Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
doc_byДата: Среда, 28 Октября 2020, 09.39.07 | Сообщение # 1321
Группа: Администратор
Сообщений: 4740
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сомневаюсь, чтобы рентген-аппараты перевозили как мешки с картошкой. Могли возвращать с ремонта или привозили впервые, а так, чтобы с ними носились по лагерям, мне кажется, маловероятно.


На базе ВМедА подготовлено несколько бригад военно-полевых рентгенологов, которые в своей работе использовали передвижные полевые рентген-аппараты.
https://msk.ramsaydiagnostics.ru/novosti....#

Это первый попавшийся пример. И он о СССР. Но не думаю, что немцы отставали в своем развитии ...
 
NestorДата: Среда, 28 Октября 2020, 10.14.08 | Сообщение # 1322
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но не думаю, что немцы отставали в своем развитии ...

Думаете совершенно зря. Сами немцы признавали, что советские аппараты лучше. Ну, а об оснащении ими вермахта и лагерей пленных отдельный вопрос, в котором я не разбирался. Были ли у немцев передвижные аппараты вообще не в курсе. В армии, по идее, должны были быть, а насчет плена очень даже сильно сомневаюсь.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Среда, 28 Октября 2020, 10.59.49 | Сообщение # 1323
Группа: Администратор
Сообщений: 4740
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Были ли у немцев передвижные аппараты вообще не в курсе. В армии, по идее, должны были быть, а насчет плена очень даже сильно сомневаюсь.


Про передвижные аппараты у немцев я тоже не знаю.
А про стационарные аппараты в лагерях военнопленных - IV В.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915611315

Поэтому теоретически Люфт 2 мог иметь и стационарный (Карасева ждала аппарат из ремонта) и передвижной ( ездил по лагерям по графику), как у нас передвижной флюорограф ездит по районам нашей области.
 
doc_byДата: Среда, 28 Октября 2020, 11.07.41 | Сообщение # 1324
Группа: Администратор
Сообщений: 4740
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата doc_by ()
Про передвижные аппараты у немцев я тоже не знаю.
А про стационарные аппараты в лагерях военнопленных - IV В.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915611315

Поэтому теоретически Люфт 2 мог иметь и стационарный (Карасева ждала аппарат из ремонта) и передвижной ( ездил по лагерям по графику), как у нас передвижной флюорограф ездит по районам нашей области.


Обратите внимание как выглядит правильный штамп, относящийся к медицине.
1. рентген.
2. какой области
3. дата

А "неправильные" штампы тоже возможны, но мне ( как доктору) сложно их понять (принять).
 
NestorДата: Среда, 28 Октября 2020, 16.22.48 | Сообщение # 1325
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Поэтому теоретически Люфт 2 мог иметь и стационарный

Этот вариант представляется мне во всяком случае более вероятным.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 28 Октября 2020, 21.53.00 | Сообщение # 1326
Группа: Модератор
Сообщений: 10164
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Думаете совершенно зря. Сами немцы признавали, что советские аппараты лучше

незабвенные "Ля-ля-тополя..." :p

Цитата doc_by ()
Про передвижные аппараты у немцев я тоже не знаю.

Диагностика с привлечением рентгена была в Германии с начала 30-х годов самой передовой в мире. Немцы считали для борьбы с туберкулёзом абсолютно необходимым проводить поголовное обследование населения с привлечением рентгена. Для этого создали систему: мобильными аппаратами делались
- маленькие снимки;
- в случае подозрения тбк - средние снимки;
- в случае подтверждения - большие снимки.

В вермахте применялся "операционный автобус", оснащённый мобильным рентгеновским аппаратом.

http://docplayer.org/5203329....nn.html

Для вас наверное затруднительно, но весьма познавательно:

https://freidok.uni-freiburg.de/fedora....content


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 29 Октября 2020, 01.17.32 | Сообщение # 1327
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
незабвенные "Ля-ля-тополя..."

Вы уже явно напрочь забыли про две главные беды России: дураков и дороги. Нашим аппаратам наши дороги были нипочем. И за то их немцы предпочитали.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 06.02.17 | Сообщение # 1328
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Для вас наверное затруднительно, но весьма познавательно:

https://freidok.uni-freiburg.de/fedora....content

Это исследование как раз воспринимается практически без затруднений. Текст напрямую копируется и вполне адекватен в автоматическом переводе с немецкого, поскольку язык современный. Оглавление позволяет легко ориентироваться по тексту. К сожалению для нас, это исследование касается в основном армейской хирургии. Конкретики ни про туберкулёз, ни про военнопленных я там не нашла. Хотя да, познавательно. И кое-какие мед. термины (по ранениям и т. п.) впоследствии могут пригодиться.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 08.08.54 | Сообщение # 1329
Группа: Модератор
Сообщений: 10164
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нашим аппаратам наши дороги были нипочем. И за то их немцы предпочитали.

Естественно и как обычно только твои фантазии...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 08.11.20 | Сообщение # 1330
Группа: Модератор
Сообщений: 10164
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Конкретики ни про туберкулёз, ни про военнопленных я там не нашла.

Конкретика касалась лишь утверждения Нестора, что немцы изошли от зависти к советским рентгеновским аппаратам.


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 08.38.46 | Сообщение # 1331
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
24.11.1943 из Литцманнштадта в Шталаг VII А Моосбург отправили большую партию пленных. Точнее по минимальному количеству пока сказать не могу, пока не успели глянуть все дубликаты перскарт.

По уже просмотренным дубликатам это минимум 13 человек. Плюс примерно 20 человек с "тройным горизонтальным семафором": ООО. У них у всех этот знак выглядит однотипно. И здесь наблюдается несколько важных моментов:

1. Среди убывших 24.11.1943 в VII А "семафор" только тройной горизонтальный. Убывших с одним красным кругом нет. Хотя близкими датами идут отправки пленных по другим направлениям - с одиночным красным кругом.

2. С подобным семафором немного пленных убывает и по другим направлениям в другие даты. Немного, но есть: №№ 641, 2671, 3076 убыли 28.1.44 в Шт. V A, № 2986 в V A 7.3.43. № 2900 Малев (повар с буквой М в маленькой карточке) убыл 17.12.43 в Шт. XIII B. Кроме того, подобный "тройной горизонтальный семафор" у № 16 К. Белоусова и № 3160 Нины Карасёвой.
То есть, из 27 примеров "горизонтального тройного семафора" 20 убыли 24.11.43 в Моосбург, а остальные 7 - иные варианты.

3. Из этой партии в Моосбург самый большой рег. номер - № 3174 И. Пляшечник прибыл в Лодзь 10.10.43. Из остальных - большинство прибывших в августе-сентябре 1943. Есть и более ранние (1942 г. - те же № 578 А. Линёв и № 757 Б. Липкович). Повторюсь, что вид "семафора" у всех однотипный. Похоже на какую-то единую "комиссию" в октябре или ноябре 1943 г. - вероятнее, не раньше конца октября с учётом карантина № 3174 И. Пляшечника.

4. Интересно, что среди убывших в этой партии в Моосбург пока не видно ни одного слесаря, токаря, инженера и т. п. "полезностей".
Профессии:
пилот
учащийся
врач
ветеринар
шофёр (И. Пляшечник)
техник-текстильщик
пекарь
агроном
сапожник
крестьянин
без профессии
бухгалтер

Единственный токарь с "тройным гор. семафором" № 2986 убыл 7.3.44 в Шт. V A Людвигсбург.

Предварительные выводы:

В октябре или ноябре 1943 г. неизвестная нам "комиссия" проставила "тройной горизонтальный семафор" в перскарты тем пленным, которые не годились для отправки на серьёзные объекты Lw. Говоря по-простому - "бесполезным". Это либо недостаточные профессионалы (не слесарь), либо лётчики без желания работать на фашистов. Кстати, именно с этого этапа и были массовые побеги, о которых надо говорить отдельно.

В этом же октябре-ноябре 1943 г. происходят отправки пленных (не такие массовые) по другим, более "полезным" назначениям. Они убывают с одиночным красным кругом. Например:
№ 3105 и № 2955 убыли 18.11.43 в Шт. VIII A Гёрлитц (и другие №№, большая партия);
№ 3066 убыл 10.11.43 в Шт. XX A Торн и т. п.

