|
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14:12:48 | Сообщение # 36 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6223
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by (  ) 1. у Рейха существовала четкая система регистрации умерших военнопленных , в том числе и советских, с точным указанием места захоронения
2. она работала
С первого дня вторжения немцев на территорию СССР немцы отправляли данные в ВАСт о погибших советских солдатах-офицерах. С первого дня!
Как это происходило и в каком объеме (% от всех погибших) мне не известно. Но те документы, которые мы можем своими глазами увидеть говорят об этом однозначно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14:40:48 | Сообщение # 37 |
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Док,
а сколько мы встречаем ПК-1 и ЗК, в которых руками советских обработчиков проставлены даты смерти. Списанные с донесений ВАСту и вастовских! По разным годам. Где те донесения, карточки? Ведь там могли быть места захоронений, схемы захоронений и иная ценная информация. Важная для потомков и для работы историков. А не только сам факт смерти для внутренней системы учёта. Где лазаретные журналы? в них были диагнозы и др. факты. И т. д.
У каждой конторы своя вина.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14:48:13 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 15:46:24 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) дежурные мантры про усатого полосатого Сталина, не подписавшего Женевское соглашение 1929 г. - ничто иное, как попытки реабилитации нацизма, преследуемые действующим российским законодательством.
Опять Нестор вытащил маску Вышинского из старого сундука, натянул гневный облик и понесло его...
Во-первых, либо "нечто" - тогда слитно, либо "ни что иное", тогда раздельно. А то неизвестном что ты хочешь поведать....
Во-вторых, твои старые набившие оскомину завывания про "попытки реабилитации нацизма, преследуемые действующим российским законодательством" - ни что иное как старые трюки "сусловых".
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 16:02:59 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) массовая гибель была тщательно, математическими методами с аптекарской точностью запланирована еще до войны и достигалась во исполнение планов со всей немецкой основательностью и аккуратностью, что дело отнюдь не в том, что якобы "были приняты только первичные меры", Это была никакая не халатность, не недальновидность. Твк было задумано еще до вторжения.
На который круг ты опять тащишь дискуссию? Как немцы могли запланировать 3,6 миллиона пленных к концу 41-го? По каким таким признакам и и приметам? Они планировали с "немецкой основательностью и аккуратностью " 750 тысяч пленных, а получили в пять раз больше. Либо немцы были плохие математики, либо плохие аптекари, либо наши не хотели или не умели воевать. Нам ли сегодня ставить вопрос ребром, почему никому из тех 3,5 миллионов не пришло в голову оставить последний патрон себе?
То что немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды тех бедолаг и они не проявили особого рвения для решения этой проблемы, на это можно искать ответ на вопрос "почему". Всё остальное - это байки для бабулек с семечками у подъездов.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 16:15:23 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6223
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
У каждой конторы своя вина.
Нестор переводит разговор из конструктивного разговора в примитивную свару. Не нужно ему в этом помогать. По существу вопроса (документы ВАСта ) ему сказать нечего.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 20:45:16 | Сообщение # 41 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) С первого дня вторжения немцев на территорию СССР
Есть тонкость, которую надо обязательно учитывать. Западную Украину и Белоруссию, вошедшие в состав СССР в 1939 г., а также республики Прибалтики захватчики признавали территориями, находящимися в оккупации СССР. Постольку там действовали порядки отчетности, отличающиеся от порядков на территориях, признававшихся оккупантами советскими.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 20:52:29 | Сообщение # 42 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По разным годам.
Давайте не мешать в одну кучу абсолютно разные вопросы. 1941 год в истории войны особенно специфический, особенно отличающийся от всех остальных лет. Ограничимся в обсуждении пока одним им, чтобы вопрос только больше еще не запутывать. В 1941 г. были одни причины несохранения / отсутствия документов, в другие годы часть из них убавилась, но добавились другие.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 20:57:14 | Сообщение # 43 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды
Не оказались, но так было задумано и спланировано еще до начала войны, которую собирались победно закончить до осени 1941 г. И на дальнейшее им было абсолютно плевать, ибо победителей не судят. Они вольны распоряжаться плодами достигнутой ими победы по полному их усмотрению, не считаясь вообще ни с кем и ни с чем. А с осени как раз и началась, как справедливо отметили авторы исследования, массовая гибель. Она началась бы вообще в любом случае, даже если бы блицкриг победил. Так что количество пленных решительно никакой роли не играло. К тому же войну планировалось вести серией обширных котлов, что естественным образом предполагало пленение огромного количества войск противника. По наличным документам, все ресурсы, в т. ч. продовольственные, в т. ч. трофейные направлялись подавляющей долей действующим войскам, во вторую очередь в рейх, в третью лояльным аборигенам, а пленным в самую что ни на есть последнюю очередь. Чаще последняя категория даже и вовсе не упоминалась в документах о распределении продуктов.
Надо добавить, что предвоенную программу распоряжения продуктами немцы действительно оказались в итоге не в состоянии выполнить. Ей предусматривалось, что после завершения активных масштабных военных действий трофейное продовольствие будет отправляться в первую очередь в рейх. Однако добиться этой цели, как намечалось, не удалось из-за того, что война затянулась дольше планировавшегося срока и из-за огромного расхитительского бардака в интендантской службе. Но на обеспечение пленных продовольствием это не повлияло вообще никак, к нему это отношения не имело.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 22:56:23 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 00:04:21 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так что количество пленных решительно никакой роли не играло.
Играло! Ещё как играло!
На твою примитивную аргументацию... Ты приглашаешь на вечеринку 10 гостей, а приходят 2 тысячи... Ни выпить, ни закусить...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 00:43:12 | Сообщение # 45 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ты приглашаешь на вечеринку 10 гостей
А это уже другой вопрос, совсем о другом. Как пишут Келлер и Отто, что вполне корректно, в 1941 г. немцы не собирались вовсе массово завозить пленных в рейх. Т. е. тогда вопрос об их продснабжении в рейхе для вермахта не стоял вовсе. Как пишут Штрайт и другие немецкие историки плена, достаточно массовый завоз пленных на работы в рейх начался с примерно половины 1943 г., притом тогда работодатели выяснили, что продснабжение прямо сильно влияет на отдачу от их труда. Без привлечения к работам в рейхе пленных Германия тогда уже просто не могла обходиться вовсе. В 1941 г. так вопрос вообще не стоял. А у нас разговор о 1941 г. Так что не будем смешивать мух с котлетами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 02:51:59 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Док,
немножко обсудить статью всё равно нужно.
Наибольшая часть советских пленных была взята немцамии в котлах 1941 года. За все последующие годы - ещё примерно столько же, возможно даже чуть меньше. Многие пленённые в 1941 г. - быстренько (быстренько) оказались в рейхе, в Руссенлагерях и др. Мы это видим по перскартам, которых массы. Кто работает с перскартами, постоянно видит эти лето-осень 1941 года. Да, кто-то не доехал до рейха и погиб раньше. Но и те и другие - в полной мере были зарегистрированы рейхом (хотя бы по факту смерти). А иначе мы б об их судьбе и не узнали. Сколько их было из кадровой армии, а советских документов по ним - мизер в доступе.
Это объективные факты, безотносительно к патриотизму, нацизму и другим измам. Это факты, нравятся они нам или нет.
Нам понять эту систему надо для поиска, а не только для теории. Система была - это факт. Кто в поиске, видит результаты этой системы по документам, сталкивается постоянно. Есть подозрение, что и в последующие годы был строгий учёт, возможно в изменённых формах. И не только в Рейхе и ГГ. У меня крепнет уверенность, что и на оккупир. терр. СССР немцы вели учёты, во все годы. Если мы не видим целые комплексы учётно-отчётных документов, то это не значит, что их не было.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 12:52:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 03:09:26 | Сообщение # 47 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ещё примерно столько же, возможно даже чуть меньше
Более чем вдвое меньше.
Цитата Многие пленённые в 1941 г. - быстренько (быстренько) оказались в рейхе, в Руссенлагерях и др
В долевом отношении очень даже немногие и вовсе даже не быстренько.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 03:11:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 03:58:28 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Взятых в плен (советских) в 1941 г. считают 3,5 миллиона. И по остальным годам насчитывают 1,5 миллиона. Во второй цифре я бы усомнилась. Считают не по нашим потерям (по которым доков маловато официальных "Безвозвратных" военного периода. И как считать пленных на оккупир. терр.? По актам ЧГК? ЧГК не военные структуры, со своими задачами). Пленных считают как раз по учётно-отчётным документам вермахта, основная масса которых как раз осела в СССР. И здесь мы видим агромадные пробелы по оккупир. терр. Чья вина? Не менее 7.000 похороненных в Ясиноватой - кто они? Где документы пленных, трудившихся на шахтах Чистяково и умерших весной-летом 1943 года? Сколько захоронено в Ростове-на-Дону и кто они? И так по каждому городу или городку. Почти по каждому. Говорят, нет документов, потому нет имён и несть числа.
Теперь уверена, что документы были. Тому доказательством не только рейхова система, но и следы тех документов, крохи, которые находим постоянно.
Допустим, доки частично сгорели. Но зачем говорить, что учёта не было?
Что видим в картотеке АЗСП? На вопрос, где пробыл в плену, обычно ни словечка про лагеря на оккупир. терр., типа сразу ГГ и рейх. Типа не было лагерей на оккупир. терр. СССР, хлопот меньше. И документов нетути. И средств экономия. И жертв в итоге меньше. Вот где "реабилитация нацизма".
Ладно в советское время была такая идеология, сами там выросли, понимаем. Но сейчас-то пора открыть глаза
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 07:50:43 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 05:14:22 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Нам что, так уж хочется говорить нацистам спасибо за учёт? Ненависть к ним у нас в крови. Но зачастую карта пленного - единственное доказательство, что боец, извините, не продался фашистам и не сбежал на запад, а умер в лагере военнопленных. Это вместо клейма "пропал без вести". Аналогично с доками концлагерей. Это факт.
Группа послевоенных советских документов "Донесения, уточняющие потери" - это самое страшное по судьбам
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 07:55:21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 09:24:19 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) у нас разговор о 1941 г. Так что не будем смешивать мух с котлетами.
Ну мухи и котлеты - это твоя кухня. Мы же занимаемся пленом...
Твои утверждения о запланированном пленении именно 3,5 миллионов "с аптечной точностью" в 1941 году и их "индустриальное уничтожение" так и остаются голословными! Так что занимайся та своими мухами и дальше, а мы будем историей заниматься.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 09:50:39 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Запланировали заранее Руссенлагеря в рейхе и ГГ. С первых дней войны туда пленных повезли. Мы эти ЗК и перскарты видим массой (и прививки видим ранние, вакцину заранее заготовили). Хоть Хаммельбург смотрим, хоть любой другой лагерь. На кой нам сказки, что не планировали сначала пленных в рейх завозить? Планировали и завозили, сразу. Быстро мест не стало хватать, и не-Руссенлагеря тоже стали принимать советских пленных. Возможно, был момент, когда поток приостановили на время, правила чуть скорректировали...
И директивы по трудовому использованию видим с первых дней, а не только с весны 1942 или в 1943 году.
Политики горланили своё, а вермахт, СС и промышленники свою линию проводили. Можно только по ведомствам Гёринга посмотреть, и уже многое понятно. Не только ради Красного Креста старались.
Если еврей или комиссар был шибко нужен для работы, и тех в живых оставляли. Цинично, но практично.
Геннадий в какой-то из тем говорил, что наши пленные были для немцев пылью на ветру (возможно, это ещё чьи-то слова). Не согласна, это был ценный запланированный ресурс, который требовал учёта, как любой другой ресурс. Цинично, но практично.
Это фюрер с трибуны кричал об очистительном походе против "жидо-большевиков". Но ни для кого не секрет экономическая подоплёка войны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 16:20:54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 10:10:17 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6223
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
немножко обсудить статью всё равно нужно.
Обсудить нужно обязательно! И совсем не немножко... И мы этим займемся. Просто как я писал ранее с Нестором это не возможно! (Выделю цветом. Как он любит.)
Цитата doc_by ( ) главные выводы немецких историков в том, что
1. у Рейха существовала четкая система регистрации умерших военнопленных , в том числе и советских, с точным указанием места захоронения
2. она работала
Система была, она работала четко с первого дня, документы есть, их много и мы их видим. Проблема была понять, как эта система была устроена, но с помощью Клуба экспертов по плену, а также при изучении статьи мне многое в системе стало понятно. Остается теперь и вас поднять на новый уровень знаний. 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 11:19:51 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Политики горланили своё, а вермахт, СС и промышленники свою линию проводили.
Для лучшего понимания, вы можете уточнить кого вы имеете ввиду? Какие "политики" и что они конкретно горланили?
Цитата AgniWater71 ( ) Это фюрер с трибуны кричал об очистительном походе против "жидо-большевиков".
А это откуда взяли?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 12:38:07 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Уточнить не могу, взяла "из головы" свои субъективные впечатления.
Сумма прежних знаний плюс уловленное на конференции плюс крайние работы в темах, как-то всё об одном и том же... Ведь везде упираемся в источники сведений...
Это было из разряда "занесло", уже закончилось.
Док знает мою слабость и, надеюсь, прощает...
Если нужно - удалит. А то ему больше заняться нечем...
К конструктивному разговору "по теме", наверное, ещё не готова. Опыта и знаний пока маловато, и воспринятое нужно ещё осмыслить
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 12:48:14 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 13:01:44 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6223
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Для лучшего понимания, вы можете уточнить кого вы имеете ввиду? Какие "политики" и что они конкретно горланили?
Из статьи немецких историков.
( там где вывод)
каждый советский пленный формально оставался индивидуумом, который точно регистрировался. Идеологически навязанная безразличность или идеологически мотивированное желание уничтожения не помешало существованию бюрократических правил ведения учета, несмотря на то, что ужасающие описания страданий и смерти пленных ставят под сомнение это предположение.
Обратите внимание насколько точно дается определение ситуации. Гитлер визжал "не кормить, пусть мрут с голоду" ( и славяне, и пленные, т.е. идеологическая безразличность) или "всех уничтожить" (расстрелять комиссаров, травить газом пленных евреев т.е. идеологически мотивированное желание уничтожения), но при этом Вермахт организовал четкую систему учета советских пленных, в том числе умерших (немецкая военная бюрократия). Работала она с нюансами ( огромные объемы работы в короткие периоды времени), но она была и работала!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 13:52:51 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Гитлер визжал "не кормить, пусть мрут с голоду" ( и славяне, и пленные, т.е. идеологическая безразличность) или "всех уничтожить" (расстрелять комиссаров, травить газом пленных евреев т.е. идеологически мотивированное желание уничтожения),
Не знаю откуда вы все эти познания черпаете, может у вас есть солидный источник, кроме "взяла "из головы" свои субъективные впечатления"?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 14:10:35 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| В попсе в ходу цитаты типа планов Альфреда Розенберга, который логичностью не отличался и реально на дела не влиял.
Имхо, куда сложнее фигура Гёринга. Для меня это символ той войны, отражающий её суть и её динамику от начала до финала. Амбициозный военный, превратившийся во всемогущего, а затем в наркомана и командира авиаполевых вояк. Декларатор идей, а в подоплёке выгода и деньги, а деньги любят счёт.
Подчинённые Гёрингу ведомства, а их было немало, реально влияли на судьбу пленных и жителей оккупированных территорий. Людей, цинично понимаемых как рабсила, со строгим учётом.
Док,
учёт рабсилы - другая сторона учёта, вроде как иная, чем стандартная бюрократия вермахта, обязательства по Женевской конвенции и т.п.
Но это как раз свидетельствует о том, что строгий учёт был необходим по нескольким причинам. Необходим разным немецким ведомствам.
Полиция - ещё одна заинтересованная сторона. И т.д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 14:51:32 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 14:51:17 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В попсе в ходу цитаты типа планов Альфреда Розенберга
Вы бы уж русским языком изъяснялись... Я вас элементарно не понимаю. Может это мне недоступный источник?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 14:56:59 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Всем доступный. Российский интернет-поисковик любой запросите "Розенберг нацист план"...
Ну или в темах Форума "Питание военнопленных" или по В-Волынскому... Там простыни Розенберга как аргументы (даже со ссылками). Меня не впечатляющие.
Реальная политика на оккупир. территориях СССР выстраивалась иначе, чем в декларациях Розенберга. Не хуже и не лучше, а практичнее и циничнее.
Это всё к тому же вопросу об учёте и про пыль на ветру. Речи/планы/декларации идеологов и реальная работа - две немаленькие разницы.
Учёт не делает немцев белыми и пушистыми. Но приказы о документировании были, стремление к документации было, документы были.
Да, не по всем пленным учёт, ибо путь их был страшен. Колонны, дороги, пыль, снег, вагоны, голод... мёртвые, зажатые между ещё живыми... В АЗСП об учёте, видимо, речи нет, кроме количества. Но как только добирались до Дулага, Шталага или Лазарета, к учёту стремились. По воспоминаниям пленных та же картина, что по указам вермахта из статьи Келлера/Отто.
Где подлинник Войсковой больничной книги (Регистрационного лазаретного журнала) из г. Шахты? Кто его спрятал или уничтожил?
По подлиннику удалось бы идентифицировать больше имён.
Где донесения ВАСТу о смерти пленных? В тех Мельдунгах было больше информации, чем переписанная на перскарту дата смерти.
Вот о чём разговор. Теория нужна для практики. Для судьбы пропавших без вести и/или с неизвестным захоронением.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 16:31:33 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 16:11:45 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6223
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Теория нужна для практики. Для судьбы пропавших без вести и/или с неизвестным захоронением.
Именно об этом и статья написана. Это главный вывод, который я расширил бы и на территорию СССР.
Цитата Р. Келлер и Р. Отто
( ) Это означает, что ни в лагере Фалигбостель-Орбеке, ни в каком-либо другом месте бывшего рейха
не существует «кладбищ безымянных». Мертвые могут быть возвращены из безвестности.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 16:27:35 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Ещё раз хочется повторить
Цитата doc_by ( ) Из статьи немецких историков...
Идеологически навязанная безразличность или идеологически мотивированное желание уничтожения не помешало существованию бюрократических правил ведения учета, несмотря на то, что ужасающие описания страданий и смерти пленных ставят под сомнение это предположение.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 16:28:00 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 18:22:12 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в лагере Фалигбостель-Орбеке
Деревня где находился шталаг называлась Фаллингбостель-Эрбке ( Fallingbostel-Oerbke)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 18:24:02 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё раз хочется повторить
Через сообщение или по разу на странице?
Что это меняет?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 18:34:12 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Деревня где находился шталаг называлась Фаллингбостель-Эрбке ( Fallingbostel-Oerbke)
Давайте уж тогда упомянем все опечатки в русском варианте статьи, их не одна... Цитировать принято без корректуры, разве нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:11:22 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 18:36:20 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) или по разу на странице?
О, идея! прикрепить!
Но (по опыту) надоест и будет раздражать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 18:57:13 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё раз хочется повторить
Цитата AgniWater71 ( ) Но (по опыту) надоест и будет раздражать...
Кто его знает, чего вам ещё захочется...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 18:58:31 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитировать принято без корректуры, разве нет?
Ошибки можно и в цитатах исправлять с пометкой.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:16:20 | Сообщение # 68 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Запланировали заранее Руссенлагеря в рейхе и ГГ. С первых дней войны туда пленных повезли.
Лагеря по приему пленных планируются всеми армиями до начала войн. И немцы в этом не исключение.
Одно дело говорить о военнопленных, а второе дело говорить о том, что делать с гражданским населением на территориях захваченных армией.
Армии не решают вопрос гражданского населения и статуса самих территорий, это политический вопрос, который решают политические власти стран.
На захваченных территориях армиями назначаются временные военные комендатуры для поддержания порядка до назначения новых органов власти. которым комендатуры передают все дела.
Армии, это инструмент, поэтому ругать военных только время терять.
А ВОТ ВОПРОС ВОЕННОПЛЕННЫХ,ЭТО ПРЕРЕГАТИВА АРМИЙ.
То, что Вермахт отказался кормить военнопленных и оказывать медицинскую помощь, это не просто нарушение Конвенций, это преступление.
И Виктор тут не прав. Неважно сколько попало в плен, количество военнопленных не освобождает от выполнения Конвенции.
Не можешь прокормить, нехрен начинать войну.
Война началась изначально на уничтожение и Нестор в этом прав.
Кормить никого немцы не собирались и нечем у них было.
Население СССР они знали, количество служивших в армии тоже знали, какой в этом спор и сколько прокормить могли тоже знали.
Немцы перед этим нападением захватили половину Франции, Чехии, всю Польшу и т.д. и всех кормить что-ли собирались?
Нет! Они просто решили сменить власть во многих странах и научить народы жить по своему.
Жить по ихнему, а всем кормить надо было только их и это по ихнему.
До сих пор немцы не понимают в чем их вина. Мы же вас хотели работать научить...
Хохлы сейчас такие. Они обьявили через власть в Киеве, что они нацисты и кормить их должны все и идеям нацистской Германии они достойны от Бандеры , Шухевича и Гитлера.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:21:23 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19011
Статус: Присутствует
| Саня,
о том и речь, что когда говорим об учёте военнопленных, некоторые "товарищи" выдвигают контраргументы совершенно о другом: в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 19:23:46 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) о том и речь, что когда говорим об учёте военнопленных, некоторые "товарищи" выдвигают контраргументы совершенно о другом: в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Просто охота поговорить народу. Вы затевала разговоров!
Не встрянь Вы в тему, спокойно бы все восприняли информацию от Дока как информацию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
