Шталаг 386 - судьбы военнопленных
|
|
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 13:16:24 | Сообщение # 36 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) по порядку документа № 1505
Фамилия Пиховкин Имя Федор Дата рождения/Возраст 03.05.1905 Место рождения г. Нальчик, ул. Вокзальная Дата пленения До 01.12.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536051 поступил 1.12.42 выписан в лагерь 23.12.42
в плену ВЫЖИЛ:
Фамилия Миховкин Имя Федор Отчество Елисеевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Дата и место призыва 25.11.1941 Эльбрусский РВК, Кабардино-Балкарская АССР, Эльбрусский р-н Воинское звание старшина Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 29.08.1942 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65481158 В документе: Пиховкин, жена Пиховкина (особенности почерка писаря)
 старшина адм. службы пленён 29.8.42 (Сталинград) освобождён 14.4.45 Документ: УТ 3 Уд. А 3 Уд. А: апрель 1945 г. - Берлинская наступат. операция
Фамилия Пиховкин Имя Федор Отчество Елисеевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Ростовская обл., г. Красный Сулин Дата и место призыва Нальчикский ГВК, Кабардино-Балкарская АССР, г. Нальчик Последнее место службы 1 осб Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1942 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3471536 ппс 1629 1 ОСБ штаб ппс 1629 - это 16 осбр https://www.soldat.ru/pps.html 16 осбр "С лета 1942 года с боями отступала к Кавказу на левом фланге 56-й армии. Вела бои на Кубани, на 10.08.1942 года её остатки занимали левый фланг рубежа по реке Белая от посёлка Вербин до Майкопа. 08.09.1942 года переброшена в Новороссийск." по месту службы нестыковочка с местом пленения (не критично)
Фамилия Пиховкин Имя Федор Отчество Елисеевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1942 Название источника донесения ВК Кабардино-Балкарской Республики Номер фонда источника информации Отдел ВК по г. Нальчик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161912843
Фамилия Пиховкин Имя Федор Отчество Елисеевич Причина выбытия погиб (пропал без вести) Дата выбытия Не позднее 09.03.1945 Название источника донесения ВК Кабардино-Балкарской Республики Номер фонда источника информации Отдел ВК по г. Нальчик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161886113 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161944355
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 21:58:08 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 16:38:59 | Сообщение # 37 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) по порядку документа № 1506
Фамилия Горбик Имя Василий Дата рождения/Возраст 01.01.1921 Место рождения Киевская обл., Каневский р-н, д. Ковали Дата пленения До 01.12.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536052 поступил 1.12.42 выбыл в лагерь (дата неразборчиво)
Возможно, это он:
УПК Фамилия Горбик Имя Василей (Василий) Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Дата и место призыва __.__.1940 Место службы ЮУВО; ВС ЮЗФ Воинское звание мл. лейтенант Дата выбытия 20.06.1942 Название источника донесения Центральный Архив Министерства обороны https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70007655134
Картотека политработников Горбик Василий Иванович Дата рождения: __.__.1921 Воинское звание: мл. лейтенант Годы службы: __.__.1940 - __.__.1942 Номер карточки: 1584449 Информация об архиве - Раздел: Картотека личных дел ЦАМО https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 16:44:48 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 18:31:47 | Сообщение # 38 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| № 1507
Фамилия Самсонов Имя Алексей Дата рождения/Возраст 08.11.1923 Место рождения Калининская обл., Осташковский р-н Дата пленения До 01.12.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536053 поступил 1.12.42 выписан в лагерь 28.12.42
Дальнейшая судьба не известна
Самсонов Имя Алексей Отчество Мих. Дата рождения/Возраст __.__.1923 Название ВПП/ЗП 81 зсп 30 зсд Дата убытия 13.12.1941 Номер команды 2700 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1986814335 Калининская обл., Осташковский р-н, д. Старые Поля
Фамилия Самсонов Имя Алекс. Отчество Мих. Дата рождения/Возраст __.__.1923 Название ВПП/ЗП 81 зсп 30 зсд Дата убытия 13.12.1941 Номер команды 2700 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1986814958
Фамилия Самсонов Имя Алексей Отчество Мих. Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Калининская обл., Осташковский р-н, Старопольский с/с, д. Старые Поля Дата и место призыва __.__.1941 Осташковский РВК, Калининская обл., Осташковский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57466710
Фамилия САМСОНОВ Имя Алексей Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Дата выбытия __.12.1941 Название источника донесения Книга памяти. Тверская область. Том 4 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=405334432
№ 1508
Фамилия Колосов Место рождения Калининская обл., Осташковский р-н, д. Старва Пели Дата пленения До 01.12.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536054 поступил 1.12.42 выписан в лагерь 23.12.42
Очевидно, адрес - д. Старые Поля
Идентифицировать бойца не удаётся. Возможно, перепутана информация с записью предыдущего бойца.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 17:45:31 |
|
| |
doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 21:27:21 | Сообщение # 39 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) Пора мне пойти по порядку документа (реальная хронология иная, но её будем выстраивать после). Документ начинается с № 1500:
Полистал журнал сегодня и понял, что нумерация не соответствует хронологии. И хронология - "винегрет". Достаточно взглянуть на на 2 листа.
31. 6.9.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536739
631 - 640 9.8.42, 1.9.42, 20.8.42, 19.8.42, 23.7.42, 9.8.42, 30.8.42, 2.8.42, https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=120
Для "нормального " регистрационного журнала лазарета это "ненормальная ситуация".
|
|
| |
doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 21:44:23 | Сообщение # 40 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Полистал журнал сегодня и понял, что нумерация не соответствует хронологии.
Но рекомендую разложить журнал по нумерации и выложить ссылки по страницам ( по тетрадям) в 1-м сообщении.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 21:56:27 | Сообщение # 41 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Но рекомендую разложить журнал по нумерации и выложить ссылки по страницам ( по тетрадям) в 1-м сообщении. doc_by, Вы правы, надо бы! Знаю, что там некий хаос. Только пока не настроилась с этим разбираться.
Цитата doc_by (  ) Для "нормального " регистрационного журнала лазарета это "ненормальная ситуация" Возможно, журнал попал к "нашим" в растрёпанном виде, частично отдельными перепутанными листами. Поэтому не просто переставлены местами части, а путаница более сложная. Не уверена, что она свидетельствует о путанице в оригинале.
Честно говоря, сейчас мне важнее побыстрей идентифицировать максимальное количество имён, проследить их судьбы (по возможности).
Отдельный ужас, что судьбы многих выписанных "в лагерь" далее не прослеживаются. В том числе большинства из тех пленных, на кого есть ЗК шт. 386. Похоже, там и сгинули. Местные говорят, что лагерное захоронение было 9 рвов. Как теперь докажешь, кто там лежит
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 22:14:53 |
|
| |
doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:14:10 | Сообщение # 42 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Возможно, журнал попал к "нашим" в растрёпанном виде, частично отдельными перепутанными листами. Поэтому не просто переставлены местами части, а путаница более сложная. Не уверена, что она свидетельствует о путанице в оригинале.
Цитата doc_by (  )
31 номер получил поступивший 6.9.42 , а 637 номер поступил 23.7.42. Абсурд. Хотя есть 2 возможных варианта.
Про перепутанные части - или листы журнала. Журнал состоит из нескольких тетрадей ( 4 ?, не считал, если разложите по нумерации - увидим). Эти части реально лежат не по порядку нумерации. Это факт. Но я вам показываю 1 лист, где за сентябрем следует август, а за августом - июль. И это 1 лист. 9.8.42, 1.9.42, 20.8.42, 19.8.42, 23.7.42, 9.8.42, 30.8.42, 2.8.42
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:49:13 | Сообщение # 43 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Хаос дат в записях ещё можно было бы объяснить вторичностью. Но вот как тогда объяснить нумерацию? Меня больше смущает именно нумерация больных. И если такая нумерация и была в оригинале, то тогда и встаёт вопрос о смешении дат.
Док, вопрос и проблему запомним. Но нет пока смысла ломать над этим голову. Плод ещё не созрел, пусть пока повисит.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:56:58 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 01:01:59 | Сообщение # 44 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Хаос дат в записях ещё можно было бы объяснить вторичностью. Но вот как тогда объяснить нумерацию? Меня больше смущает именно нумерация больных. И если такая нумерация и была в оригинале, то тогда и встаёт вопрос о смешении дат.
Док, вопрос и проблему запомним. Но нет пока смысла ломать над этим голову. Плод ещё не созрел, пусть пока повисит.
У меня есть 2 варианта ответа. Один из них был мною обнаружен и изучен по Шталагу 352. Второй - по Дулагу 126. Один из них будет и в данном случае. Но сначала я хочу посмотреть на журнал в правильной нумерации.
Заготовка (крайняя правая цифра в каждой ссылке - стр. в ОБД, как видим все стр. перемешаны)
1 (1.01.43) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=33 31 (3.01.43) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=36 31 (6.9.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=70 600 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=64 660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=122 781 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=123 1499 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=195 1500 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=3 1786 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=32 Тетрадь 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=2 Тетрадь 4 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=69
1.01.43 нумерация повторно началась с 1.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 07:09:00 | Сообщение # 45 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) У меня есть 2 варианта ответа
Цитата doc_by (  ) Но сначала я хочу doc_by, опять интригуете? Ох уж этот момент, когда доктор и пациентка вглядываются в монитор УЗИ... Пациентка ничегошеньки там не понимает, а доктор держит многозначительную паузу... потом показывает: вот видите - это ножка, а это пальчики... Почему-то (?) навеяло Главный спец по Лазаретным журналам... Опять не то. Выглядит как грубая лесть. Хоть и правда.
Док, перестановку частей ещё можно понять, как и Ваше замечание, что с нового года началась новая нумерация. Но как объяснить перескоки дат на одном листе?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 07:11:27 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 07:58:22 | Сообщение # 46 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) Док, перестановку частей ещё можно понять, как и Ваше замечание, что с нового года началась новая нумерация. Но как объяснить перескоки дат на одном листе?
Данный лист был написан не раньше самой поздней даты .
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 08:07:01 | Сообщение # 47 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Данный лист был написан не раньше самой поздней даты . Это при условии, что "наши" точно переписали с оригинала и проставили его (оригинала) номера. Вы предполагаете такое дублирование по всей копии?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 08:18:35 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 10:06:29 | Сообщение # 48 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Это при условии, что "наши" точно переписали с оригинала и проставили его (оригинала) номера. Вы предполагаете такое дублирование по всей копии?
Мы не видим оригинала журнала, Мы видим только его конспект. Но и по конспекту можно сделать выводы. Напишу позже, занят...
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 12:03:23 | Сообщение # 49 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) номер получил поступивший Даже если предположить, что это не нумерация поступивших, а порядковая нумерация выбывающих, то остаются те же самые хронологические скачки (плюс те, кто продолжает оставаться в лазарете).
Может, в этом журнале фиксировали перевод из одного лазаретного отделения в другое? Левая дата стоит по дате прибытия в лазарет, а порядковый номер присвоен позже и связан с перемещением между отделениями... ? А уже позже справа ставили справа дату по результату "лечения"? Поэтому нет прямой корреляции между порядковым номером и каждой из обеих дат... ?
Вот тут нужно знание больничных порядков, которого у меня нет. К примеру, так. 1. Больной поступал в некое приёмное отделение, где фиксировали дату его прибытия туда. Далее проводили анализы и иные первичные манипуляции, ставили диагноз... 2. Затем пленный поступал в другое (основное?) отделение для дальнейшего нахождения там. Журнал этого отделения мы и видим. Поступавших записывали под номерами в порядке поступления в это отделение. Рядом в графу заносили исходную дату прибытия в лазарет. Две правые графы оставались пустыми. 3. Позже, когда решалась дальнейшая судьба пленного, в этом же журнале записывали дату и место/причину выбытия.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 12:18:19 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 12:59:41 | Сообщение # 50 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Вот тут нужно знание больничных порядков, которого у меня нет.
В данном случае больничные порядки мирной жизни (гражданской или военной больницы) не подходят. Пока без объяснений, просто указываю на факт.
Первая по хронологии часть журнала. "Винегрет" по датам поступления от июля (дату самую раннюю нужно уточнить) до конца сентября (макс. дату тоже нужно уточнить). 31 (6.9.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=70 600 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=64 660 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=122
Вторая по хронологии часть журнала с [b]29.9.1942 ведется правильно, даты и нумерация соответствуют до 1.01.43г. (Сильно не проверял, но думаю что так и будет.)
Третья и следующие части журнала с 1.01.43. нумерация и хронология поступления в лазарет соответствуют ( сильно не проверял, но думаю так)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 13:12:24 | Сообщение # 51 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) дату
Цитата doc_by (  ) уточнить посмотрю
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 14:26:04 | Сообщение # 52 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Город Ростов-на-Дону дважды за время войны попадал под немецкую пяту. Первая оккупации длилась всего восемь дней (с 21 по 29 ноября 1941), затем гитлеровцев выбили из города. Вторая оккупация была гораздо длиннее и кровавее, и в общей сложности длилась 205 дней (24 июля 1942 - 14 февраля 1943). https://zen.yandex.ru/media....0e7c514
Самая ранняя дата в этом журнале будет около 24.07.1942. Самая поздняя - около 14.02.1943
Фамилия Салихов Имя Одина Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Сталинабадская обл., Обикаремский р-н, д. Ликури Дата пленения До 25.07.1942 точнее поступил в лазарет 25.07.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536813
Фамилия Козырь Имя Ефим Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Сталинская обл., Кировский р-н, Шахта, 2-7 Дата пленения До 25.07.1942 точнее поступил в лазарет 25.07.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536823
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 16:39:03 | Сообщение # 53 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Фамилия Шлюпкин Имя Александр Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Башкирская АССР, Караидельский р-н, д. Караидель Дата пленения До 22.07.1942 Судьба попал в плен Воинское звание мл. сержант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536948
Фамилия Серебряков Имя Василий Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Тамбовская обл., Тамбовский р-н, г. Серебряково Дата пленения До 20.07.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536984
|
|
| |
|
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 17:18:31 | Сообщение # 55 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) по хронологии Док, потихоньку распутываю хронологию. Кое-что по датам проясняется, ничего особо сложного.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 17:30:10 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 17:34:43 | Сообщение # 56 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Скоро обозначу промежуточное впечатление: Хронологические блоки по порядку страниц переведённого журнала
(Смущают даты типа 5.07.42. Возможно, поначалу записывали даты пленения? Потому что уверена, что в основном перед нами не даты пленения, а даты поступления в лазарет.)
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 19:31:42 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 18:10:16 | Сообщение # 57 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) (Смущают даты типа 5.07.42. Возможно, поначалу записывали даты пленения? Потому что уверена, что в основном перед нами не даты пленения, а даты поступления в лазарет.)
Данные даты ( до 24.07.42 г) не вписываются и в мою версию, но это не значит что версия неправильная. Проблема с датами. Если проверить каждую из них, то выяснится, что или месяц не 7, а 8, или перед 5 забыли поставить 2 (25) или т.д. Периодически приходится встречать такие ситуации, когда попал в плен 11.1.41 года под Москвой. И нет никаких сомнений что это ошибка, но не всегда это возможно доказать.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 18:40:36 | Сообщение # 58 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Хронологические блоки по порядку страниц переведённого журнала 1. Декабрь 1942: с. 3 - 32 (№№ 1500 - 1768).
2. 1 - 12 января 1943: с. 33 - 60 (№№ 1 - 280).
Далее хронологический и номерной пробел в 18 дней и 280 номеров.
3. 31.1.43 - 4.2.43: с. 61 - 64 (561 - 600).
4. Странный кусочек - одна страница - с. 65 - без дат прибытия, без адресов №№ 619 - 628 убытие в лагерь в декабре 42 - январе 43.
5. Странный кусочек - одна страница - с. 66 - вообще без дат и без адресов №№ 629 - 638
6. А далее идёт начало журнала, с № 31 и далее по порядку. - с. 70 и далее
Полагаю, перебивки хронологии, которые встречаются даже на одной странице, связаны вот с чем. Переписывать пленных стали не сразу, не в первый день. Худо-бедно постепенно размещали поступающих, а позже стали постепенно опрашивать, записывать данные. Предполагаю, что записывали всё же дату поступления в лазарет, а не дату пленения. Почему изредка видим даты начала июля, не знаю (не исключены случайные ошибки, описки - оригинала или перевода; или иногда фиксировали дату пленения).
Могу предположить, что начали записывать 6 сентября 1942 г. Именно эта дата фигурирует на с. 70. И далее она долго остаётся самой поздней из дат - на с.с. 70 - 77. На с. 88 впервые видим более позднюю дату - 8 сентября (может быть и ошибка вместо 6 сент.). Со с. 84 появляется дата 10 сентября, а разбег дат охватывает уже не весь август, а 25 - 31 августа (и первую декаду сентября), т. е. постепенно смещается (переписали всех, поступивших в первый месяц и постепенно переписывают следующих, по мере поступления).
Порядковые номера идут сплошняком, подряд, но иногда с пробелами.
После с. 79 - пропуск №№ 91 - 120 (30 номеров). После с. 83 - пропуск №№ 201 - 230 (30 номеров).
После с. 86 пока подробно не смотрела.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Марта 2021, 08:57:39 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 19:57:09 | Сообщение # 59 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  ) Док, Но как объяснить перескоки дат на одном листе?
Попробую объяснить. Повторю.
Цитата doc_by (  )
Это конспект с регистрационного журнала лазарета. Составлен по стандартной форме. Но есть непонятный момент.
На одной странице мы видим 8 разных дат за 3 месяца в разнобой. Такая ситуация может сложиться только тогда, когда данный лист был написан одномоментно 1.9.42 г. или позднее. Если оценивать весь регистрационный журнал ( точнее его первую часть № 31-660), то она была написана одномоментно 29.9.42. Позднее с 29.9.42 поступление больных в лазарет шло по хронологии и нумерация соответствует датам. Как объяснить этот? Объяснение не сложное, но нужно понимать особенности медицины плена.
В мирное время последовательность событий такая. 1. строится военный госпиталь 2. набирается медперсонал 3. заводится меддокументация, в т.ч.регистрационный журнал госпиталя. 4. поступление больных последовательно по нумерации, которая соответствует датам.
В плену последовательность другая 1. массовое поступление больных и раненных пленных 2. подбирается подходящее здание, которое обозначается лазаретом 3. набирается медперсонал ( частично он поступает вместе с раненными п.1) 4. заполняется меддокументация. Намного позже, чем больные и раненые поступили в лазарет! Вначале - никакой документации вообще нет, позднее только акты на умерших, еще позднее появляются регистрационные журналы. В Шталаге 352 регжурналы завели с 01.01.1942г. А как поступить с больными уже находящимися в лазарете, как их фиксировать при заведении журнала? Одномоментно вписать всех кто находится в лазарете "по головам", "по палатам", не обращая внимание на дату их поступления. А после этого начать заполнять журнал как положено по хронологии и нумерации. Откуда была взята дата поступления в лазарет ( по документам, по памяти больных ) я не знаю. Если по памяти больного, то ошибки возможны. Нои с документов могли списать с ошибками. Но в целом это ситуации не меняет.
Таким же образом журнал был заполнен и в Ростове .
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20:07:23 | Сообщение # 60 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) по потерям точную дату пленения установить невозможно: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58056925
Цитата doc_by (  ) аналогично, в потерях нет точной даты: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64771013
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20:10:19 | Сообщение # 61 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  ) Могу предположить, что начали записывать 6 сентября 1942 г.
Общую идею вы описали правильно ( пока я писал - появился ваш комментарий). Все верно, так и было. Что касается точной даты начала журнала 6.9.1942 или 29.9.1942 - спорить не буду. Для решения глобальной задачи это не важно, а для написания статьи - разберетесь сами.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20:11:57 | Сообщение # 62 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Попробую объяснить.
Цитата doc_by (  ) заполняется меддокументация. Намного позже, чем больные и раненые поступили в лазарет! Уже разобралась, выше написала, там всё просто:
Цитата AgniWater71 (  )
Полагаю, перебивки хронологии, которые встречаются даже на одной странице, связаны вот с чем. Переписывать пленных стали не сразу, не в первый день. Худо-бедно постепенно размещали поступающих, а позже стали постепенно опрашивать, записывать данные. Предполагаю, что записывали всё же дату поступления в лазарет, а не дату пленения. Почему изредка видим даты начала июля, не знаю (не исключены случайные ошибки, описки - оригинала или перевода; или иногда фиксировали дату пленения).
Могу предположить, что начали записывать 6 сентября 1942 г. Именно эта дата фигурирует на с. 70. И далее она долго остаётся самой поздней из дат - на с.с. 70 - 77. На с. 88 впервые видим более позднюю дату - 8 сентября (может быть и ошибка вместо 6 сент.). Со с. 84 появляется дата 10 сентября, а разбег дат охватывает уже не весь август, а 25 - 31 августа (и первую декаду сентября), т. е. постепенно смещается (переписали всех, поступивших в первый месяц и постепенно переписывают следующих, по мере поступления).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20:14:25 | Сообщение # 63 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Общую идею Док, консенсус! Это ж замечательно! Спасибо, что поддержали (и вообще ЗАСТАВИЛИ это посмотреть). (Как говорится, индюк - птица гордая: не пнёшь - не полетит)
Может, кому другому про "чужие" Лазаретные журналы тоже инфа не будет лишней? Глава по сравнению...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 20:18:25 |
|
| |
doc_by | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20:15:55 | Сообщение # 64 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) Уже разобралась, выше написала, там всё просто:
Но признайтесь, что правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа. И в целом это я даже не для вас написал. Это для тех, кому сложно.:)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 20:20:00 | Сообщение # 65 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) признайтесь признаюсь... Одна в поле не воин
И вообще, синхронное чтение "чужих" мыслей - одна из опций Форума... Таки ноосфера существует
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 20:30:07 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 23 Марта 2021, 07:16:39 | Сообщение # 66 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) 6. А далее идёт начало журнала, с № 31 и далее по порядку. - с. 70 и далее
Цитата doc_by (  ) с 29.9.42 поступление больных в лазарет шло по хронологии и нумерация соответствует датам Продолжу характеристику хронологических блоков; начало: http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-829250-16-1616427636 , уточнения: http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-829275-16-1616432229
6. Это начало регистрационного журнала (вероятно, БЕЗ самых первых страниц, с № 31), осень 1942 г. Массовая перепись пленных, поступивших (ориентировочно) до 20 - 29.9.42. Даты вперемешку. с. 70 - 122 №№ 31 - 660
Далее пропуск 120 номеров
7. Продолжение (осеннего периода) журнала (после пропуска номеров) - далее записи подряд. 29.9.42 - 1.12.42. №№ 781 - 1499.
Следующий блок записей (зимний) начинается с 1.12.42. В переводном советском документе, который мы видим на сайте ОБД, он идёт в самом начале, первым блоком (со с. 3), см.: http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-829250-16-1616427636 То есть - в советском переводе осенняя и зимняя часть переставлены местами.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 03 Мая 2021, 08:58:15 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Вторник, 23 Марта 2021, 07:42:57 | Сообщение # 67 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Повторюсь, выведя всю хронологию журнала в одном сообщении. "Блоки"
1. Декабрь 1942: с. 3 - 32 (№№ 1500 - 1768). https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=3 268 имён
2. 1 - 12 января 1943: с. 33 - 60 (№№ 1 - 280; с нового года начата новая нумерация). https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=33 280 имён
Далее хронологический и номерной пробел в 18 дней и 280 номеров.
3. 31.1.43 - 4.2.43: с. 61 - 64 (561 - 600). https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=61 39 имён
4. кусочек - одна страница - с. 65 - без дат прибытия, без адресов №№ 619 - 628 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=65 9 имён убытие в лагерь в декабре 42 - январе 43.
5. кусочек - одна страница - с. 66 - вообще без дат и без адресов №№ 629 - 638 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=66 9 имён
с. 67 - 68 пустые с. 69 - пустая, за исключение пометки: тетрадь II (или тетрадь 4 ?) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=69
6. Настоящее начало регистрационного журнала (вероятно, БЕЗ самых первых страниц, с № 31) - осень (сентябрь) 1942 г. Массовая перепись пленных, поступивших (ориентировочно) до 22 - 29.9.42. Даты поступления вперемешку. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=70 569 имён с. 70 - 122 №№ 31 - 660
После с. 79 - пропуск №№ 91 - 120 (30 номеров). После с. 83 - пропуск №№ 201 - 230 (30 номеров). После с. 122 (в конце этого блока) - пропуск 120 номеров перед следующим блоком.
7. Продолжение журнала (после пропуска номеров) - и далее записи подряд до декабря 1942 г.. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=123 718 имён с. 123 - 195 29.9.42 - 1.12.42 №№ 781 - 1499
Цитата doc_by (  ) конспект с регистрационного журнала лазарета [bgcolor=yellow]Таким образом, перед нами конспект-перевод регистрационного лазаретного журнала, заполненного в лазарете при шталаге 386 периода оккупации города. Регистрация поступающих в лазарет военнопленных и фиксация убывающих.
Советский перевод выполнен для отделов по учёту военнослужащих (см. с. 1 и с. 196), поэтому в нём могут быть опущены некоторые детали исходного документа (оригинала). И нет указаний, где взят немецкий оригинал и где он находится сейчас.
В советском переводном документе, хранящемся в ЦАМО и выложенном на сайте ОБД ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=1 ), можно выделить: две основные части, перепутанные местами.
[bgcolor=yellow]***[/bgcolor] Одна часть (осенняя) содержит записи с сентября до декабря 1942 г. - с. 70 - 195. - № 31 - 660 (с пропусками) и № 781 - 1499. Правильнее назвать её летне-осенней: записывать начали осенью, в том числе поступивших ещё летом. Есть даже несколько дат поступления до периода оккупации - эти бойцы сначала лежали в советском госпитале, в нём и были захвачены немцами. В этом госпитале и устроен немецкий лазарет.
[bgcolor=yellow]***[/bgcolor] Другая часть (зимняя) фиксирует регистрацию с 1.12.42 по февраль 1943 г. - с. 3 - 66. - № 1500 - 1768 и № 1 - 280 и № 561 - 600 (плюс № 619 - 638 - под вопросом).
Истинное хронологическое начало: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=70
с 1.01.43 нумерация (поступающих больных) начинается заново - с №1: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=33
В документе наблюдаются некоторые пробелы в нумерации (по порядковым номерам записей о поступивших больных) и хронологии.
Со страницами 65 - 66 (блоки 4 и 5) пока не совсем понятно. Сложно объяснить все противоречия в нумерации и хронологии. Ошибки могут быть связаны с плохой сохранностью оригинала. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=65 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=66
Вероятно, это перевод финальных страниц журнала-оригинала. Т. е. возможно, №№ 619 - 638 - это дальнейшее продолжение блока 3 (который завершается номером № 600), с регистрацией после 4.2.43. И располагаются-то они сразу следом. Краткость записей можно было бы объяснить приближением фронта. Но тогда не ясно, как трактовать переводы "в лагерь", датированные декабрём 1942 г. и январём 1943 г. (если пленные поступили в феврале 1943 г.). Склоняюсь к тому, что здесь ошибки (возможно, сделанные советскими переводчиками) именно в датах перемещения в лагерь (на с. 65), но вопрос остаётся открытым. В осенней части журнала под этими номерами зарегистрированы другие военнопленные: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=118
Итого в журнале представлены 1892 записи имён. Число реальных пленных чуть меньше, поскольку некоторые попадали в Лазарет 2 раза и были зарегистрированы дважды. Если судить по нумерации в целом (учитывая пропуски в записях), то в исходном целом оригинале было 2406 индивидуальных записей (номеров) - 1768 в 1942 г. и минимум 638 в 1943 г. (январь - февраль).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 05:50:41 |
|
| |
doc_by | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23:21:48 | Сообщение # 68 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Из докладной записки УНКВД по Ростовской области №7/17 в Четвертое управление НКВД СССР об обстановке в городах Ростове-на-Дону и Новочеркасске в период фашистской оккупации 16 марта 1943 г. "Еще более чудовищные преступления творили гитлеровские захватчики по отношению к плененным бойцам и командирам Красной Армии. На территории бывшего Ростовского артучилища в августе 1942 г. был организован так называемый лазарет для больных и раненых советских военнопленных. Больные бойцы и командиры, находившиеся в этом лазарете до прихода частей Красной Армии, врачи Соломко АФ. и Самошня ДД, фельдшер Лысенко М.И. и лейтенант Грустнее П.И. рассказали о чинимых оккупантами зверствах по утонченно-продуманной системе физического и морального уничтожения советских военнопленных. Питание раненых, как правило, состояло из жидкого несоленого супа из ячменных отрубей, иногда перловой крупы или прелой вермишели. Раз в 10 дней в суп бросались кусочки мяса павших лошадей. В то же время на кухне лазарета военнопленных готовилась более вкусная и питательная пиша для караульных собак. Хлеба почти не выдавалось. Воды' не давалось совсем. Для утоления жажды больные и раненые военнопленные собирали на дворе лазарета грязный снег. Все лечение больных и раненых заключалось в перевязке ран один раз в две недели. Из медикаментов для «лечения» всех болезней использовался только марганцово-кислый калий. Никакого хирургического инструмента не было и хирургической помощи больным не оказывалось. Заразнобольные находились вместе со всеми. В результате всего указанного смертность в «лазарете» превышала 100 чел. ежедневно. Причем трупы не выносились из палат в течение 7—8 дней. Общение больных военнопленных с гражданским населением запрещалось под угрозой расстрела на месте. Заподозренных в попытке к побегу из лазарета ночью выводили в отгороженную часть двора и расстреливали. Трупы умерших и расстрелянных бросались в ров. Как установлено, за время существования лазарета было расстреляно и умерло от истощения свыше 3000 человек. При бегстве оккупантов из Ростова на территории лазарета было обнаружено непогребенными свыше 200 трупов." http://mozohin.ru/article/a-152.html
В результате всего указанного смертность в «лазарете» превышала 100 чел. ежедневно.
Не стыкуются воспоминания с журналом. Совсем не стыкуются. Но если регистрационный журнал не всего госпиталя, а одного из его отделений, то состыкуются.
Причем трупы не выносились из палат в течение 7—8 дней.
Думаю, что это не врачи рассказали, а больные лазарета. Но они похоже не знали, что трупы не выносились , а пайку на них получали. И этих же больных и кормили, которые потом рассказали, что не выносили...
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 17:50:58 | Сообщение # 69 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) по порядку документа № 1509
две записи в Лазаретном журнале
Фамилия Беляев Имя Павел Дата рождения/Возраст 10.05.1908 Место рождения Курская обл., Дмитровский р-н, д. Харламово Дата пленения До 01.12.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536055 поступил 1.12.42 выписан в лагерь 22.12.42
Фамилия Беляев Имя Павел Дата рождения/Возраст 10.02.1908 Место рождения Курская обл., Дмитровский р-н, д. Харлаковка Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 20.01.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536635 поступил 11.1.43
Подробнее (идентификацию) см.: http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-829110-16-1616350720
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Марта 2021, 07:39:44 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 18:19:57 | Сообщение # 70 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Цитата AgniWater71 () по порядку документа № 1510
Фамилия Тихонов Имя Борис Дата рождения/Возраст 22.07.1905 Место рождения Новосибирская обл., Анжеро-Судженский р-н, д. Великое Дата пленения До 01.12.1942 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536057 поступил 1.12.42 выписан в лагерь 16.12.42
Идентифицировать удалось, но дальнейшая судьба не прослеживается.
Фамилия Тихонов Имя Борис Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Дата и место призыва __.06.1941 Анжеро-Судженский РВК, Кемеровская обл., Анжеро-Судженский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 10.07.1942 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60683831
В Книгах Памяти не нахожу
(касательно адреса: в ОБД есть другой боец - Тихонов Павел Алекс., 1903 г. рожд. - уроженец: Анжеро-Судженский р-н, Сергевский с/с, д. Верх-Великое https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2002394709 )
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Апреля 2021, 10:21:05 |
|
| |