Извещения семей о пропаже и гибели воинов (похоронки)
|
|
Tatjana4799 | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 13.24.50 | Сообщение # 1 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Извещения семей о пропаже и гибели воинов (похоронки)
"Семьи погибших на фронте получали право на пенсию в размере от 35 до 60 проц. их среднемесячной зарплаты. Это право распространялось также на семьи без вести пропавших. 24 декабря 1944 года, была издана директива ФУ КА № 1454734с «О порядке назначения пенсий офицерам-инвалидам, возвратившимся из плена и прошедшим спецпроверку». В ней устанавливалось, что этим лицам, восстановленным в офицерском звании и уволенным из Красной армии, пенсии по инвалидности или за выслугу лет назначались согласно постановлению СНК СССР от 5 июня 1941 года № 1474 наравне с инвалидами Великой Отечественной войны. При этом время пребывания в плену и на спецпроверке засчитывалось в выслугу лет в Красной армии календарным порядком. Офицерам, возвратившимся из плена, денежное содержание за период нахождения их в плену и на спецпроверке не выплачивалось. Полученные семьями этих офицеров пенсии, единовременные и возвратные пособия за время нахождения в плену и на спецпроверке не взыскивались10. " http://history.ric.mil.ru/Stati/item/117948/
Моя бабушка получала до самой смерти пенсию по потере кормильцев. Её старший сын - офицер пропал без вести( только в этом году выложили документы, что погиб в бою) и муж рядовой. Бабушка жила в деревне.
|
|
| |
AnNika | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 18.51.58 | Сообщение # 2 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Tatjana4799, А мои никто не получал! Я вообще от бабушки это и узнала, что за "без вести пропавших" ничего не выплачивали ещё в детстве, когда понятия не имела, откуда и как берётся всё в этой жизни. А у бабушки и свидетели были, которые видели, как деда в плену застрелили, а 19-летний сын, связист, под бомбёжкой 8 мая 1945 года погиб, но оба официально по сей день числятся пропавшими без вести. У нас, как всегда, законов и директив море по выплате пособий, только на практике мало у кого получается ими воспользоваться. А другая бабушка даже извещения о гибели в плену не получала... Рада за Вашу бабушку, что хоть кому-то где-то выплачивали...
Сообщение отредактировал AnNika - Понедельник, 15 Июня 2020, 21.34.50 |
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 19.15.28 | Сообщение # 3 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) А мои никто не получал По своему поисковому опыту, могу сказать, в первую и не последнюю очередь всё зависело от военкомов. Почему за границей не рассматриваются записи из Книг Памяти, потому что, многие военкомы ставили пропавшим без вести - погиб. Только для того, чтобы не собирать семье, бедствующей, с детьми документы, что боец не перебежчик, не хиви. Человеческий фактор.
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 20.47.38 | Сообщение # 4 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) А мои никто не получал! Я вообще от бабушки это и узнала Хочу увидеть от Вас хоть один документ, в виде извещения военкомата, либо анкеты на розыск. поданной родственниками в военкомат.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AnNika | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 21.27.19 | Сообщение # 5 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Саня, Дайте себе труд и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте ВСЕ документы, которые были мной приведены. В военкоматовсаих документах у моего деда стоит неверный год рождения. Я могу представить, что моей бабушке было прям откуда взять время и силы, чтобы ездить по районным военкоматам, заставляя их выполнять их СОБСТВЕННУЮ работу с 7 детьми на руках, один из которых вообще младенец! Её на работу забрали на следующий день после родов! А сейчас к суду родителей привлекают за оставление детей со старшими несовершеннолетними детьми, а тогда государству ВСЁ можно было. Так что вы разницу во временнЫх реалих то учитывайте! Никаких извещений ни о пропаже без вести, ни о гибели ни во время войны, ни после бабушка не получала: он просто перестал писать и не вернулся с войны.
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 22.12.51 | Сообщение # 6 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) Никаких извещений ни о пропаже без вести, ни о гибели ни во время войны, ни после бабушка не получала: он просто перестал писать и не вернулся с войны. Понятно.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Валентин | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 22.28.24 | Сообщение # 7 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8015
Статус: Отсутствует
| В 1947 г. Карсунский РВК получил Донесение 920 С (секретно) и снял статус "пропал без вести в фев. 1942 "
Документ, уточняющий потери ID 60589871 Номер донесения 13342 Тип донесения Донесения послевоенного периода Дата донесения 21.02.1947 Название источника информации карсунский РВК ульяновской обл. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60589871&p=2
Донесение 920
Донесения о безвозвратных потерях ID 300173442 Номер донесения 920 Тип донесения Донесения о военнопленных Дата донесения 19.02.1947 Название источника информации управление ПО учету погибших и пропавших без вести https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173442&p=154
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 22.35.22 | Сообщение # 8 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) В 1947 г. Карсунский РВК получил Донесение 920 С (секретно) и снял статус "пропал без вести в фев. 1942 " Все донесения военкомат получал секретными. На их основании выписывались извещения семьям, которые секретными не являлись. Странно, что военкомат не выписал семье извещение как погибшему в плену. Вот так военкоматы обязывали выдать, или заменить извещение согласно Приказа НКО №023 от 1944 года.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1158914850
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AnNika | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 23.29.15 | Сообщение # 9 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Валентин, а кому от этого хорошо, что "до сих пор не всем положено знать"?! Чтобы покрывать чью-то некомпетентность, лень, безолаберность, чёрствость, хамство, кичливость, а часто и просто преступления перед совестью, людьм, законом и богом?
|
|
| |
AnNika | Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 23.34.58 | Сообщение # 10 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Саня, ну, вот кто-то честно выполнял свою работу, а у кого-то люди меньше, чем через месяц, после призыва пропадали по их бумагам.
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Вторник, 16 Июня 2020, 00.01.29 | Сообщение # 11 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) у кого-то люди меньше, чем через месяц, после призыва пропадали по их бумагам. В моей семье есть и погибшие и пропавшие без вести. Пока, только одного не смогли найти. Посмотрите документ, это по моему Крыму. Практически, все из этого документа, оставшиеся лежать на склонах - без вести пропавшие. Это было страшнейшее время. Война. И вины военкомов здесь нет. С 13.03.1942 по 26.03.1942 г.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 16 Июня 2020, 00.22.49 | Сообщение # 12 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AnNika, Цитата AnNika ( ) ну, вот кто-то честно выполнял свою работу, а у кого-то люди меньше, чем через месяц, после призыва пропадали по их бумагам. Не обратившись в военкомат, не узнаете причину отсутствия в семье извещения. Военкомат не выполнил Приказ по выдаче вашей семье извещения скорее всего по уважительной причине. Обратитесь за разьяснением, заодно получите дубликат извещения.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AnNika | Дата: Вторник, 16 Июня 2020, 02.44.48 | Сообщение # 13 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Саня, мне причины, по которым не было извещения сейчас вообще не интересны. Мне интересно, почему даже в документах 1947 года, через два года после войны! он у них числится, как военнослужащий, с которым была "потеряна связь" меньше, чем через месяц после призыва, тогда, как в его ПК1 значится, что он 1) попал в плен через 7 месяцев после призыва, 2) был в пехоте, значит, он был, как минимум в форме, а для того, чтобы её получить, нужно же где-то встать на учёт. . Вот, что мне сейчас интересно. А уважительная или нет была причина, по которой не было получено извещение, и почему не была назначена пенсия многодетной семье, оставшейся без кормильца, пусть это останется на совести виновников и их потомков. Если только они не собираются её возместить. А есть где-то в доступе документы по немецким репарациям или это так и будет под грифом "секретно" следующую 1000 лет?
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 08.37.05 | Сообщение # 14 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AnNika, После призыва и передачи представителю воинской части с убытием команд, ответственность за призванного переходит от военкомата к воинским частям и весь учет пойдет в воинской части. Если воинская часть попадает в плен целиком с личным составом и документами и уже отправить данные воекоматам и родным не кому, в чем военкомат виноват?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AnNika | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 11.01.09 | Сообщение # 15 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Саня, они вновь призванных в часть на словах, без документов передавали? В какую такую часть они его передали?! Я искала на ОБД ещё попавших в плен на Мостовой, нашла только своего деда. Он один знал название станции? И где же он всё-таки был СЕМЬ долгих, самых холодных за предыдущие сорок лет зимние месяцы?! Почему, по ЧЬИМ данным военкомат поставил дату "потери связи" НОЯБРЬ 1941? А судя по тому, что они и год рождения верно поставить не смогли, я сомневаюсь, что и прочие свои обязанности они выполняли в, соответствии с законами и должностными инструкциями.
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 11.22.59 | Сообщение # 16 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AnNika, Военкоматы призывников набирали в команды. Команды забирали представители воинских частей. Номера команд известны военкоматам, но они не ответят в какую часть отправлена команда была. Это знать было военкоматам не положено. Но, зная номер команды ныне можно установить воинскую часть.
Цитата AnNika ( ) А судя по тому, что они и год рождения верно поставить не смогли, я сомневаюсь, что и прочие свои обязанности они выполняли в, соответствии с законами и должностными инструкциями.
Военкоматы призывникам списывали год рождения с документов, а немцы в плену методом опроса пленного. Какую дату назовет пленный для немцев было совершенно безразлично.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 11.24.26 | Сообщение # 17 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) Почему, по ЧЬИМ данным военкомат поставил дату "потери связи" НОЯБРЬ 1941 http://www.sgvavia.ru/forum/209-9930-792447-16-1592249304 В 1947 г. Карсунский РВК получил Донесение 920 С (секретно) и снял статус "пропал без вести в фев. 1942 "
Документ, уточняющий потери ID 60589871 Номер донесения 13342 Тип донесения Донесения послевоенного периода Дата донесения 21.02.1947 Название источника информации карсунский РВК ульяновской обл. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60589871&p=2
Это донесение подворового опроса. Тот, кто был дома, тот и рассказал. Иногда, были соседи,дети. У меня были случаи в розыскных донесениях до 5 разных годов рождения. От 1899 до 1907, искали вдова, сестра, отец. Вдова и сестра указывали по два разных г.р. В вашем случае никто на розыск не подавал. Когда родные подают запрос заполняется анкета. Вам нужно попробовать запросить Карсунский военкомат . Узнать его точную дату призыва и команду, куда он был направлен.
|
|
| |
AnNika | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 12.20.24 | Сообщение # 18 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Саня, 1) Допустим, по документам... Мне прекрасно известно, что раньше дату рождения ребёнка ставили день в день, когда его принесли на регистрацию. Так у моей мамы стоит дата 27 ДНЯМИ позже, у моего папы стояла вообще февраль 1942, тогда как он родился в ноябре 1941, семья переезжала. Но не годами же! Причём он "сам", по вашим утверждениям, даёт дату позже, Не вижу логики. 2) Это с ваших слов немцы записывали "со слов", почему, судя по данным подробного адреса семьи с указанием области и района, вы не думаете, что все данные были списаны с его документов? Я тоже прочитала достаточно форм ПК1, чтобы понять, где данные списывались с документов, а где со слов. Военнопленные чаще, чем хотелось бы нам сейчас давали просто названия сёл, да были бы они ещё уникальными, так нет, стоит какая-нибудь Васильевка, которых по России и Украине миллион наберётся. И не надо говорить сейчас, что это было с целью "скрыть" о себе правду. Эта "Васильевка" потом реально совпадала и с местом рождения и призыва. Не надо сейчас передо мной пытаться оправдать реальные, существенные ошибки официальных, ответственных за качество своей работы лиц: одна из основных обязанностей военкоматов и была, и есть сбор достоверных персональных данных.
|
|
| |
AnNika | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 12.40.06 | Сообщение # 19 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Tatjana4799, Пусть изначально и "дворового" опроса, и это ваше предположение опять же. Что мешало потом, в любой момент, исправить методом "личного опроса" или сверки с любыми официальными документами? Там было огромное поселение, далеко не десяток дворов, следовательно и учёт населения там вёлся ответственный: мою бабушку заставили отнести маму на регистрацию угрозами наказаний (я сейчас не вспомню каких именно, но уверена, что существенных), т.к. бабушка думала, что младенец умрёт (у нее отрицательный резус и у нее уже умерло до этого трое младенцев: что не являлось частным случаем, в сельской местности при отсутствии врача и банка крови до конца ХХ века умирали младенцы у матерей с отрицательным резусом от отцов с положительным). Т.е. мы опять пришли к качеству выполнения своих непосредственных обязанностей.
Что касается запроса о номере команды в военкомат, сейчас можно это сделать по интернету или необходимо личное присутствие? Достаточно будет копий/сканов свидетельств о рождении для доказательств родства?
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 12.58.25 | Сообщение # 20 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) "дворового" опроса, и это ваше предположение Это не моё предположение, это достоверный факт. Эти донесения послевоенного периода так и называются.
Цитата AnNika ( ) Что касается запроса о номере команды в военкомат, сейчас можно это сделать по интернету или необходимо личное присутствие? Достаточно будет копий/сканов свидетельств о рождении для доказательств родства? К сожалению, все военкоматы отвечают только по письменным запросам. Доказывать родство, пока не требовалось. Если вдруг нужно будет - напишите, я вам распишу алгоритм. Мы не выгораживаем, не обвиняем. Стараемся найти достоверные сведения, помогаем родным, ищем родных, идентифицируем, расшифровываем. У нас на форуме был случай - внучка искала деда, кто - то сказал, что он погиб в плену. Мы не нашли. Она сама стала искать по деревне, откуда он родом. Нашла его под фио его сводного брата. Все данные указал не свои. Единственное, что указал правильно фио матери, девичью фамилию, адрес. Сводный брат пришёл орденоносцем с войны, в плену не был.
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 13.14.47 | Сообщение # 21 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) И всё-таки мне никто из вас не дал ответ на вопрос, по ЧЬИМ данным была поставлена дата "потери связи" ноябрь 1941.
Tatjana4799, Откуда теперь всплыл февраль 1942?! В документе РВК от 1947 стоит дата потери связи НОЯБРЬ 1941. Вас не затруднит открыть и прочитать ссылку, которую вам дал Валентин, продублировала я, ещё раз повторю? http://www.sgvavia.ru/forum/209-9930-792447-16-1592249304 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60589910
В донесении написано жена Музурина Евдокия Петровна( а по чьим данным нам определить невозможно, в запросах на розыск, АНКЕТАХ писались точные данные того, кто разыскивал) письменная связь прекратилась 11.1941 г., военкомат добавлял 3 месяца, на случай, если придут дополнительные данные. Поэтому поставил -пропал без вести февраль 1942
|
|
| |
Валентин | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 14.22.14 | Сообщение # 22 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8015
Статус: Отсутствует
| Если внимательно посмотреть список по форме 2 БП, то в графе "Должность в РККА" у всех записано Военкомом - "не знает" Это записано со слов или из Анкеты подворового опроса родственника, указанного в соотв. графе Анкета отослана вместе с Донесением или утилизирована в РВК. А данные с неё внесены в 2 БП и отправлены в управление ПО учету погибших и пропавших без вести г. Москва.
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 17.01.23 | Сообщение # 23 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika ( ) В этом документе дата фев.1942 зачёркнута двойной чертой. И то, что данные о потере связи взяты от жены из этого документа совершенно не понятно, просто приведены контакты родственников и их адрес, всё. Дата была зачёркнута, после изменения записи в карточке учёта военкомата.
Цитата AnNika ( ) Пусть изначально и "дворового" опроса, и это ваше предположение опять же.
"Если донесение датировано послевоенным временем — это значит, что оно поступило не из воинской части, а из военкомата по месту мобилизации солдата. В этом случае дополнительные сведения установить представляется возможным весьма редко. Списки донесений составлялись военными комиссариатами на основании подворного опроса, проводимого в первые послевоенные годы, или на основании запросов самих родственников. Такая акция проводилась по директиве ГУКа, в связи с множеством запросов людей о судьбе ушедших на фронт и не вернувшихся близких и родных. В таких донесениях судьба военнослужащих одна — «пропал без вести», причем дата, когда солдат пропал, является весьма условной. В основном её происхождение — это год проведения опроса и ответы родственников работникам военкоматов на вопрос: «Когда было от него последнее известие?». Такими известиями были, в основном, письма или приветы через фронтовиков-односельчан. Не будет в донесении военкомата и номера части, т.к. сведений из части не поступало." http://rf-poisk.ru/page/41/
Если вы будете доказывать родство - ваш паспорт, если меняли фамилию - свидетельство о браке, если мама дочь дедушки, то её паспорт, свид. о браке(если меняла фамилию), св. о рождении, где дедушка отец. Со всех этих документов - сделать копии. Думаю, понятно?
|
|
| |
AnNika | Дата: Среда, 17 Июня 2020, 17.28.48 | Сообщение # 24 |
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
| Tatjana4799, Спасибо. Такую логическую цепочку доказательств родства я и сама в состоянии проследить. И вы же сказали, что до сих пор доказательства родства не требовались... Я думала, вы более функциональную схему приложите, образец обращения, адрес военкомата и т.д.
Сообщение отредактировал AnNika - Среда, 17 Июня 2020, 17.52.02 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 18 Июня 2020, 18.18.53 | Сообщение # 25 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AnNika () И всё-таки мне никто из вас не дал ответ на вопрос, по ЧЬИМ данным была поставлена дата "потери связи" ноябрь 1941. Соберитесь с духом и наконец, через 75 лет, сходите в военкомат и получите официальный ответ. Заодно и нам покажете документ. А то, получается, что Вы всё знаете, но вопросы задаете. При этом на попытки наших экспертов ответить, реагируете неадекватно и вместо совместного разбирательства, пытаетесь тему превратить в базар. Так не пойдет дело. Если знаете, делитесь, если задаете вопросы, умейте выслушать ответ. Если заводите дискуссию, приводите аргументы подтвержденные документально. Аргумент, я знаю больше вас, мне одна бабушка сказала, не покатит у нас на форуме.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |