Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
Viktor7Дата: Пятница, 24 Сентября 2021, 22.53.26 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Немецкие исследователи по видимому ещё не в курсе, что в некоторых областных архивах РФ хранятся массивы документы на военнопленных

я уже лет 10 назад писал, что их выводы базируются на этих данных... никому это тогда почему-то было неинтересно! А тут вдруг нате!!!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 25 Сентября 2021, 08.28.21 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
я уже лет 10 назад писал, что их выводы базируются на этих данных.

Данное исследование базируется на документах ЦАМО, если говорить о российских архивах.
Но в России есть помимо ЦАМО еще места хранений. Например:

База данных по военнопленным Пермского архива

Оригиналы карточек военнопленных находятся в Пермском архиве социально-политической истории.

Для ознакомления с ними нужно обратиться в читальный зал архива г. Пермь, ул. Екатерининская, 162, тел. +7 (342) 236-05-34

Поиск в базе по фамилии и другим словам:

http://mostpamyati.ru/baza-da....m=0#tlb



Учетные документы советских военнопленных1
https://гааосо.рф/?p=14175&page=3


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 00.23.56 | Сообщение # 33
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта

Хватает неясностей (нечеткости) изложения и фантазий типа утверждения о том, что прививки якобы делались сразу по поступлении в шталаги. Главный недостаток (недоработка) исследования, по-моему, в том, что в ней орднунг, применявшийся в рейхе, преподносится как всеобщий, универсальный. Между тем как его применение в генгубе, других оккупированных странах, а также на оккупированной территории СССР было существенно различным. Навскидку. Авторы утверждают, что умерших надлежало хоронить в километре от лагерей. Вполне допускаю, что в значительном большинстве лагерей на территории рейха такой порядок соблюдался неукоснительно. Но в подавляющем большинстве лагерей оккупированного СССР было не так. Типично хоронили во рвах прямо непосредственно за "колючкой" и даже внутри лагерей.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 00.42.18
 
doc_byДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 08.47.43 | Сообщение # 34
Группа: Модератор
Сообщений: 4335
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Главный недостаток (недоработка) исследования, по-моему, в том, что в ней орднунг, применявшийся в рейхе, преподносится как всеобщий, универсальный.


Главный недостаток вашего комментария заключается в том, что он вы искали не на рациональное зерно в статье, а повод к чему бы в ней прицепиться. Нашли по мелочам, по которым можно дискутировать. Но главные выводы немецких историков, что
1. у Рейха существовала четкая система регистрации умерших военнопленных , в том числе и советских, с точным указанием места захоронения
2. она работала
вы не заметили. Понимаю. Вам нечего сказать по этому поводу.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 13.28.48 | Сообщение # 35
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
вы не заметили.

Заметил. Вы не заметили заголовок: "Массовая гибель советских военнопленных и бюрократия Вермахта". Заявленная тема раскрыта не полностью. По рейху, возможно, даже и плодотворно, успешно, а по оккупированному СССР не раскрыта, можно сказать, вообще. А с ним было много особенностей, отсутствовавших в рейхе. А главный недостаток, если серьезно судить, - представление дела так, будто бы массовая гибель произошла по вине кровавых жидобольшевиков:
"Уже незадолго до нападения на Советский Союз 22 июня 1941 немецкий вермахт брал в плен людей. Через три недели после начала войны их количество составило около 360 000 человек, в период до ноября 1941 г., после больших битв под Киевом, Вязьмой и Брянском, это число увеличилось до 2,5 миллионов. Несмотря на то, что такое количество пленных предполагалось германским командованием, по их приему и обеспечению были приняты только первичные меры. Советским солдатам не были обеспечены условия содержания согласно Женевской конвенции от 1929 г. В качестве неопровержимого основания такому положению дел служил тот факт, что Советский Союз до того момента еще не ратифицировал соглашение, и тем самым вермахт не нес ответственности за невыполнение его соответствующих принципов."
Между тем, представители школы Герлаха убедительнейшим образом доказали, что массовая гибель была тщательно, математическими методами с аптекарской точностью запланирована еще до войны и достигалась во исполнение планов со всей немецкой основательностью и аккуратностью, что дело отнюдь не в том, что якобы "были приняты только первичные меры", Это была никакая не халатность, не недальновидность. Твк было задумано еще до вторжения. А дежурные мантры про усатого полосатого Сталина, не подписавшего Женевское соглашение 1929 г. - ничто иное, как попытки реабилитации нацизма, преследуемые действующим российским законодательством.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 13.44.35
 
doc_byДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14.12.48 | Сообщение # 36
Группа: Модератор
Сообщений: 4335
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
1. у Рейха существовала четкая система регистрации умерших военнопленных , в том числе и советских, с точным указанием места захоронения
2. она работала


С первого дня вторжения немцев на территорию СССР немцы отправляли данные в ВАСт о погибших советских солдатах-офицерах. С первого дня!
Как это происходило и в каком объеме (% от всех погибших) мне не известно. Но те документы, которые мы можем своими глазами увидеть говорят об этом однозначно.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14.40.48 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Док,

а сколько мы встречаем ПК-1 и ЗК, в которых руками советских обработчиков проставлены даты смерти. Списанные с донесений ВАСту и вастовских! По разным годам. Где те донесения, карточки? Ведь там могли быть места захоронений, схемы захоронений и иная ценная информация. Важная для потомков и для работы историков. А не только сам факт смерти для внутренней системы учёта. Где лазаретные журналы? в них были диагнозы и др. факты. И т. д.
У каждой конторы своя вина.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14.48.13
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 15.46.24 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
дежурные мантры про усатого полосатого Сталина, не подписавшего Женевское соглашение 1929 г. - ничто иное, как попытки реабилитации нацизма, преследуемые действующим российским законодательством.

Опять Нестор вытащил маску Вышинского из старого сундука, натянул гневный облик и понесло его...

Во-первых, либо "нечто" - тогда слитно, либо "ни что иное", тогда раздельно. А то неизвестном что ты хочешь поведать....

Во-вторых, твои старые набившие оскомину завывания про "попытки реабилитации нацизма, преследуемые действующим российским законодательством" - ни что иное как старые трюки "сусловых".


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 16.02.59 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
массовая гибель была тщательно, математическими методами с аптекарской точностью запланирована еще до войны и достигалась во исполнение планов со всей немецкой основательностью и аккуратностью, что дело отнюдь не в том, что якобы "были приняты только первичные меры", Это была никакая не халатность, не недальновидность. Твк было задумано еще до вторжения.

На который круг ты опять тащишь дискуссию? Как немцы могли запланировать 3,6 миллиона пленных к концу 41-го? По каким таким признакам и и приметам? Они планировали с "немецкой основательностью и аккуратностью " 750 тысяч пленных, а получили в пять раз больше. Либо немцы были плохие математики, либо плохие аптекари, либо наши не хотели или не умели воевать. Нам ли сегодня ставить вопрос ребром, почему никому из тех 3,5 миллионов не пришло в голову оставить последний патрон себе?

То что немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды тех бедолаг и они не проявили особого рвения для решения этой проблемы, на это можно искать ответ на вопрос "почему". Всё остальное - это байки для бабулек с семечками у подъездов.


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 16.15.23 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 4335
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

У каждой конторы своя вина.


Нестор переводит разговор из конструктивного разговора в примитивную свару. Не нужно ему в этом помогать. По существу вопроса (документы ВАСта ) ему сказать нечего.
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 20.45.16 | Сообщение # 41
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
С первого дня вторжения немцев на территорию СССР

Есть тонкость, которую надо обязательно учитывать. Западную Украину и Белоруссию, вошедшие в состав СССР в 1939 г., а также республики Прибалтики захватчики признавали территориями, находящимися в оккупации СССР. Постольку там действовали порядки отчетности, отличающиеся от порядков на территориях, признававшихся оккупантами советскими.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 20.52.29 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По разным годам.

Давайте не мешать в одну кучу абсолютно разные вопросы. 1941 год в истории войны особенно специфический, особенно отличающийся от всех остальных лет. Ограничимся в обсуждении пока одним им, чтобы вопрос только больше еще не запутывать. В 1941 г. были одни причины несохранения / отсутствия документов, в другие годы часть из них убавилась, но добавились другие.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 20.57.14 | Сообщение # 43
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды

Не оказались, но так было задумано и спланировано еще до начала войны, которую собирались победно закончить до осени 1941 г. И на дальнейшее им было абсолютно плевать, ибо победителей не судят. Они вольны распоряжаться плодами достигнутой ими победы по полному их усмотрению, не считаясь вообще ни с кем и ни с чем. А с осени как раз и началась, как справедливо отметили авторы исследования, массовая гибель. Она началась бы вообще в любом случае, даже если бы блицкриг победил. Так что количество пленных решительно никакой роли не играло. К тому же войну планировалось вести серией обширных котлов, что естественным образом предполагало пленение огромного количества войск противника. По наличным документам, все ресурсы, в т. ч. продовольственные, в т. ч. трофейные направлялись подавляющей долей действующим войскам, во вторую очередь в рейх, в третью лояльным аборигенам, а пленным в самую что ни на есть последнюю очередь. Чаще последняя категория даже и вовсе не упоминалась в документах о распределении продуктов.
Надо добавить, что предвоенную программу распоряжения продуктами немцы действительно оказались в итоге не в состоянии выполнить. Ей предусматривалось, что после завершения активных масштабных военных действий трофейное продовольствие будет отправляться в первую очередь в рейх. Однако добиться этой цели, как намечалось, не удалось из-за того, что война затянулась дольше планировавшегося срока и из-за огромного расхитительского бардака в интендантской службе. Но на обеспечение пленных продовольствием это не повлияло вообще никак, к нему это отношения не имело.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 22.56.23
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 00.04.21 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так что количество пленных решительно никакой роли не играло.


Играло! Ещё как играло!

На твою примитивную аргументацию... Ты приглашаешь на вечеринку 10 гостей, а приходят 2 тысячи... Ни выпить, ни закусить...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 00.43.12 | Сообщение # 45
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты приглашаешь на вечеринку 10 гостей

А это уже другой вопрос, совсем о другом. Как пишут Келлер и Отто, что вполне корректно, в 1941 г. немцы не собирались вовсе массово завозить пленных в рейх. Т. е. тогда вопрос об их продснабжении в рейхе для вермахта не стоял вовсе. Как пишут Штрайт и другие немецкие историки плена, достаточно массовый завоз пленных на работы в рейх начался с примерно половины 1943 г., притом тогда работодатели выяснили, что продснабжение прямо сильно влияет на отдачу от их труда. Без привлечения к работам в рейхе пленных Германия тогда уже просто не могла обходиться вовсе. В 1941 г. так вопрос вообще не стоял. А у нас разговор о 1941 г. Так что не будем смешивать мух с котлетами.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 02.51.59 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Док,

немножко обсудить статью всё равно нужно.

Наибольшая часть советских пленных была взята немцамии в котлах 1941 года. За все последующие годы - ещё примерно столько же, возможно даже чуть меньше. Многие пленённые в 1941 г. - быстренько (быстренько) оказались в рейхе, в Руссенлагерях и др. Мы это видим по перскартам, которых массы. Кто работает с перскартами, постоянно видит эти лето-осень 1941 года. Да, кто-то не доехал до рейха и погиб раньше. Но и те и другие - в полной мере были зарегистрированы рейхом (хотя бы по факту смерти). А иначе мы б об их судьбе и не узнали. Сколько их было из кадровой армии, а советских документов по ним - мизер в доступе.
Это объективные факты, безотносительно к патриотизму, нацизму и другим измам. Это факты, нравятся они нам или нет.
Нам понять эту систему надо для поиска, а не только для теории. Система была - это факт. Кто в поиске, видит результаты этой системы по документам, сталкивается постоянно. Есть подозрение, что и в последующие годы был строгий учёт, возможно в изменённых формах. И не только в Рейхе и ГГ. У меня крепнет уверенность, что и на оккупир. терр. СССР немцы вели учёты, во все годы. Если мы не видим целые комплексы учётно-отчётных документов, то это не значит, что их не было.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 12.52.35
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 03.09.26 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Сообщений: 25167
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
ещё примерно столько же, возможно даже чуть меньше

Более чем вдвое меньше.
Цитата
Многие пленённые в 1941 г. - быстренько (быстренько) оказались в рейхе, в Руссенлагерях и др

В долевом отношении очень даже немногие и вовсе даже не быстренько.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 03.11.08
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 03.58.28 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Взятых в плен (советских) в 1941 г. считают 3,5 миллиона. И по остальным годам насчитывают 1,5 миллиона. Во второй цифре я бы усомнилась. Считают не по нашим потерям (по которым доков маловато официальных "Безвозвратных" военного периода. И как считать пленных на оккупир. терр.? По актам ЧГК? ЧГК не военные структуры, со своими задачами). Пленных считают как раз по учётно-отчётным документам вермахта, основная масса которых как раз осела в СССР. И здесь мы видим агромадные пробелы по оккупир. терр. Чья вина? Не менее 7.000 похороненных в Ясиноватой - кто они? Где документы пленных, трудившихся на шахтах Чистяково и умерших весной-летом 1943 года? Сколько захоронено в Ростове-на-Дону и кто они? И так по каждому городу или городку. Почти по каждому. Говорят, нет документов, потому нет имён и несть числа.
Теперь уверена, что документы были. Тому доказательством не только рейхова система, но и следы тех документов, крохи, которые находим постоянно.
Допустим, доки частично сгорели. Но зачем говорить, что учёта не было?

Что видим в картотеке АЗСП? На вопрос, где пробыл в плену, обычно ни словечка про лагеря на оккупир. терр., типа сразу ГГ и рейх. Типа не было лагерей на оккупир. терр. СССР, хлопот меньше. И документов нетути. И средств экономия. И жертв в итоге меньше. Вот где "реабилитация нацизма".
Ладно в советское время была такая идеология, сами там выросли, понимаем. Но сейчас-то пора открыть глаза


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 07.50.43
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 05.14.22 | Сообщение # 49
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Нам что, так уж хочется говорить нацистам спасибо за учёт? Ненависть к ним у нас в крови. Но зачастую карта пленного - единственное доказательство, что боец, извините, не продался фашистам и не сбежал на запад, а умер в лагере военнопленных. Это вместо клейма "пропал без вести". Аналогично с доками концлагерей. Это факт.

Группа послевоенных советских документов "Донесения, уточняющие потери" - это самое страшное по судьбам


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 07.55.21
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 09.24.19 | Сообщение # 50
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
у нас разговор о 1941 г. Так что не будем смешивать мух с котлетами.

Ну мухи и котлеты - это твоя кухня. Мы же занимаемся пленом...

Твои утверждения о запланированном пленении именно 3,5 миллионов "с аптечной точностью" в 1941 году и их "индустриальное уничтожение" так и остаются голословными! Так что занимайся та своими мухами и дальше, а мы будем историей заниматься.


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 09.50.39 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Запланировали заранее Руссенлагеря в рейхе и ГГ. С первых дней войны туда пленных повезли. Мы эти ЗК и перскарты видим массой (и прививки видим ранние, вакцину заранее заготовили). Хоть Хаммельбург смотрим, хоть любой другой лагерь. На кой нам сказки, что не планировали сначала пленных в рейх завозить? Планировали и завозили, сразу. Быстро мест не стало хватать, и не-Руссенлагеря тоже стали принимать советских пленных. Возможно, был момент, когда поток приостановили на время, правила чуть скорректировали...
И директивы по трудовому использованию видим с первых дней, а не только с весны 1942 или в 1943 году.
Политики горланили своё, а вермахт, СС и промышленники свою линию проводили. Можно только по ведомствам Гёринга посмотреть, и уже многое понятно. Не только ради Красного Креста старались.
Если еврей или комиссар был шибко нужен для работы, и тех в живых оставляли. Цинично, но практично.
Геннадий в какой-то из тем говорил, что наши пленные были для немцев пылью на ветру (возможно, это ещё чьи-то слова). Не согласна, это был ценный запланированный ресурс, который требовал учёта, как любой другой ресурс. Цинично, но практично.
Это фюрер с трибуны кричал об очистительном походе против "жидо-большевиков". Но ни для кого не секрет экономическая подоплёка войны.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 16.20.54
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 10.10.17 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 4335
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

немножко обсудить статью всё равно нужно.


Обсудить нужно обязательно! И совсем не немножко... И мы этим займемся. Просто как я писал ранее с Нестором это не возможно! (Выделю цветом. Как он любит.)

Цитата doc_by ()
главные выводы немецких историков в том, что
1. у Рейха существовала четкая система регистрации умерших военнопленных , в том числе и советских, с точным указанием места захоронения
2. она работала


Система была, она работала четко с первого дня, документы есть, их много и мы их видим. Проблема была понять, как эта система была устроена, но с помощью Клуба экспертов по плену, а также при изучении статьи мне многое в системе стало понятно. Остается теперь и вас поднять на новый уровень знаний. ;)
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 11.19.51 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Политики горланили своё, а вермахт, СС и промышленники свою линию проводили.

Для лучшего понимания, вы можете уточнить кого вы имеете ввиду? Какие "политики" и что они конкретно горланили?

Цитата AgniWater71 ()
Это фюрер с трибуны кричал об очистительном походе против "жидо-большевиков".

А это откуда взяли?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 12.38.07 | Сообщение # 54
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Уточнить не могу, взяла "из головы" свои субъективные впечатления.
Сумма прежних знаний плюс уловленное на конференции плюс крайние работы в темах, как-то всё об одном и том же... Ведь везде упираемся в источники сведений...

Это было из разряда "занесло", уже закончилось.

Док знает мою слабость и, надеюсь, прощает...
:D

Если нужно - удалит. А то ему больше заняться нечем...
;)



К конструктивному разговору "по теме", наверное, ещё не готова. Опыта и знаний пока маловато, и воспринятое нужно ещё осмыслить


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 12.48.14
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 13.01.44 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 4335
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Для лучшего понимания, вы можете уточнить кого вы имеете ввиду? Какие "политики" и что они конкретно горланили?


Из статьи немецких историков.
( там где вывод)
каждый советский пленный формально оставался индивидуумом, который точно регистрировался. Идеологически навязанная безразличность или идеологически мотивированное желание уничтожения не помешало существованию бюрократических правил ведения учета, несмотря на то, что ужасающие описания страданий и смерти пленных ставят под сомнение это предположение.

Обратите внимание насколько точно дается определение ситуации. Гитлер визжал "не кормить, пусть мрут с голоду" ( и славяне, и пленные, т.е. идеологическая безразличность) или "всех уничтожить" (расстрелять комиссаров, травить газом пленных евреев т.е. идеологически мотивированное желание уничтожения), но при этом Вермахт организовал четкую систему учета советских пленных, в том числе умерших (немецкая военная бюрократия). Работала она с нюансами ( огромные объемы работы в короткие периоды времени), но она была и работала!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 13.52.51 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Гитлер визжал "не кормить, пусть мрут с голоду" ( и славяне, и пленные, т.е. идеологическая безразличность) или "всех уничтожить" (расстрелять комиссаров, травить газом пленных евреев т.е. идеологически мотивированное желание уничтожения),

Не знаю откуда вы все эти познания черпаете, может у вас есть солидный источник, кроме "взяла "из головы" свои субъективные впечатления"?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 14.10.35 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
В попсе в ходу цитаты типа планов Альфреда Розенберга, который логичностью не отличался и реально на дела не влиял.
Имхо, куда сложнее фигура Гёринга. Для меня это символ той войны, отражающий её суть и её динамику от начала до финала. Амбициозный военный, превратившийся во всемогущего, а затем в наркомана и командира авиаполевых вояк. Декларатор идей, а в подоплёке выгода и деньги, а деньги любят счёт.
Подчинённые Гёрингу ведомства, а их было немало, реально влияли на судьбу пленных и жителей оккупированных территорий. Людей, цинично понимаемых как рабсила, со строгим учётом.

Док,

учёт рабсилы - другая сторона учёта, вроде как иная, чем стандартная бюрократия вермахта, обязательства по Женевской конвенции и т.п.
Но это как раз свидетельствует о том, что строгий учёт был необходим по нескольким причинам. Необходим разным немецким ведомствам.
Полиция - ещё одна заинтересованная сторона. И т.д.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 14.51.32
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 14.51.17 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В попсе в ходу цитаты типа планов Альфреда Розенберга

Вы бы уж русским языком изъяснялись... Я вас элементарно не понимаю. Может это мне недоступный источник?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 14.56.59 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 4994
Статус: Отсутствует
Всем доступный. Российский интернет-поисковик любой запросите "Розенберг нацист план"...
Ну или в темах Форума "Питание военнопленных" или по В-Волынскому... Там простыни Розенберга как аргументы (даже со ссылками). Меня не впечатляющие.

Реальная политика на оккупир. территориях СССР выстраивалась иначе, чем в декларациях Розенберга. Не хуже и не лучше, а практичнее и циничнее.



Это всё к тому же вопросу об учёте и про пыль на ветру. Речи/планы/декларации идеологов и реальная работа - две немаленькие разницы.
Учёт не делает немцев белыми и пушистыми. Но приказы о документировании были, стремление к документации было, документы были.

Да, не по всем пленным учёт, ибо путь их был страшен. Колонны, дороги, пыль, снег, вагоны, голод... мёртвые, зажатые между ещё живыми... В АЗСП об учёте, видимо, речи нет, кроме количества. Но как только добирались до Дулага, Шталага или Лазарета, к учёту стремились. По воспоминаниям пленных та же картина, что по указам вермахта из статьи Келлера/Отто.

Где подлинник Войсковой больничной книги (Регистрационного лазаретного журнала) из г. Шахты? Кто его спрятал или уничтожил?
По подлиннику удалось бы идентифицировать больше имён.

Где донесения ВАСТу о смерти пленных? В тех Мельдунгах было больше информации, чем переписанная на перскарту дата смерти.

Вот о чём разговор. Теория нужна для практики. Для судьбы пропавших без вести и/или с неизвестным захоронением.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 16.31.33
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 16.11.45 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 4335
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Теория нужна для практики. Для судьбы пропавших без вести и/или с неизвестным захоронением.


Именно об этом и статья написана. Это главный вывод, который я расширил бы и на территорию СССР.
Цитата Р. Келлер и Р. Отто
()
Это означает, что ни в лагере Фалигбостель-Орбеке, ни в каком-либо другом месте бывшего рейха
не существует «кладбищ безымянных». Мертвые могут быть возвращены из безвестности.
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz