Stalag 341 Mogilew - Страница 3 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 14:33:13 | Сообщение # 72

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

galina,

Цитата (galina)

И второе, Аркадий, почему вы из своего списка умерших в г. Могилёв (сообщение 87), удалили запись о Тринко Андрею???????

Это я перенес в тему по Тирасполю.Нет смысла в данной теме это держать,во избежаниек дальнейших вопросов,чем город Могилев отличается от города Могилев-Подольский.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 15:23:53 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

1942 год.
Регистрационный номер 5493 в шталаге 341

Штукатуров
Имя Николай
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 28.12.1926
Место рождения Московская обл.
Лагерный номер 5493
Дата пленения 15.01.1942
Лагерь шталаг 341
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 03.09.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 71
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72201040

Пленный умер и захоронен в Хемере.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 15:59:31 | Сообщение # 74

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,
Пленный прошел регистрацию в могилевском шталаге 341.
И никак не сорокатысячным и даже не пятнадцатитысячным.
Заодно видим,куда были отправлены этапы их лагеря в Могилеве,ну никак не в крематорий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 16:24:13 | Сообщение # 75

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

О записи на военнопленного Сейфеттино Коттус

Пожалуй, это были братья, имена у которых одинаково начинались на К. Перед войной в РККА 17-летних из глубокой провинции в РККА не призывали. Младшего брата, по-моему, скорее пленили на могилевском направлении в конце 43 г. Кстати, 1005 в 341 проводилась осенью 43 г., а данный пленный захоронен в самом конце того года. Возможно, шталаг к тому времени уже прекратил существование, вновь попадавших в немецкий плен отправляли тогда в Оршу и др. сравнительно близко расположенные шталаги. В такой обстановке (когда пленных в Могилеве осталось и стало вновь поступать мало) вполне могли захоронить на городском кладбище, документировав захоронение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Сентября 2013, 16:37:02

Кудрявцев

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 16:50:43 | Сообщение # 76

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Возможно, шталаг к тому времени уже прекратил существование

До взятия Могилева Красной Армией оставалось еще более полугода. И вдруг лагерь уже прекратил свое существование?

Цитата (Nestor)

Младшего брата, по-моему, скорее пленили на могилевском направлении в конце 43 г.

Он умер в конце 1943 г. Доказательств того, что его в это время пленили - нет!

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 16:51:53 | Сообщение # 77

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

С первых дней оккупации здесь содержалось около 45 тысяч заключенных, К зиме 1941 г. число их увеличилось до 70 тысяч.

Что-то не так. Были офигенская смертность и транзитный трафик, а численность притом выросла почти вдвое. Наверно, тут имеется в виду на самом деле число прошедших лагерь, а не единовременно находившихся в нем. Если так, то количество прошедших к зиме правдоподобно соотносится с общим числом погибших за все время 40 тыс.

Цитата

Военнопленные были лишены медицинской помощи. Раненые буквально плавали в гное. В ранах заводились черви, так как перевязки, если проводились, проводились один раз в неделю, а то и реже.

Значит, перевязки, хоть и не чаще раза в неделю, проводились? А следовательно, заявлять о полном отсутствии медпомощи некорректно.

Цитата

Весной 1942 г. положение военнопленных в лагерях несколько улучшилось. Связано это было с острой потребностью в рабочей силе, которую испытывали немецкая экономика и армия. Увеличился хлебный паек, стали работать лазареты и бани

Следовательно, к весне помещения лазаретов и бань на территории шталага должны быть построены. А также и бараки и др. здания, по всей видимости. Только неясно, когда и каким образом строительство было начато.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Сентября 2013, 16:52:42

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 16:55:23 | Сообщение # 78

Группа: Эксперт

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цель постройки лагерей в районе Освенцима,это не уничтожение кого бы-то ни было,а обслуживание военных производств и задача военных производств,это круглосуточный выпуск военной промышленности. Когда рабочих надо кремировать по 200 тысяч,нахрен такие лагеря и производства вообще нужны будут.Везти рабочую силу,обучать ее ради кремаций,ну кому это надо?

Аушвиц-Биркенау начинался как лагерь для военнопленных. Про это я скидывал цитаты в соответствующей теме. И первый крематорий в Биркенау (известный как крематорий II), строился для утилизации трупов.
Советские пленные не предназначались на квалифицированные работы.

В предложенном вниманию Гиммлера рабочем плане было предусмотрены лишь 30 тысяч заключённых. 100 тысяч военопленных в Биркенау, однако, тоже не должны были «бездельничать», но работать в рамках проекта по развитию Аушвица. Этот проект представлял собою честолюбивый план полной германизации города и его окрестностей, превращения его в образцовое поселение и исходный пункт для немецкого заселения Востока.

А за крематории, предназначенные для Могилева, мы уцепились потому, что очень подозрительно что немцы сразу заказали туда 32 муфеля, тогда как для первоначального проекта лагеря в Биркенау на 125 тыс пленных они заложили всего 15 муфелей.

Сообщение отредактировал Д-трий - Суббота, 28 Сентября 2013, 16:57:42

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 16:56:28 | Сообщение # 79

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Кудрявцев)

Такое бывало со Смоленском в частности. Перестал существовать в мае, а город освободили в сентябре. И из Могилева и Смоленска в периоды перед освобождением одинаково эвакуировали в Борисов и Оршу.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 16:58:06 | Сообщение # 80

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Кудрявцев)

Доказательств того, что его в это время пленили - нет!

Нет. А где доказательства того, что 17-летнего в 1941 г. призвали? Из двух гипотез я выбрал более правдоподобную.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Сентября 2013, 17:02:37

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 17:19:02 | Сообщение # 81

Группа: Эксперт

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Затем Небе с сотрудниками отправился в Могилев, где хотел испытать на больных умерщвление угарным газом. Для этого он велел герметически закрыть одно из помещений первого этажа психиатрической клиники и приделать трубы, которые можно было соединить с автомобилем «Адлер». Активное участие в этом принимал Альберт Видман, который уже сыграл свою роль при умерщвлении газом в Бранденбурге. Эксперимент Артур Небе велел запечатлеть на пленку. Позднее пленку обнаружили среди его вещей. Она была использована в качестве вещественного доказательства обвинения на главном Нюрнбергском процессе по делу военных преступников. Длящийся всего несколько секунд фрагмент показывает обнаженных либо замотанных в одеяла истощенных людей, которых подвозят на тачке и отводят в газовую камеру. Они, ничего не подозревая, смотрят в объектив32. Отработанные газы из автомобиля марки «Адлер» оказались слишком слабыми. Только когда был подключен грузовик, в герметически закрытом помещении стали гибнуть люди33. До 17 сентября 1941 года в Могилеве в присутствии Небе и Видмана в газовой камере было убито предположительно 800 хронических больных и 60 пациентов евреев. С конца ноября 1941 по конец января 1942 года были убиты остальные пациенты клиники — более 250 человек. По всей вероятности, в газовом фургоне34. http://www.mif-ua.com/archive/article/36252 Опа! В Могилеве.

Да, это один из аргументов Герлаха

But that something occurred around this time is not in doubt, for in mid-November 1941, the Topf & Söhne Company of Erfurt received an order to construct a huge crematorium at Mogilev from Amt II of the SS Main Office for Budget and Building. On 30 December 1941, an oven with four cremation chambers was delivered and assembled.

Novinki

There is other evidence to suggest that during those months, Nazi minds were turning towards large-scale exterminations in the Minsk and Mogilev regions. On 15 August 1941, Himmler visited the psychiatric asylum of Novinki, 6.5 km north of Minsk. The asylum was situated at a collective farm which had been assigned to the SS. Himmler instructed SS-Brigadeführer Arthur Nebe, commandant of Einsatzgruppe B, to kill the patients, but to use a “more humane” method than shooting.
On 18 September 1941, 200 patients from Novinki were brought to a small bath house and murdered by using vehicle exhaust gas. A further unsuccessful experiment was conducted using high explosives; 25 patients were locked into two bunkers and the explosives detonated. The gruesome results can be imagined.

Mogilev

A few days earlier another experimental killing involving more than 500 mental patients, and also supervised by Nebe, had occurred in Mogilev. A room in the local mental asylum was hermetically sealed and two pipes were driven into the wall. A car (Adler 1939 limousine or convertible, 2 litres, registration number "Pol 28545") was parked outside and one of the pipes connected to the car’s exhaust. The car’s engine was turned on and the exhaust fumes flooded into the sealed room. When after eight minutes the people in the room were still alive, a second car (possibly a police van Opel Blitz, registration number "Pol 51628") was connected to the other pipe in the wall and both vehicles were operated simultaneously. A few minutes later all of those in the room were dead.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 17:20:45 | Сообщение # 82

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

Аушвиц-Биркенау начинался как лагерь для военнопленных.

Любая стройка начинается с приходом строителей,но строители Биркенау в лице советских пленных,не для себя строили тот лагерь.Говорить так можно,что начинался как лагерь военнопленных,но смысл искажается.
Рабочий лагерь военнопленных там существовал отдельно,из него пленные пешком ходили в Биркенау,а с началом возведения лагерных строений,начали ночевать в них,что бы не ходить туда-сюда и не более.
Биркенау,эжто вторая очередь ВПК.
Военнопромышленный комплекс не могли обеспечивать советские пленные,для этого были нужны квалифицированнные рабочие,которые туда и поехали со всей Европы по окончании строительства.

Qui quaerit, reperit

Кудрявцев

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 17:31:57 | Сообщение # 83

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Нет. А где доказательства того, что 17-летнего в 1941 г. призвали? Из двух гипотез я выбрал более правдоподобную.

Год себе приписал. Или призыв 1942 г. Так что не очень-то правдоподобный 1943 г.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 17:51:44 | Сообщение # 84

Группа: Эксперт

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

,но строители Биркенау в лице советских пленных,не для себя строили тот лагерь.

Для себя

На субботу 1 марта 1941 г. расписание дня райхсфюрера СС Гиммлера выглядело следующим образом: «11.00 – старт с аэродрома Темпельхоф; около 13.00 – прибытие в Гляйвиц; с 13.00 до 14.00 – обед в Гляйвице; около 14.00 – выезд на автомобиле в Аушвиц; около 16.00 – прибытие в Аушвиц; затем осмотр концлагеря Аушвиц; около 17.30 – отъезд (снова на автомобиле) в Бреслау; 21.00 – прибытие в Бреслау; затем вечеринка у группенфюрера СС фон дер Баха (von der Bach) в связи с его днём рождения; ночь в отеле «Монополь».»61
В течение своей первой, полуторачасовой, инспекции лагеря Аушвиц Гиммлером были приняты следующие решения:
расширение концлагеря для приёма 30 тыс. заключённых;
создание лагеря для 100 тыс. военопленных в Биркенау;
выделение 10 тыс. заключённых концерну «И.Г.Фарбен» для строительства промышленного объекта в предместье Аушвица Дворы; объект, называвшийся «Буна», предназначался для проиводства метанола (эрзац-бензина) и искусственного каучука, который, собственно, и назывался «буна»;
агрикультурные мероприятия на территории, примыкавшей к лагерю;
расширение лагерных мастерских (в том числе и тех, что работали для DAW (Германских заводов вооружений), которые держали в Аушвице слесарную и столярную мастерские, где работало около 600 заключённых).
Райхсфюрер СС объявил, что вблизи лагеря будет сооружен военный завод, на котором заключённые должны будут работать для победы Германии. Позднее предусматривалось размещение в Аушвице завода по производству 37-мм зенитных пушек, на котором должны были трудиться 6 тысяч заключённых.62 (В итоге Гиммлеру удалось склонить к участию в этом проекте лишь фирму «Friedrich Krupp AG», которая должна была производить в Аушвице детали самолётов [25] и взрыватели для снарядов. В октябре 1943 г., вскоре после введения в строй, завод отошёл к фирме «Weichsel-Union-Metallwerke».)

Сообщение отредактировал Д-трий - Суббота, 28 Сентября 2013, 17:52:52

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 18:17:24 | Сообщение # 85

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

выделение 10 тыс. заключённых концерну «И.Г.Фарбен» для строительства промышленного объекта в предместье Аушвица

Вот здесь выделили военнопленных,и в сентябре они начали поступать в рабочий лагерь Аушвитц,но почему-то их назвали заключенными.

Цитата (Д-трий)

создание лагеря для 100 тыс. военопленных в Биркенау;

Вот здесь можно писать заключенных,но почему-то из назвали военнопленными.
Такая вот игра понятиями,но как много это значит для холокостеров!

Далее Прессак опять переходит на понятие "заключенные":

Райхсфюрер СС объявил, что вблизи лагеря будет сооружен военный завод, на котором заключённые должны будут работать для победы Германии

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 18:22:52 | Сообщение # 86

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Кудрявцев)

Год себе приписал. Или призыв 1942 г.

Если приписал, то не год, а два. Но такое предположение маловероятно. Объясню. Работая с архивными документами 19-го века, я несколько раз занимался уточнением дат рождения персонажей, когда в биографических данных указывался только год или один из двух смежных годов. Обычно это бывало при следующих обстоятельствах. Есть, например, памятная книга Пермского реального училища. В приведенном в ней списке выпускников 1886 г. упоминается Х, 19 лет. Столько ему, по всей видимости, исполнилось на дату окончания. Следовательно, родился в 1867 или в 1866 (если родился позднее мая). Органов загса в те времена не существовало, этим занимались православные, евангелические католические священники. В их метрических книгах регистрировались даты крещения, встречаются точные даты рождения. Обычно православные крестили на 3-й день после рождения. А с евреями и мусульманами было не так. У них записи велись на иврите и на арабском, если вообще велись. И даты указывались притом не на европейском календаре. Никто в этих мудростях не разбирался, если соответствующие книги записей вообще сохранялись, поэтому точнее плюс минус год (в лучшем случае точно можно установить год) дату рождения установить невозможно. В 1921 г. светская система регистрации актов гражданского состояния в провинции, особенно в регионах, ранее занимавшихся белыми, находилась в утробном состоянии. А к 1924 г. порядок уже должен был быть налажен. Возможно, не везде, не всегда и не обязательно, но в общем случае. У меня самого мама родилась в русской деревне в Башкирии в 1925 г., при получении паспорта приписала себе годик. Потому что паспорт получала в городе, когда по окончании школы поступала в техникум, возможно, в сельсовете были точные записи года ее рождения, но их не запросили, поверив ей на слово. По крайней мере, так рассказывали мне она сама и ее брат и сестры.
Конечно, очень редко бывали практически случаи, когда во время войны приписывали по два года, но при других обстоятельствах. В РВК, по-моему, такого не бывало и не могло быть. Начнем с того, что надо было предъявлять паспорт, который выдавался достигнувшим 16 лет. В 1941 г. призывались достигнувшие 19-летнего возраста. И т. д.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Сентября 2013, 18:26:26

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 18:28:50 | Сообщение # 87

Группа: Эксперт

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Вот здесь выделили военнопленных,но почему-то их назвали заключенными.

Какие пленные в марте 41 года? Тут про заключенных из Аушвица 1. Пленные в нем оказались намного позднее.

Цитата (Саня)

Вот здесь можно писать заключенных,но почему-то из назвали военнопленными.

Саня, ну вот почему? Конкретно же речь про пленных, и в этой цитате и дальше:

Рудольф Хёсс, с 30 января 1941 г. в чине штурмбаннфюрера СС, был слишком занят пoрученным ему расширением основного лагеря, чтобы иметь ещё и возможность деятельно руководить строительством лагеря для военопленных в Биркенау. В хозяйственно-строительном управлении СС это понимали и потому шеф второго управления («Строительство») оберфюрер СС Ганс Каммлер (Hans Kammler) командировал для руководства строительством лагеря военопленных одного из своих специалистов. Гауптштурмфюрер СС Карл Бишофф (Karl Bischoff) приступил к исполнению своих обязанностей 1 октября 1941 г. С 1935 г. Бишофф, ещё в качестве гражданского лица, работал в главном управлении строительством военно-воздушных сил. С конца 1940 г. и до середины 1941 г. он был занят оборудованием в северной Франции и Бельгии аэродромов, с которых совершались налёты на Англию. Каммлер, служивший тогда в министерстве авиации, был начальником Бишоффа с 1936 г. по 1941 г. Став в июне 1941 г. руководителем генерального реферата СС, Каммлер предложил и Бишоффу, которого он высоко ценил, перейти в СС. Бишофф был уже не первой молодости и шансы на карьеру в гражданской экономике были у него не блестящи. Теперь ему был предложен чин гауптштурмфюрера и самостоятельное поприще. Кто бы на его месте отказался?74
Первый набросок плана будущего лагеря военопленных датирован 7 октября. Лагерь должен был состоять из трёх секторов: карантинного лагеря и жилых лагерей I и II. Второй набросок от 14 октября предусматривал уже и железнодорожную ветку с двумя запасными путями между карантинным лагерем и жилым лагерем I.75 Уже 11-го числа Бишофф в телеграмме Топфу настоятельно просил о скорейшем приезде Прюфера в связи со строительством нового [31] крематория.76 В марте, в то время, когда Гиммлер инспектировал Аушвиц, в крематории лагеря, рассчитанного примерно на 10 тысяч узников, имелось лишь две двухмуффельных печи фирма Топфа. Согласно последним директивам Гиммлера контингент заключённых должен был однако увеличен с первоначально планировавшихся 130 тысяч (30 тыс. в концлагере и 100 тыс. в лагере военопленных) до 155 тысяч. Таким образом стал явно необходим ещё один крематорий.
Прюфер прибыл 21 октября в 9 часов утра77, и в тот же день материалы для третьей печи были отправлены из Эрфурта по железной дороге срочным грузом (на основе транспортного поручения и марки Шпеера категории 0). Они прибыли в Аушвиц 30-го числа.78 Переговоры между Прюфером и Бишоффом продолжались два дня. Как кажется, это был первый раз, когда Прюфер вёл переговоры непосредственно с лицом, уполномоченным принимать решение, а не с мелкой сошкой, выступавшей обычно в качестве посредника. Вероятно, Урбанчик принимал участие в переговорах на начальной стадии, чтобы помочь Прюферу в случае необходимости. Но вскоре надобность в его присутствии отпала: Прюфер и Бишофф прекрасно понимали друг друга. Оба они были ветеранами Первой мировой войны, оба строители и оба были обязаны своею профессиональной карьерой только самим себе. Бишофф задал Прюферу следующий вопрос: сколько кремационных печей и какого именно образца может потребоваться для лагеря в Биркенау, в котором должны будут содержаться 125 тысяч советских военопленных? С такими масштабами Прюферу прежде сталкиваться не приходилось, однако он тут же предложил свой вариант решения, суть которого состояла в том, чтобы не увеличивать числа одномуффельных печей (как это делали конкуренты в других лагерях), а перейти к многомуффельным печам. По его мнению, это было бы идеальным решением, поскольку цена одного муффеля оказывалась ниже, чем у конкурентов. Кроме того, отпадала необходимость строить несколько зданий обычного размера для размещения многочисленных печей или одно, но гигантских масштабов. Нужное количество многомуффельных моделей [32] вполне умещалось в одном здании нормальной величины. Прюфер принял за основу, что на 8000 пленных потребуется одна кремационная камера, таким образом всего их надо будет 15-16 штук. Он предложил построить пять трёхмуффельных печей, замкнутых на одну единственную дымовую трубу. Это представлялось ему технически выполнимым, тем более что имелся уже опыт создания двухмуффельных печей.
В первый момент и без предварительных расчётов никто не решился предложить делать печи с четырьмя муффелями. После того как место размещения печей было определено, Прюфер набросал план распределения подсобных помещений: склада угля, умывальной, приёмного помещения, прозекторской (которой потребовал лагерный врач, но от которой позже вынужден был отказаться в пользу третьей печи); в отдельной пристройке, наконец, были размещены мусоросжигательная печь и два вытяжных вентилятора (по одному для трёх печей), каждый производительностью в 10000 м3/ч, выведенных в трубу с двумя [33] вводами. В подвале должны были разместиться два больших морга (один для «свеже»умерших, другой для трупов, подлежащих кремации), соединённых с кремационным помещением грузовым лифтом.79 Вентиляционные системы для кремационного помещения, прозекторской и обоих моргов должем был планировать Шульце.80 Урбанчик вспомнил о пожеланиях Грабнера, которому неприятно было расстреливать приговорённых в вонючем морге. Поэтому один из моргов должен был быть вдобавок к вытяжной вентиляциии оборудован ещё и системой нагнетания воздуха. В заключение Прюфер передал Бишоффу детальные планы надземного и подвального этажей крематория, в котором, по его расчётам, можно было кремировать 60 трупов в час: по два трупа на муффель в течение получаса означало 1440 трупов за 24 часа.81 Поскольку здание крематория при длине 55-60 метров и ширине 12 метров не было слишком уж громоздким, то Бишофф решил разместить его в главном лагере – между старым крематорием и лагерным управлением.82
21 и 22 октября 1941 г. были двумя решающими днями в истории Аушвица-Биркенау: Прюфер и Бишофф условились о строительстве крематория чрезвычайной производительности, требуемой для планировавшегося лагеря военопленных, но ни один из них в тот момент не понимал ещё, что за дьявольскую машину они измыслили – машину, которая будет пожирать по тысяче трупов ежесуточно. При условии круглосуточной работы новый крематорий мог теоретически в течение трёх-четырех месяцев «переработать» всё «население» лагеря военопленных.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 18:31:21 | Сообщение # 88

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

Какие пленные в марте 41 года?

Пленные поляки там с 39 года и строили Аушвитц они.
Почему подразумеваем только советских пленных?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 18:44:28 | Сообщение # 89

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

в сентябре они начали поступать в рабочий лагерь Аушвитц,но почему-то их назвали заключенными.

Путаете. Где назвали, в каких документах? В вермахтовских писалось, что отправляются в РК 46 Аушвиц. Подразумевалось, что как пленные. Возможно, тогда такая запись выступала эвфемизмом переданы СД. Но в СД позднее передавали не просто так скопом, а за проступки в наказание. Никаких признаков выполнения такой селекционной процедуры мы здесь не видим. В эсэсовских они прибывали в кгф арбайтслагерь Аушвиц. Эсэсовцам никто не мог запретить считать их обычными заключенными, что мы на практике видим. Далее мы не видим, что кгф лагерь Аушвиц охранялся служащими вермахта и т. д. Там только деньги по балансу вермахта шли, лагерь назывался кгф (причем никакая не 46-я РК, в эсэсовских документах она вообще нигде никак не упоминается), и больше никакого отношения к вермахту по факту не было.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Сентября 2013, 18:50:18

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 18:51:45 | Сообщение # 90

Группа: Эксперт

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Почему подразумеваем только советских пленных?

Потому что Аушвиц 1 не был специализированным лагерем для пленных, таким, как задумывался Аушвиц 2. Он был концентрационным. Там разнообразные категории зеков содержались, про них про всех, про тех, кого содержали в марте 41 года в Аушвице 1 и говорит Прессак "заключенные".

Дата: Суббота, 28 Сентября 2013, 20:28:20 | Сообщение # 91

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Возможно, тогда такая запись выступала эвфемизмом переданы СД. Но в СД позднее передавали не просто так скопом, а за проступки в наказание. Никаких признаков выполнения такой селекционной процедуры мы здесь не видим.

Нестор,а как Вы обьясните поступление советских военнопленных в рабочий лагерь Аушвитц через биржу труда?
Добровольность отправки в крематорий в этом усматриваете?
Или биржи труда набирали в заключенных концлагерей?

http://obd-memorial.ru/Image2....3595337
http://obd-memorial.ru/Image2....353664c

Qui quaerit, reperit

galina

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 00:01:26 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

26 июля 1941 года Могилев был захвачен, и оккупация продлилась 2 года 11 месяцев — до 28 июня 1944 года[2]. Власть делили между собой местная комендатура (Ortskommandantur I/292 майор Кранц) и полевая комендатура (Feldskommandantur 191 полковник Ячвиц) при главенстве последней. В дальнейшем их заменили Ortskommandantur I/843 − 1942—1943 гг., Ortskommandantur I/906 — 1943 год и Feldskommandantur 813 — апрель 1942—1943 гг. В Могилеве находились резиденция главы СС и полиции зоны «Россия-Центр» обергруппенфюрера СС Эриха фон Бах-Зелевского и штаб тыла группы армий «Центр», который возглавлял генерал Макс фон Шенкендорф[3].
....
В октябре 1941 оккупанты провели две «акции» (таким эвфемизмом гитлеровцы называли организованные ими массовые убийства) по уничтожению гетто на Дубровенке[8]. Первое массовое убийство произошло 2-3 октября 1941 года. Палачами евреев были айнзатцкоманда 8, 316-й и 322-й полицейские батальоны, а также 51-й украинский охранный батальон и полицейский отряд «Вальденбург», которые убили 2 273 еврея[14] — 65 из них убили прямо в гетто 2 октября 1941 года, остальных 2 208 человек сначала загнали на завод имени Димитрова, а затем расстреляли 3 октября 1941 года на еврейском Машековском кладбище.

Вторая «акция» была проведена 19 октября 1941 года[5]. В ней участвовали айнзатцкоманда 8, 316-й полицейский и 51-й украинский охранный батальоны. Расстрел 3 726 евреев производился предположительно у деревни Казимировка[8] и Новопашково. Уничтожение узников гетто в обоих случаях происходило примерно по сходному сценарию: «Осенью 1941 года. Когда уже было очень холодно, в гетто приехали немцы на многих машинах, стали выгонять евреев из домов и грузить в автомашины. В гетто поднялся крик, шум, плач. Тех, кто не мог идти, расстреливали на месте. Я это видела своими глазами. Все машины были покрыты брезентом»[15].

Неизвестной до сих пор остается дата расстрела примерно 4 800 евреев у деревни Полыковичи.

В Могилеве для умерщвления жертв нацисты применяли специально оборудованные автомобили, получившие название «душегубки», где использовался газ «Циклон Б». Орудие смерти выглядело как большой трехосный газогенераторный автомобиль темного цвета. Людей убивали посредством ввода газов в герметично закрытый кузов[16]. Ликвидация гетто на Дубровенке повлекла за собой грабёж оставшегося еврейского имущества, опустевшие дома в гетто прочёсывались в поисках драгоценностей, добротной одежды и предметов обихода.
...Уничтожение гетто на Дубровенке завершает условно датируемый первый период истории Холокоста в Могилеве. Второй период связан в большей степени с евреями, отнесенными к «третьей категории» — специалисты-ремесленники, в которых нуждались нацисты, а потому их убивали в последнюю очередь. Сапожники, шорники, слесари, кузнецы, столяры, портные, жестянщики, кожевники, стекольщики и маляры стали узниками лагеря принудительного труда на территории завода имени Димитрова («Строммашина»). Примерно 1 000—1 500 евреев загнали сюда в конце сентября 1941 года[14]. В начале своего существования лагерь, вероятно, заполнялся только евреями и представлял собой вариант трудового гетто закрытого типа, потому как охранялся, и выход из него воспрещался. Согласно свидетельству Наймарк Л. М., после ликвидации гетто на Дубровенке в лагерь на заводе Димитрова привозили немалое количество евреев и здесь же убивали. Труд евреев-узников лагеря применялся на тяжелых физических работах — как связанных с их специальностью, так и не имевших отношения к ней. К примеру, еврейских рабочих использовали при захоронении умерщвленных газом осенью 1941 года 1 200 больных из Могилевской межобластной психолечебницы[17].

Евреи-специалисты работали в лагере в созданных мастерских: сапожной, портняжной, слесарной, мыловаренной, а также в кузнице и бригаде «Циммерляйтер». Обитателей лагеря принудительного труда кормили плохо. Утром выдавали 150—200 граммов эрзац-хлеба, а вечером суп, куда, обычно, добавляли мясо издохших лошадей, убитых собак или кошек. Каждое воскресенье немцы проводили чистку, отбирая в так называемую «гимель-команду» — что фактически означало смерть[18]. Недостаток питания и репрессивные меры в лагере приводили к тому, что ежедневно умирало 15-20 узников. Известен случай эпидемии тифа, явившийся следствием скученности и отсутствия санитарных условий. Тела умерших зарывали в двух ямах — там же, где и расстреливали.

После визита Гиммлера 23 октября 1941 года лагерь был расширен. В декабре 1941 года гитлеровцы расстреляли 180 евреев-узников, обвиненных в «подстрекательской деятельности». Примерно в то же время на окраине Могилева во время облавы схватили 135 евреев без шестигранных нашивок и удостоверений личности и убили[19].

Приблизительно 400 евреев привезли из Слонима в лагерь 26 мая 1942 года. По версии немецкого ученого Кристиана Герлаха, в 1942 году (дата не известна) уничтожено за одну «акцию» 4 000 евреев-узников лагеря[20].

По сведениям партизанской разведки, к сентябрю 1943 года в лагере на заводе имени Димитрова оставалось 500 человек, из них 276 евреев, отправленных в дальнейшем в Минск, а затем в Майданек.

Вслед за евреями немцы принялись за евреев из смешанных семей, которых разыскивали и также убивали. Так расстреляли детей Сипаковой Ф. Д., муж которой был евреем. Та же судьба постигла четверых детей семьи Коноховых, убитых вместе с отцом. Количество детей от смешанных браков, уничтоженных нацистами в Могилеве, не известно.

Осенью 1943 года для сокрытия следов преступлений немцы извлекли останки погибших из могил у деревень Полыковичи, Новопашково, Казимировка и сожгли.

Общую цифру потерь называет Акт Чрезвычайной Государственной комиссии от 8 октября 1944 года, равную 10 000 евреев[21]. Однако, в указанном документе ничего не сказано о расстрелах в лагере на заводе Димитрова. Примерное число погибших евреев в Могилеве составляет 12 000.
..
http://oreanda-hram.ru/si98nioxex16/Могилёвское_гетто

С уважением,
Галина

Сообщение отредактировал galina - Воскресенье, 29 Сентября 2013, 08:54:30

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:23:39 | Сообщение # 93

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

51-й украинский охранный батальон

Это фантазия. Такого батальона не существовало. Правильно 851 шутцманнбатальон. В 1943 г. одна его рота была убита в душегубке за попытку перейти к партизанам. С этой ротой темная история. Возможна связь с заговором Гиля-Родионова. Альтернативно кавказцы. Надо копать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:25:24

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:27:07 | Сообщение # 94

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

где использовался газ «Циклон Б»

Полный бред, холокостные сказки. Это просто технически исключено на 100%. Угарный газ, никакого циклона.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:28:11

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:29:56 | Сообщение # 95

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

газогенераторный автомобиль

Внешне газогенераторный автомобиль от обычно бензинового решительно ничем не отличался.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:31:42 | Сообщение # 96

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Второй период связан в большей степени с евреями, отнесенными к «третьей категории»

Правильно это называется малое гетто. Большое гетто было полностью уничтожено (уникальный случай для Белоруссии и Смоленщины, где большие гетто ликвидировались в основном около середины 1942 г. и позднее) в октябре 1941 г. Человек пишет, не понимая в теме ни хрена. Большие гетто не уничтожали так долго, чтобы туда шли родственники, поодиночке распылившиеся по мелким деревням, где их положение в общем случае было даже хуже, чем в гетто. И добровольный приход в гетто был достаточно немалым.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:37:08

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:43:31 | Сообщение # 97

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

отправленных в дальнейшем в Минск, а затем в Майданек.

Такого транспорта из Минска не было. И вообще от Могилева до Майданека ближе, чем от Минска. И ж. д. сообщение напрямую от Могилева с Польшей в 1943 г. было нормальное.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:53:36

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:51:22 | Сообщение # 98

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

удостоверений личности

Никаких аусвайсов в Белорутении у евреев не было и не могло быть. В самом начале оккупации в Минском гетто им выдавались деревянные жетоны ЕК. Возможно, позднее и в других гетто тоже. Но никаких аусвайсов им не выдавали и не могли выдавать точно. Потому что аусвайс (выписывался по советскому паспорту, где была графа "национальность") это в известном смысле охранная грамота, документ, дававший некую гарантию на сохранение жизни. А евреям такая гарантия по определению даваться не могла. По-видимому, тут имеются в виду неевреи, у которых аусвайсов не было. Таких тоже могли казнить с евреями до кучи запросто без разбирательств.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:52:32

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 02:58:48 | Сообщение # 99

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

создание лагеря для 100 тыс. военопленных в Биркенау

Все правильно. Постройка этого лагеря предусматривалась планом "Руссланд" (заготовка заранее лагерей для приема ожидавшихся пленных из СССР).

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 03:03:16 | Сообщение # 100

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Пленные поляки там с 39 года и строили Аушвитц они.

Выдумываете. Пленные поляки Аушвиц не строили вообще. Для их содержания он не предназначался.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 03:11:58 | Сообщение # 101

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Нестор,а как Вы обьясните поступление советских военнопленных в рабочий лагерь Аушвитц через биржу труда?

Arbeitseinsatz точно переводится как "на работы", а не "биржа труда". Смысл этого выражения в том, что не все и не всегда содержавшиеся в шталагах работали. А переведенные на арбайтсайнзатц (это общее понятие, может быть, в частности, внешняя рабочая команда или внутри шталага) работали точно. Конкретно в данном случае в Аушвице. Ни больше, ни меньше. Никакой биржи труда совершенно ни с какого боку. А чисто юридически на биржу труда пленных не могли направлять по определению (пленным положено находиться в шталагах). Для этого сначала их следовало лишить статуса пленных. Чего на данной карте нет.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 09:03:05 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата (Nestor)

Выдумываете. Пленные поляки Аушвиц не строили вообще. Для их содержания он не предназначался.

Первый период Аушвитца и вошел в историю как польский период лагеря. К марту 41-го года в Аушвице было уже свыше 10 000 польских узников. Именно в этот момент в лагерь впервые прибыл Гиммлер. http://www.holocf.ru/pages/64

Цитата (Nestor)

Arbeitseinsatz точно переводится как "на работы", а не "биржа труда". Смысл этого выражения в том, что не все и не всегда содержавшиеся в шталагах работали.

А что Вы не переводите,как "наряд на работу"? Невыгодно Вам так переводить?

Цитата

А чисто юридически на биржу труда пленных не могли направлять по определению (пленным положено находиться в шталагах).

Вы прекрасно должны помнить,как военнопленных из Вл.Волынского лагеря отправляли на биржу труда в Ченстохово и делались об этом записи в картах. Так что отрицать биржу труда для военнопленных не корректно с Вашей стороны. Отдел земельной биржи труда концлагеря распределял военнопленных после установления их трудоспособности в трудовые отряды под управлением сталага. http://www.stalag-via.de/inforuss.htm

Цитата (Nestor)

Никаких аусвайсов в Белорутении у евреев не было и не могло быть

Не могли быть,а были. Понимаю,что Вашим холокостерским взглядам на историю многое не выгодно,но факты зачем отрицать,которые всем становятся известны?

Qui quaerit, reperit

Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 10:39:26 | Сообщение # 103

Группа: Эксперт

Сообщений: 1932

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А что Вы не переводите,как "наряд на работу"? Невыгодно Вам так переводить?

Эта запись у большинства переведенных в 1941 г. И долго они не прожили: если посмотреть, то у многих смерть в ноябре-декабре, то есть смерть через месяц-два после перевода; и много разных диагнозов.

Цитата (Саня)

Нестору лень посмотреть просто, лучше придумать. Некоторые аусвайсы евреев вывешены в инете.

А вообще - уже пятая страница, а теме дай Бог страницы две.

galina

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2013, 10:49:05 | Сообщение # 104

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (galina)
Второй период связан в большей степени с евреями, отнесенными к «третьей категории»

Правильно это называется малое гетто. Большое гетто было полностью уничтожено (уникальный случай для Белоруссии и Смоленщины, где большие гетто ликвидировались в основном около середины 1942 г. и позднее) в октябре 1941 г. Человек пишет, не понимая в теме ни хрена. .......

Цитата (Nestor)

Цитата (galina)
где использовался газ «Циклон Б»

Полный бред, холокостные сказки. Это просто технически исключено на 100%. Угарный газ, никакого циклона.

Ну вот...а ведь читатели принимают статью без сомнения, что в ней есть такие неточности, на которые вы указываете, верят всему написанному..Тем более, что текст опирается на документы, перечисленные в Примечании.
Вот к примеру этот текст :
"Второй период связан в большей степени с евреями, отнесенными к «третьей категории» — специалисты-ремесленники, в которых нуждались нацисты, а потому их убивали в последнюю очередь. Сапожники, шорники, слесари, кузнецы, столяры, портные, жестянщики, кожевники, стекольщики и маляры стали узниками лагеря принудительного труда на территории завода имени Димитрова («Строммашина»). Примерно 1 000—1 500 евреев загнали сюда в конце сентября 1941 года[14]. "

- отсюда:
↑ 1 2 Gerlach, Ch. Kalkulierte morde. Die deutsche Wirtschafts und Vernichtungspolitik in Weiftrussland 1941 bisl 1944. — Hamburg, 1999. — S. 588—590. (нем.)

Или:
"В Могилеве для умерщвления жертв нацисты применяли специально оборудованные автомобили, получившие название «душегубки», где использовался газ «Циклон Б». Орудие смерти выглядело как большой трехосный газогенераторный автомобиль темного цвета. Людей убивали посредством ввода газов в герметично закрытый кузов[16]."

Это отсюда:
Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). — Фонд 7021. — Оп. 88. — Д. 43. — Л. 113.

С уважением,
Галина