Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 01:21:50 | Сообщение # 106
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
в приказе комендатуры допустили ошибку
Если текст приказа толковать как указание лагерному офицеру завести какое-то новое название вместо цвайг- или небенлагеря, тогда никакой ошибки нет. По документам более позднего времени мы видим просто лагерь Рольбан, которое, видимо, предложил офицер лагеря и которое приняло комагдование. Что подтверждает мою гипотезу о "нестандартности" структуры лагерей шталага Минска. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Августа 2021, 01:24:02
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 01:26:21 | Сообщение # 107
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Перевод точный.
Правильный перевод не «лагерь офицеров Ролльбан», а лагерным офицером Ролльбана. Т. е. ему делегируется сверху инициатива по заведению какого-то нового названия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Августа 2021, 01:28:16
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 10:14:47 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Правильный перевод не «лагерь офицеров Ролльбан», а лагерным офицером Ролльбана. Т. е. ему делегируется сверху инициатива по заведению какого-то нового названия.
Фраза "лагерный офицер Ролльбан" в кавычках, без указания воинского звания и фамилии?
2. Die Bezeichnung "Nebenlager» oder „Zweiglager" wird ab sofort ersetzt durch "Lageroffizier Rollbahn".
перевод Гугл
2. Обозначение «Nebenlager» или «Zweiglager» будет заменено на «Lageroffizier Rollbahn» с немедленным вступлением в силу.
Но в целом просмотрел я документы и вижу, что такая фраза встретилась в приказе комендатуры и в 2-х донесениях после приказа. И все!
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 12:09:37 | Сообщение # 109
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но в целом просмотрел я документы и вижу, что такая фраза встретилась в приказе комендатуры и в 2-х донесениях после приказа.
Док, вы выкладываете всё крупинками, причём каждый раз картина предстаёт другой. Вы же врач и если пациент к вам приходит и говорит, мол болит... А где болит, а с каких пор; ребро сломанное от кашля хронической астмы или по пьяни по рёбрам ударили и т.п. Вы же тоже хотите увидеть, понять и оценить картину в целом.
По последней вырезке я вижу однозначно обычное написание адреса: куда - кому. В данном случае лагерному офицеру шталага 352 отдел: IV b. Если я имени не знаю, то пишу только функцию.
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 13:23:25 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док, вы выкладываете всё крупинками, причём каждый раз картина предстаёт другой. Вы же врач и если пациент к вам приходит и говорит, мол болит... А где болит, а с каких пор; ребро сломанное от кашля хронической астмы или по пьяни по рёбрам ударили и т.п. Вы же тоже хотите увидеть, понять и оценить картину в целом.
Согласен, что по фрагментам документов выводы могут быть не корректными. Но в полном объеме документы выкладывать не имею возможности. По ряду причин.
Покажу больший фрагмент. Но повторю, что ранее и позднее такая фраза " Lageroffizier Rollbahn" больше не встречается.
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 16:51:18 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Спасибо!
Покажу документ полностью. Не знаю, добавит ли текст этого донесения информации, но взгляните. Унтерарц (Д-р Медель) пишет. Правда о чем пишет не знаю.
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 18:21:55 | Сообщение # 113
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Правда о чем пишет не знаю.
Один лагерный офицер шталага 352 Ролльбан отдел IV b пишет докладную лагерному офицеру Ролльбан:
"при сегодняшнем обследовании двух волжских немцев Францa Йонасa и Йозефa Висхольцa показаний заразных болезней не установлено Вши у них также не обнаружены.
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 22:58:30 | Сообщение # 114
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
без указания воинского звания и фамилии?
В этом контексте это излишне. Насколько я представляю, ситуация была следующей. Шталаг располагался в двух комплексах зданий: в Масюковщине и Пушкинских казармах. Первое числилось головным лагерем, второе цвайг / небенлагерем. Решили произвести реорганизацию, ликвидировать небенлагерь как структурное подразделение. Вместо него завести что-то другое, а что именно, в первый момент было неясно. Так или иначе, вышестоящему командованию приходилось иметь дело с администрацией упраздняемого небенлагеря. Т. е. с его офицерами. Скажем так, с офицером связи со стороны упраздняемого небенлагеря. На тот момент не имело вообще никакого значения, с кем персонально. Главное, чтобы он имел на то надлежащие полномочия. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 23:55:04 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"при сегодняшнем обследовании двух волжских немцев Францa Йонасa и Йозефa Висхольцa показаний заразных болезней не установлено Вши у них также не обнаружены.
Дата: Вторник, 10 Августа 2021, 21:37:10 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Два последовательных приказа комендатуры Шталага 352. Рассылка почти идентичная, по 30 экземпляров. Но что такое "лагерный офицер Ролльбана" мне все равно не понятно...
Дата: Четверг, 12 Августа 2021, 21:05:37 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Правильный перевод не «лагерь офицеров Ролльбан», а лагерным офицером Ролльбана. Т. е. ему делегируется сверху инициатива по заведению какого-то нового названия.
Нашел еще упоминание о "лагерном офицере Ролльбан".
Kommandantur - Befehl Nr. 51
1. Oberleutnant Lipp ubernahm am 1.2.42 vom Hauptmann Skusa die Geschafte des Lageroffiziers.
1. Старший лейтенант Липп принял на себя обязанности лагерного офицера у капитана Скузы 1 февраля 1942 года.
4. Dauer-Arbeitskommandos
Mit der Übernahme der listen uber die Dauer-Arbeitskommandos, die bisher vom Lageroffizier Rollbahn gefuhrt wurden, gehen samtliche Dauerkommandos an das Waldlager über. Bei den Starkemeldungen ist also im Zukunft die Zahl der Kgf.aus den Dаuerkommandos vom Lageroffizier Rollbahn abzuziehen und dem Waldlager zuzuschreniben.
Aufgelöste Dauerkommandos dürfen nicht vom Lageroffizier Rollbahn angenommen werden,sondern mussen unbedingt Waldlager zugeführt werden. Lageroffizier Rollbahn gibt auch in Zukuntf kein Dauer-Arbeitskonmando mehr aus.
Но точных ответов нет. Есть только предположение о месте расположения лагеря и его лазарета, основанное на сомнительном источнике ( об этом позже) .
ВРЕМЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ лагеря точно не установлено. В известных автору (данной статьи) архивных документах о лагере упоминается в январе — сентябре 1942 г. Под прежними названиями лагерь существовал в 1941 г. С зимы 1941 до весны 1942 положение пленных во всех лагерях было очень тяжелым. Оно было вызвано холодом, голодом, эпидемиями тифа, дизентерии. С лета 1942 улучшилось питание пленных, медобслуживание, что уменьшило их смертность. Пленных стали привлекать для выполнения разных работ. Можно предположить, что лагерь Rollbahn прекратил свое существование в 1943 г.
Место нахождения лагеря в доступных автору этой статьи архивных документах подробно не указано. В вышеприведенных архивных документах лишь упоминается, что лагерь Rollbahn находился на Wilnaerstrasse (Вильнаерштрассе, Виленская ул.). Многократное изменение названия самих улиц и их частей усложняют поиск места размещения лагеря. Виленской улицей часто называли не только часть Старовиленского тракта, но и Старовиленскую улицу.
Место захоронения умерших в лагере Rollbahn пленных неизвестно. Обычно умерших в лазаретах пленных хоронили в непосредственной близости от лагерного лазарета. Об этом лагере и месте захоронения пленных из его лазарета не упоминается в учетных документах (на воинские захоронения) в РВК и РИК нынешнего Центрального района г. Минска.
Расположение лагеря Ролльбан, его лазарета (Пушкинские казармы), а также его захоронений мне известны. Но у меня оставался вопрос, откуда взялась информация, что "лагерь Rollbahn находился на Wilnaerstrasse"? Т.е. сами документы, в которых это утверждалось я видел несколько шт., но где находилась эта улица по мнению немцев не знал.
Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 05:49:16 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Нашел ответ.
Но никому не расскажу... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 15 Августа 2021, 05:50:16
Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 10:56:32 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так есть же немецкая карта военного времени, на которой я эту улицу видел.
Есть 2 карты времен войны (июль 1941 и 1942 г.?), на которых отмечены переименованные улицы Минска. В обеих картах отмечена Wilnaer-Strasse. Но эта улица находилась очень далеко от лагеря Ролльбан (р-н Выставки) и его лазарета Пушкинские казармы (Городского отделения Шталага 352). Но в нескольких документах Шталага 352 отмечено, что лагерь Ролльбан (Пушкинские казармы) находился на Wilnaer-Strasse. Как такое возможно? Ответ может быть один. Тот кто диктовал ( или сам печатал) эти несколько документов ошибался.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 09:18:46 | Сообщение # 126
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Перевести можно, но дело не в этом. В двух словах, это распоряжение немецким солдатам, украинским шуцманам и фольксдойчам не ходить на территорию к западу от Виленской ул., так как в том районе находится лагерь пленных. Так что толковать можно как угодно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 13:31:21 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Перевести можно, но дело не в этом. В двух словах, это распоряжение немецким солдатам, украинским шуцманам и фольксдойчам не ходить на территорию к западу от Виленской ул., так как в том районе находится лагерь пленных. Так что толковать можно как угодно.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 18:37:55 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Док,
Вы правы, что с переводом не так просто
Если карта традиционно ориентирована по сторонам света, то к западу от отмеченной Вильнер-Штрассе как раз типа нет никакого лагеря. Он скорее к востоку от неё.
При этом вполне логично, что обозначенная Вильнер-Штрассе - то же самое, что Норд-Штрассе, поскольку идёт как раз с севера на юг. Ну или с юга на север - на Вильнюс. А в восточном направлении идёт шоссе на Москву.
Если же брать район, ограниченный с запада (слева) Вильнерштрассе, а справа Московским (Смоленским) шоссе, то слишком большой район получается.
Не зная тонкостей немецкого, чисто по карте, если принимать то, что на ней обозначено, можно предположить, что речь идёт о дороге, идущей от Вильнерштрассе до Московского шоссе (сворота на Москву). И продолжается дальше. Этот участок дороги - действительно отгораживает с запада район лагеря.
То есть ответвление-промежуток (Gabelung) дороги, идущей от Вильнерштрассе до Московского шоссе и далее до Пушкинских казарм. Эта дорога как раз ограничивает территорию лагеря с запада. И что за Tank? Если "танк" это Panzer? Если Tank всё-таки "танк", то с танками может быть связано именование дороги, идущей (почти) параллельно главной дороге (здесь шоссе на Москву), используемое как раз для наступления танков. Насколько знаю, такая тактика практиковалась Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19:47:02
4. Betreten der Siedlung westlich der Wilnaer-Strasse
Den dem Landesschützen-Batl.332 bereits erteilten Befehl, dehne ich auch auf Stalag 352, die ukr.Hilfswachmannschaften und die Volksdeutschen aus. Er lautet:
Ab sofort ist das Betreten der Siedlung westlich der Wilnaer-Strasse (früher Nord.Strasse) von der Gabelung Moskauer - Wilnaer Str. (ehemaliger Tank) bis zum Ende der Puschkin-Siedlung und des Gefangenenlagers für deutsche Soldaten, ukr. Hilfswachmannschaften und Volksdeutsche wegen der letzten Vorkommnisse und möglicher Fluchtbegünstigung verboten.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19:27:50 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Тот же текст Док, мы уже договорились, что от повторения я лучше понимать не стану
Если понимаю не так, повтор мне ума не добавит Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19:30:04
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19:35:17 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если понимаю не так, повтор мне ума не добавит
Я задал вопрос носителям немецкого языка, чтобы получить дословный перевод текста и потом сравнить его с моим прочтением текста. Ответа не получил, поэтому остаюсь с Гугл-переводом (Яндекс-переводом). Сейчас поясню свою версию.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19:37:04 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Текст давно набрала, не тормоз
Мне моя версия нравится Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19:38:40
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19:41:25 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Суть в этой Gabelung между Вильнерштрассе и Московским шоссе Тогда всё сходится
Танковая дорога, идущая от Вильнерштрассе до сворота на Москву и далее до Пушкинских казарм, огибает лагерь с запада
И из этого документа уж точно не следует, что лагерь располагался на Вильнерштрассе
И вообще, в немецком оригинале вижу весьма сложную конструкцию, далеко не прозрачную и не факт что грамотно построенную. Возможно, не все носители языка были подобны Гёте, это было бы не реалистично Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19:55:59
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20:02:32 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Западная граница опасного района проходит по дороге от промежутка между Вильнерштрассе и Моск.шоссе и оканчивая Пушкинскими казармами.
Не знаю, как понять это "западный ". Ну может, имелось в виду, что нельзя ходить с западной части в тот район, где лагерь
В любом случае:
1. Раз Вильнерштрассе именовались также Нордштрассе, то это не может быть шоссе Смоленск/Москва. Вильнерштрассе это дорога, идущая в северном (северо-западном) направлении, а не на восток
2. Кроме Вильнерштрассе, упоминаются пункты, которые точно расположены восточнее - шоссе на Москву и Пушкинские казармы.
3. Лагерь упоминается в связке с Пушкинскими казармами Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 20:24:53
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20:28:54 | Сообщение # 136
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
В приказе коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942 пункт 4. дана какая то путанная информация об улицах города Минска, но при этом в приказе есть ряд названий, расположение которых не вызывает сомнений.
Пушкинские казармы -название довоенное, немцы использовали то же самое название. Puschkinkazarne Пушкинский поселок - поселок юго-восточнее Пушкинских казарм Puschkin-Siedlung (Казармы названы от названия поселка)
Landesschützen-Batl.332 - казармы батальона охраны находились в Пушкинском поселке (см.карту)
И все это находится в развилке (Gabelung ) между Nord Strasse и Moskauer Strasse
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20:33:14 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 18265
Статус: Отсутствует
Док, последняя фраза откуда?
Где проходила Нордштрассе?
На Вильнюс вполне логично шла дорога влево вверх (северо-запад)
А что за дорога шла вправо вверх?
Gabelung может быть не только "развилка", но и "промежуток" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 20:41:12
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 21:12:38 | Сообщение # 139
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Спасибо!
Получил перевод текста от Сергея Вершинина. Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче. Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 21:21:39 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче. Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Данный приказ вполне логичный и соответствует расположению лагеря военнопленных Ролльбан, лазарета Пушкинских казарм, казармы батальона охраны 332, ряда рабочих команд Шталага 352, которые находились в развилке Логойский тракт (Северное шоссе) и Московское шоссе. Вильнерштрассе никаким образом в эту стройную картину не вписывается. Только по ошибке в документе. И по немецкой карте Минска 1942г. возле Вильнерштрассе никаких объектов, которые можно приписать Городскому отделению Шталага 352 не наблюдается.