времен СССР?
Ложь,в которой погрязала советская пропагандистская машина беспрецендентна,причем основывалась на банальном советском менталитете обывателя,типа поколь у нас в стране воруют и врут все,то и в других странах такая же песня. Советский обыватель не мог это проверить из-за железного занавеса,он дальше ворот родного завода за всю жизнь нигде побывать не мог.
Врали все,от генсеков до рядового колхозника,врали по случаю и без него и историки со своей ложью исключением не были.Ну,какая может быть версия еще?Считайте и дальше немцев идиотами,которые непонятно для чего по Вашему,делали приписки,причем прикрывая приписками воровство продуктов почему то!
Так уж видать Вам охота приравнять немцев к советским ворам и приписчикам,типа,чем они хуже!
Ни у одного немца даже мысли не возникнет что то приписать,это такое восптитание ,однако, которое советским не понять никогда!
Ложь,это основа коррупции !Обьясните мне,если вы во лжи упрекаете немцев,почему у них нет коррупции,а у нас опять вся страна ворует?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 01:17:14 | Сообщение # 63

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Давайте оставим морали и митинги на исторические темы. Я их не выношу. Вопрос простой. Немцы подают факт так. 200 пленных пришлось расстрелять за... не помню точно, лениво разыскивать, отказ от работы или попытку бунта. Идея в том, что 200 свежерасстрелянных трупов они могли проверяющим предъявить. Материалы наших историков: коллективный побег, в котором участвовало до 600 чел. Многие были убиты при совершении побега. Короче, немцы отчитались и представили к отчету о происшествии физически 200 покойников, убитых из пулеметов. А как насчет остальных 400?
Вот в чем вопрос. Я Вам представил объективное, без пропагандизмов, объяснение, почему они умолчали о 400: прикрыли свои задницы, скрыв факт массового побега. (В действительности, только единицы из них уцелели; большинство умерло от голода и холода, уходя от лагеря, многие были выданы, пристрелены и т. п.)
Дайте, пожалуйста, Ваше объяснение. А агитацию и пропаганду оставьте для тех, кто в ней нуждается. Мне они не нужны.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 01:36:10

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 01:29:10 | Сообщение # 64

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

А как насчет остальных 400?
Вот в чем вопрос. Я Вам представил объективное, без пропагандизмов, объяснение, почему они умолчали о 400.

Расскажите лучше,зачем советские историки приврали 400 человек,это веселее будет!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 01:41:29 | Сообщение # 65

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Расскажите лучше,зачем советские историки приврали 400 человек,это веселее будет!

Да нет, тут никаких фанфар нету. Из 400 до партизан добралось через гетто менее пяти человек. Один точно, по фамилии (явно ненастоящая) Иванов. Об остальных уцелевших никаких данных нет. Т. е., возможно, кроме Иванова, сумело успешно бежать человека 2-3. Остальные были выданы, замерзли, умерли от голода при побеге, застрелены патрулями и т. п. А в Умани тогда же аналогичных случаев было несколько, я даже не знаю примерно, сколько. Геннадий, вероятно, сможет уточнить.
Повторяю вопросы: 1) какие мотивы представленного объяснения, по-Вашему, могли быть у немцев, кроме тех, что я описал; 2) куда и как по их отчетности уйкнулись бежавшие 400?.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 02:04:24

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01:51:26 | Сообщение # 66

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Как только документы начали рассекречивать,вся ложь советской пропаганды вскрылась.

Не знаю, я до сих пор никакой лжи не увидел. Да дело и не в том. Чтобы сознательно врать, надо знать действительное положение, а в том, что оно не было известно и во многом остается неизвестным до сих пор, по мне очевидно. Но есть большая ложь, с большими цифрами, и маленькая. Большая представляет собой, в сущности, сумму маленьких цифр. Вот с маленькими как раз много яснее. О том, как она возникала и накапливалась, я показал на конкретном примере отчета администрации шталага Глубокое об усмирении попытки бунта, а на самом деле - о результатах по массовому побегу. Тут все понятно, без всякой сакральной мистики. Администрации необходимо было скрыть факт массового побега. Поэтому представили дело так, будто бы пленные вздумали бунтовать, охрана расстреляла 200 пленных, инцидент тем самым исчерпали. Откуда взята цифра? Явно из того, что 200 трупов казненных имелись в наличии для предъявления проверяющим органам. С этой цифрой понятно. Однако известно, что в действительности пыталось бежать втрое больше. Известно также, что из них сумели спастись совсем немногие, буквально единицы человек. Все остальные погибли при разных обстоятельствах, но точно не были убиты и пойманы лагерной охраной.
Чисто предположим, что в данном случае советские историки лукавят. Что бежало на самом деле не до 600, а, скажем, порядка менее трех сотен. Тогда получим здесь непринципиальную количественную разницу. Немцы отчитались о 200, а на самом деле пыталось бежать 250-300. По большому счету, учитывая, что спаслись считанные единицы, это не так уже существенно, 600 или 250. В любом из такого рода вариантов действительное общее число пытавшихся бежать было больше указанного в немецком отчете, учитывая также то, что сообщение об успешно бежавшем Иванове приводится в книге бывших узников Глубокского гетто, сумевших выжить и в конце или вскоре после войны эмигрировать из СССР.
Вопрос, таким образом, в объяснении этой разницы. Насчет того, что указав 200, охранники сумели успешно прикрыть свои задницы, скрыть ЧП (за успешные побеги наказывали очень даже сурово, вплоть до расстрелов на месте), понятно. Но как тогда быть с теми бежавшими, которых не поймали? Как они в принципе могли оказаться неучтенными, непроведенными по отчетам?
На это я даю ясный и четкий ответ. В отчетности могли в любой момент написать любое количество покойников, были они в действительности или нет, проверить это было очень даже непросто. Т. е. проводить эксгумации, допросы и т. д. и т. п. Длинная занудная тягомотина, морочиться с которой никому не было нужно. Главное было, чтобы общая статистика (сумма живых с покойниками) сходилась, а реальное распределение, реальные цифры по этим категориям играли значительно меньшую роль.

В итоге получаем ясное объяснение механизма завышения смертности по НЕМЕЦКИМ данным.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Июня 2012, 01:52:00