Чуть более ранняя отправка в VII A Моосбург - происходит с одиночным красным кругом, 29.9.43:
№ 1931 лётчик
№ 2978 лётчик, слесарь - прибыл 1.9.43, а уже 29.9.43 отправлен в VII A и далее в Оттобрунн. Есть и другие аналогичные примеры.

Этап 24.11.43 в Моосбург едва ли предназначался для Оттобрунна. Не та квалификация. О назначении говорить сложно. Многие бежали ещё с этапирования, в том числе при перевозке из Моосбурга в Фаллингбостель. Не сбежавшие оказались в Эрбке (филиале Фаллингбостеля. С целями (предназначением) этапа надо разбираться отдельно.

P. S. ИМХО, для горизонтального ООО прослеживается пока неясная связь с лазаретными делами. В Лодзе в госпитале работают Нина Карасёва и Б. Липкович (согласно их воспоминаниям). По словам Н. Карасёвой, в лазарете Вольштейна готовили побег. Из лазарета Вольштейна возвращается в Лодзь подлечившийся (?) там "старожил" (инвалид) К. Белоусов. Едва ли он не соприкасается с лазаретом Лодзя. К. Белоусову и Н. Карасёвой ставят в карты "тройной семафор", хотя они явно "выбиваются" из общего ряда пленных. А далее пленные с "тройным семафором" массово бегут с этапа Лодзь - Моосбург - Фаллингбостель... А вот связь тройного "семафора" с "ценной" профпригодностью здесь явно не видна, даже совсем наоборот...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Октября 2020, 13.20.44
 
ГеннадийДата: Четверг, 29 Октября 2020, 12.13.57 | Сообщение # 1332
Группа: Модератор
Сообщений: 26298
Статус: Отсутствует
Есть в теме? Доставлен в Литцманнштадт 14 января 43-го.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130469&page=2&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-518041-16-1448628508


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 13.08.16 | Сообщение # 1333
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Есть в теме? Доставлен в Литцманнштадт 14 января 43-го.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130469&page=2&p=1

Не вижу смысла добавлять его в наш список. Иначе тему надо переименовывать и переиначивать.
"Семафора" в его документах нет и быть не может. Для дальнейших этапов тоже информации ноль. Нам здесь анализировать нечего. А о его судьбе мы, Геннадий, и в Вашей теме почитаем.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Октября 2020, 15.09.31
 
NestorДата: Четверг, 29 Октября 2020, 15.13.20 | Сообщение # 1334
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Конкретика касалась лишь утверждения Нестора, что немцы изошли от зависти к советским рентгеновским аппаратам.

Именно так. Все гражданское население и все пленные, находившиеся в Минске, обслуживались по сути одним советским рентгенаппаратом, имевшимся в железнодорожной поликлинике. Имелось еще 3 аппарата в соответственно трех немецких лазаретах в городе. Только для арийцев. И больше не было ни одного. В принципе, на все гражданское население города менее 50 тыс. одного аппарата худо-бедно хватало. А пленных флюорографировали с помощью этого аппарата, судя по документам лазарета 352, совсем мало и крайне редко.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Октября 2020, 15.17.10
 
Viktor7Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 19.13.11 | Сообщение # 1335
Группа: Модератор
Сообщений: 10164
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Конкретика касалась лишь утверждения Нестора, что немцы изошли от зависти к советским рентгеновским аппаратам.

Именно так.

Самому не смешно? Наверное и Иван Иваныч Рентген тоже самородком из подмосковной дерени был...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 19.25.35 | Сообщение # 1336
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
А теперь про любовь: слесари, испытательные центры Lw и реактивные двигатели. Но всё по порядку.

Начнём с фактов.

Посмотрим место работы пленных, обозначенное в перскартах как А-31. И попробуем разобраться в этом и в других сокращениях, которые ещё встретим.

Смотрим назначение пленного, у которого есть "семафор красный круг" О в перскарте: № 2123 Некрасов С. М. - молодой (1922 г. рожд.) слесарь-электрик, авиатор.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300869337&p=2



А вот чуть раньше (поэтому ещё без "семафора") туда же убывает пехотинец, слесарь постарше (1909 г. рожд.) - № 1872 Г. Корольков:
Причём похоже, что его переводят из Шт. II A Хаммерштайн в команду от Шт. II B Нойбранденбург (А-31, связанную с Рехлином) через Литцманнштадт, с регистрацией и присвоением номера в Литцманнштадте, с фиксацией допроса:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300150288&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300150288&p=2



В 2011 г. эту перскарту обсуждали на Патриот-центре, и Варвара Леонидовна Турова предложила свой вариант трактовки рукописного текста:
"Kgfn macht einen gutartigen und arbeitswilligen Eindruck. Er ist recht ungebildet und schriftunkundig. Gegen den Bolschewismus. Bitte um Arbeitseinsatz als Schlosser."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16137.0 #17

Загоняю в автомат-перевод и получаем:
"Kgfn производит доброкачественное и желательное для работы впечатление. Он довольно необразован и не знает письменности. Против большевизма. Пожалуйста, используйте работу в качестве слесаря".



Там же я взяла подсказку на ещё две перскарты с записью A-31. Эти пленные в Лодзе не были, получили номера во II округе. Двое крестьян. Смотрим.

№ 025789 М. Гусев:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300497478&p=2

№ 90945 А. Пожидаев:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300317536&p=2



И картина не была бы полной без ещё одной перскарты. Путь этого пленного фееричен, и Литцманнштадта он не миновал. С полной трактовкой перемещений там не слишком просто. И "семафор" пленный получить не успел. Был ли он вообще в Литцманнштадте, или там побывали только его документы?
Смотрим.

№ 12965 (от Шт. 346) А. Веденеев (1916 г. рожд.) - слесарь, воентехник танковых войск.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047850&page=1&p=2
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-48#642252

Запись "Lager A" в его перскарте отношу к Шт. 346 (Кременчуг), там их было несколько, в том числе Шталаг № 346-А, см. http://www.sgvavia.ru/forum/79-565-59151-16-1288179598

Далее А. Веденеев работает в АК 2913 Мюнхен-Аллах. Эта АК заслуживает отдельного разговора, но скажу кратко: по всему, это завод БМВ по производству авиационных двигателей, в том числе реактивных (см., например: http://www.moosburg.org/info/stalag/chomenko.html ; https://ucrazy.ru/auto/1182356321-istoriya_bmw.html 1937 год и далее; https://www.otzyv.ru/read.php?id=77014 ).

Затем следует перевод в уже знакомый нам пункт А-31.

Потом пленного переводят (через посредство Литцманнштадта) - в АК 3457 Фёлкенроде-Брауншвейг, в "Институт авиационных исследований Германа Геринга" (подробнее см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806906-16-1602115666 ).



А теперь посмотрим ещё раз на эти 5 перскарт. Понятно, что А-31 напрямую соотносится с Рехлином.
В Рехлине теперь есть Авиационно-технический музей "Luftfahrttechnisches Museum Rechlin", а в войну там был крупнейший Испытательный центр Люфтваффе ( https://fishki.net/2570720....rg.html и https://de.wikipedia.org/wiki/Erprobungsstelle_Rechlin ).

В перскартах фигурируют также географические наименования (на берегу озера Мюриц):
Фитцен - современное расстояние 1,5 км от Рехлина
http://intmaps.ru/route/66354-moskva-rehlin.html
Клопцоу - рядом с Рехлином, испытательный полигон (подробнее см. https://de.wikipedia.org/wiki/Klopzow и http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16137.0 (2 страницы);
Шиллерсдорф (место захоронения трёх пленных обозначено на лицевых сторонах перскарт снизу) - см.: "С1936г., население этой деревни было выселено, а прилегающая территория (включая Шиллерсдорф), использовалась, как полигон для бомбометания при испытании новых самолётов. Рядом находился авиационный исследовательский центр - Рехлин. К 1945 году в деревне из построек сохранилась одна церковь, т.ч. могилы наверное просто сравняли с землёй..." ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16137.0 # 19)
Zietliz мне пока идентифицировать не удалось, есть несколько пунктов с таким названием, но поодаль. Здесь же явно рядом с Рехлином.

Вот карты местности:

Рехлин, Фитцен, Лерц (аэродром с КП Гёринга) https://yandex.ru/maps....ch&z=12
Клопцоу https://mapcarta.com/18120840

Посмотрим сокращения:

E-Stelle = Erprobungsstelle испытательная станция
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=106715.0

UL , предполагаю, можно понимать как U-Lag = Lager für Unverlässige лагерь для неблагонадёжных
(Или всё же Unterlager "Подлагерь" ? см. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=16137.0 #1 )

В одной из перскарт мы видим также сокращение SL Rechlin А-31.
Геннадий предлагает здесь вариант Зондерлагерь ( http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-381530-16-1395678500 1914 год).
Вот о сокращении SL "Зондерлагерь":
https://secure.ushmm.org/individual-research/Glossary.pdf с. 239

Вот какой вариант ещё нашла: SL-Anlage = Anlage für Schießen aus der Luft оборудование на полигоне для воздушной стрельбы
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=106715.15
Возможно, здесь именно вариант полигона.
Хотя не исключена "перекличка" терминов UL "Лагерь для неблагонадёжных" и SL "Зондерлагерь".

Само А-31, понятно, тоже сокращение. Насчёт А могу пока только гадать.
A = Abteilung дивизион, батальон; группа, отдел(ение).
Arb. Abt. = Arbeiterabteilung рабочий батальон.
http://www.monetonos.ru/index.php?topic=106715.0

Совсем рядом с Рехлином - концлагеря Заксенхаузен и Равенсбрюк (куда, кстати, попала Нина Карасёва).

Ещё напомню, что расстояние от Рехлина до Пенемюнде (Узедом) - всего около 100 км. Та же земля Мекленбург - Передняя Померания.
Вспомним и М. Девятаева (тоже, кстати, "семафор" О).

Не я иду "по следу ФАУ-1", это ФАУ постоянно возникает в истории Люфтваффе 1943 года: Рехлин, Брауншвейг, БМВ, испытание реактивных двигателей... Подземная "Дора" будет позже, после бомбардировок.

Достоверных источников мало, поэтому приходится собирать всё подряд. Например:
"Восточная часть оз. Мюриц изрыта тоннелями завода ФАУ-1".
http://rechlinlerz.forumbb.ru/viewtopic.php?id=44&p=4

"В 70-74 годы ходило две легенды.
1. В районе косы находился подземный завод выпускавший ракеты ФАУ 1, ФАУ 2. При отступлении немцы его затопили, а инженра, который разработал систему шлюзов соединяющих озеро Мюриц с подземным заводом, застрелила жена. Дабы инженер не выдал тайну шлюзов.
2. Возле гарнизона и озера находилось очень много варонок от авиабомб."
http://rechlinlerz.forumbb.ru/viewtopic.php?id=110

Но есть и чуть более "приличные" ссылки про ФАУ-1 и Рехлин:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/2002/5/raketnye.html
http://www.volk59.narod.ru/skorzeny.htm


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 20.38.09
 
СаняДата: Четверг, 29 Октября 2020, 19.35.42 | Сообщение # 1337
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Деза. Минимум впятеро меньше, согласно хоть Хоффманну.

Нет, Слава, это не деза а реальный счет. На одного летчика и его реальный вылет на одном самолете требуются усилия минимум трехсот человек обслуживающего тот вылет персонала.
Авиация всегда затратна, но эффективна.
Набрать летный состав а к нему обслугу? Это аккурат мог сделать начаэроклуба в Крыму.
У немцев из аэроклубов одни знаменитости и у нас не меньше.

Ахтунг, в воздухе воспитанник аэроклуба. Их знали пофамильно


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 20.20.36 | Сообщение # 1338
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
"Предлагать" (изменить присяге) могли лишь в Морицфельде.

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809434-16-1603822721

Цитата Геннадий ()
Еще о том, как они забывали присягу:
"... В октябре 1943 г. Мальцев в сопровождении Иодля посетил ряд лагерей военнопленных, находившихся в ведении OKL: в Лодзи, Вольфене, Хаммельбурге и Хазельтале. Для вербовавшихся в РАГ добровольцев Холтерс создал специальный «карантинный» лагерь в Сувалках, куда направлялись летчики, бортинженеры и техники. Здесь они проходили медицинское обследование, многочасовые собеседования и психологические тесты, с каждым индивидуально беседовал Мальцев. Прошедшие отбор переводились в Морицфельде, где непосредственно размещалась РАГ..."
https://secrethistory.su/924-rus....gg.html

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-706643-16-1538415552


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Октября 2020, 20.25.39
 
NestorДата: Четверг, 29 Октября 2020, 21.25.33 | Сообщение # 1339
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На одного летчика и его реальный вылет на одном самолете требуются усилия минимум трехсот человек

Это, наверно, в наши времена. А тогда, полагаю, требовалось сколько-то меньше. Самолетов-то было всего ничего, соответственно, и летчиков - порядка десятков (по Хоффманну я насчитал человек 20). При таком количестве 5 тысяч total не набиралось вообще никак. Точно в разы меньше пяти тысяч. Кроме того, формирование полка началось с ноября 1944 г. Нормальным образом формирование занимает месяц. Тогда, по Хоффманну, один из старших офицеров вермахта, отчитываясь о ходе формирования РОА, докладывал, что на вступление подан миллион заявлений пленных. Другими словами, большинство всех находившихся в плену. Отсюда и пошли поехали гигантские преувеличения в историографии. Всего же, включая ВВС, в РОА в конце марта 1945 г. насчитывалось несколько более 20 тыс. Каждый четвертый из них авиатор, что ли? Не сходится. В Прагу как раз примерно такое количество пришло. И каждый четвертый из них авиатор? Не верю.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Октября 2020, 21.39.59
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Октября 2020, 21.52.25 | Сообщение # 1340
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Цитата Геннадий ()
Еще о том, как они забывали присягу:
"... В октябре 1943 г. Мальцев в сопровождении Иодля посетил ряд лагерей военнопленных, находившихся в ведении OKL: в Лодзи, Вольфене, Хаммельбурге и Хазельтале. Для вербовавшихся в РАГ добровольцев Холтерс создал специальный «карантинный» лагерь в Сувалках, куда направлялись летчики, бортинженеры и техники. Здесь они проходили медицинское обследование, многочасовые собеседования и психологические тесты, с каждым индивидуально беседовал Мальцев. Прошедшие отбор переводились в Морицфельде, где непосредственно размещалась РАГ..."
https://secrethistory.su/924-rus....gg.html

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-706643-16-1538415552

Вот в октябре 1943 г. Мальцев посетил Лодзь и спросил лётчиков: "Последнее предупреждение, кто пойдёт со мной?". Кто отказался, тем "тройной семафор" и отправка в ноябре в Моосбург и далее в Фаллингбостель.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Октября 2020, 21.54.58
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Октября 2020, 09.10.06 | Сообщение # 1341
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Валентин ()
Дату флг(?) возможно проставляли
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805790-16-1601625795
но какой смысл всем ставить одну дату (дату комиссии) перед отправкой

Все эти отметки сделаны в Моосбурге.

Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
Цитата Валентин ()
Дату флг(?) возможно проставляли
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805790-16-1601625795
но какой смысл всем ставить одну дату (дату комиссии) перед отправкой

Все эти отметки сделаны в Моосбурге.

Ладно, в шталаге Моосбург, раз перскарты там лежали в отделе карт. Но эти отметки есть только у пленных АК Оттобрунн. И все одной датой. С информацией на картах эта дата не соотносится, я проверяла.
И это не простая команда. Похоже, работали при испытательном (исследовательском) центре Люфтваффе близ Мюнхена, см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809068-16-1603594434

Геннадий,

Вы, как всегда, оказались правы. Отметка эта не только для Оттобрунна. Аналогично для АК 573 Блиндхам:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205909&page=1&p=2
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-582508-16-1472891323

Блиндхам расположен юго-восточнее Мюнхена, примерно между Оттобрунном и Розенхаймом. Сейчас это пустошь со знаменитым парком горных животных ( https://de.wikipedia.org/wiki/Blindham_(Aying) )

Для АК Оттобрунн и АК 573 Блиндхам дата отметки - 16.4.44.

А вот иная дата для ещё одной команды:
11.5.44 - АК 3872 Мюнхен
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1
Причём пленный попадает в лазарет с диагнозом "лёгочный туберкулёз" 28.6.44 (через полтора месяца) после этой даты. Так что отметка едва ли означает флюорографию, иначе TBC по ней наверное был бы уже виден, и пленный попал бы в лазарет раньше.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Октября 2020, 21.20.34
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Октября 2020, 22.13.46 | Сообщение # 1342
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
24.11.1943 из Литцманнштадта в Шталаг VII А Моосбург

Цитата AgniWater71 ()
Из этой партии в Моосбург самый большой рег. номер - № 3174 И. Пляшечник

Уточнение. Самый большой доступный нам номер из этой партии в Моосбург (все с "тройным горизонтальным семафором") - № 3297 Е. Равнягин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768
Кстати, загадочный персонаж. Прибыл в Литцманнштадт из итальянской Болоньи. Прибыл 5.11.43, а 24.11.43 уже убыл в Моосбург с большой партией пленных. С "тройным горизонтальным семафором".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 06.21.05
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Октября 2020, 22.49.46 | Сообщение # 1343
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
24.11.1943 из Литцманнштадта в Шталаг VII А Моосбург отправили большую партию пленных.

Цитата AgniWater71 ()
Среди убывших 24.11.1943 в VII А "семафор" только тройной горизонтальный. Убывших с одним красным кругом нет.

Цитата AgniWater71 ()
В октябре или ноябре 1943 г. неизвестная нам "комиссия" проставила "тройной горизонтальный семафор" в перскарты тем пленным, которые не годились для отправки на серьёзные объекты Lw. Говоря по-простому - "бесполезным". Это либо недостаточные профессионалы (не слесарь), либо лётчики без желания работать на фашистов.

[bgcolor=yellow]Концепция постепенно трансформируется.

Похоже, что дело не в квалификации пленных, а исключительно в датах.[/bgcolor]

Все пленные с "семафором", убывшие ПО 18 НОЯБРЯ 1943 г. (включительно), имеют в перскартах ТОЛЬКО ОДИНОЧНЫЙ СЕМАФОР - красный круг.
Последний по дате пример - № 3200.

"Тройной горизонтальный семафор" проставлен партии пленных, убывших 24.11.43 г. в Моосбург. Выглядит он однотипно у всех и кажется проставленным одновременно. Если считать даты по судьбе Е. Равнягина № 3297, прибывшего в Лодзь 5.11.43 и убывшего 24.11.43, то получается, что "тройной горизонтальный семафор" проставлен в этот временной промежуток - между 5.11.43 и 24.11.43 г.
Это однократный знак одной конкретной "комиссии".
Большинство пленных (минимум 20 человек) с таким "семафором" убыли 24.11.43 в Моосбург. Но несколько пленных (минимум 7 человек), попавших под эту "комиссию", убыли чуть позже:

№ 3276 убыл 17.12.43 в Шт. XIII B,
а также:

Цитата AgniWater71 ()
С подобным семафором немного пленных убывает и по другим направлениям в другие даты. Немного, но есть: №№ 641, 2671, 3076 убыли 28.1.44 в Шт. V A, № 2986 в V A 7.3.44. № 2900 Малев (повар с буквой М в маленькой карточке) убыл 17.12.43 в Шт. XIII B. Кроме того, подобный "тройной горизонтальный семафор" у № 16 К. Белоусова и № 3160 Нины Карасёвой.


Следующая "комиссия" проставляет уже "вертикальный семафор" - исключительно в виде двух или трёх кругов. Одиночный красный круг вернётся позже.
До 17.12.1943 г. убытия пленных с двойным или тройным "[bgcolor=yellow]вертикальным[/bgcolor] семафором" не наблюдается.
17.12.43 г. убывают в Шт. XIII B такие, например, №№, как 3237, 3331 и др.

Вероятно, замена одиночного "семафора" на "тройной" (и чуть позже прибавляется вариация "двойной") не зависит от пункта убытия и профессии пленного. Просто с определённого момента в ноябре 1943 г. к "семафору" добавили ещё два каких-то признака.
Если они не связаны:
ни с профессией,
ни с квалификацией,
ни с пунктом убытия,
ни со сменой статуса пленного,
ни с личностными характеристиками,

то что же остаётся?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Октября 2020, 22.57.49
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Октября 2020, 23.04.49 | Сообщение # 1344
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Датировка

Первые отметки "семафора" в виде красного круга появляются у некоторых пленных, убывших в апреле 1943 г. Они убывают в АК 3457 Фёлкенроде-Брауншвейг. Но с этого момента "семафор" наблюдается ещё не у всех убывающих пленных. 4 июня 1943 г. убывает большая партия пленных без "семафора" - в Шт. VII A и далее в АК 3365 Оттобрунн. Примерно с конца июня 1943 г. практически все пленные убывают из Литцманнштадта с "семафором". Исключения единичны. А с конца ноября 1943 г. одиночный "семафор" сменяется "тройным", а немного позже прибавляется вариация "двойной".
Возврат к исключительно "одиночному" семафору происходит в 1944 году (датировки ещё предстоит уточнить).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Октября 2020, 23.11.21
 
doc_byДата: Пятница, 30 Октября 2020, 23.42.16 | Сообщение # 1345
Группа: Администратор
Сообщений: 4740
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
семафор" только тройной горизонтальный


Горизонтальные семафоры имеют несколько видов.
1.20(з) 22(с) 25(к), причем красный проставлен около цифры 25 (№178 и др.)
2.21(з) 23(с) 25(к) №32451. № 3245
3.22(з) 24(с) 25(к) №3276

1-й вариант в большинстве, но есть и 2-й, 3-й. Имеет ли цифра под кругом значение?


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 00.02.18
 
NestorДата: Пятница, 30 Октября 2020, 23.57.47 | Сообщение # 1346
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот в октябре 1943 г. Мальцев посетил Лодзь и спросил лётчиков: "Последнее предупреждение, кто пойдёт со мной?".

Это не набор в авиаполк РОА, другая история о другом. Приказ о начале формирования полка был издан в начале ноября 1944 г, а боевое его применение началось с весны 1945 г. Ранее пленных летчиков, переходивших на сторону врага, использовали на перегоне самолетов с предприятий на боевые аэродромы. Хотя, еще точнее сказать, на перегоне использовали их изредка. А в основном на пропаганде за предательство в лагерях пленных.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Октября 2020, 00.07.02
 
AgniWater71Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 00.07.25 | Сообщение # 1347
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
1-й вариант в большинстве, но есть и 2-й, 3-й. Имеет ли цифра под кругом значение?

Вот именно, всего два исключения (на 29 случаев), и отличия не такие уж и большие, не существенные. Возможно, просто устали ставить аккуратно.
Раньше считала 27 штук, потом заметила ещё два. Итого, 21 в Моосбург и 8 иные направления (чуть позже). Полагаю, что небольшой "сдвиг" всего в двух случаях не является существенным.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 00.11.54
 
NestorДата: Суббота, 31 Октября 2020, 00.10.23 | Сообщение # 1348
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
то что же остаётся?

Двигаться дальше в правильном направлении. Остается только его найти. :)


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 31 Октября 2020, 00.12.01 | Сообщение # 1349
Группа: Эксперт
Сообщений: 25329
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Имеет ли цифра под кругом значение?

Цифра это явно код отрасли промышленности по наличной или планируемой специальности пленного.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Октября 2020, 00.13.12
 
AgniWater71Дата: Суббота, 31 Октября 2020, 00.26.42 | Сообщение # 1350
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6148
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Имеет ли цифра под кругом значение?

С "числовой линейкой" - полный туман.
Вот интересные однотипные отметки в ячейках 20/21 у двух шофёров:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1 № 3076

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750 № 3260

Они убыли одной датой (28.1.44) в одну команду (от Шт. V A Людвигсбург) - АК 3187 какой-то "исследовательский центр" чуть севернее Людвигсбурга, точнее пока узнать не удаётся.

Тогда же туда же убыли минимум ещё трое, причём двое с "тройным горизонтальным", в том числе "нестандартным":
№ 3245 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103440 учащийся
№ 2671 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131227 техник

и один с "двойным вертикальным":
№ 3368 ветфельдшер капитан гвардейского бомбардировочного полка Летуновский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071207

Может ещё кто туда же, пока не успела доглядеть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Октября 2020, 09.57.06
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz