Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
Viktor7Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 23.28.47 | Сообщение # 1831
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это же прямой отсыл к нумерованному списку профессий!

Где вы видите список профессий?

Цитата AgniWater71 ()
А потом вдруг не пригодилось...

Это вы кому и по какому поводу?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 00.22.38 | Сообщение # 1832
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Где вы видите список профессий?

на с. 17
https://www.historikerkommission-reichsarbeitsministerium.de/sites....n_1.pdf

Наверное, каждой группе профессий был присвоен свой (стабильный) номер. Порядок в списке не зависит от количества занятых.

Цитата Viktor7 ()

Цитата AgniWater71 ()
А потом вдруг не пригодилось...

Это вы кому и по какому поводу?

Их количество (примерно) совпадает с числом ячеек в "линейке" PK-I. Как будто "линейку" задумали для отметки профессий (или отраслей специализации). А потом (почти) не стали использовать по назначению... Что не так?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 04.33.28
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 00.30.23 | Сообщение # 1833
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что не так?

Что на с. 17?

Что значит не пригодилось? Кто это утверждал?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 00.39.23 | Сообщение # 1834
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Что на с. 17?

Нумерованный список по группам профессий

Цитата Viktor7 ()
Что значит не пригодилось? Кто это утверждал?

Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что "числовая линейка" в верхней части перскарты PK-I была задумана для того, чтобы отмечать специализацию работника. (Собственно, дело вообще не во мне, эта версия известна уже давно.) Перскарты ведь возникли до появления советских военнопленных.
И вот в перскартах советских военнопленных мы видим эту "линейку". Но в ней либо нет отметок, либо отметки скудные. Не монтируются реальные отметки с громоздкой "линейкой" (примеры соответствий есть, но редкие). Не для "пустоты" же "линейка" предназначалась! разрабатывалась/печаталась! Значит, исходный замысел НЕ был полностью реализован в перскартах советских военнопленных. Возможно, где-то был частично реализован, а где-то не был. Поэтому и гадаем, что и где в итоге наотмечали...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20.53.41
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 01.19.45 | Сообщение # 1835
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Перскарты ведь возникли до появления советских военнопленных.
И вот в перскартах советских военнопленных мы видим эту "линейку"

Цитата AgniWater71 ()
Но не для "пустоты" же она предназначалась! разрабатывалась/печаталась! Значит, исходный замысел НЕ был реализован в перскартах советских военнопленных.

Вот это уже совершенно другой подход! "Линейка", как вы эту графу ПК называете, существовала на ПК задолго до появления советских пленных и была им не предназначена. Она существовала и долгое время после войны, быть может ей пользуются в модифицированном (дигитальном) виде и сегодня.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 01.35.51 | Сообщение # 1836
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что "числовая линейка" в верхней части перскарты PK-I была задумана для того, чтобы отмечать специализацию работника.

VladK прав в том, что гражданскую профессию пленного записывали в особую графу. Дважды отмечать одно и то же особого смысла не имело.

Для меня эта графа применялась для документации либо возможного, либо действительного применения пленного. В любом случае заметки делались в шталаге...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 02.55.27 | Сообщение # 1837
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
"Линейка", как вы эту графу ПК называете

Авторство термина отнюдь не моё!

Как минимум -
2011 год:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120

Цитата Viktor7 ()
существовала на ПК задолго до появления советских пленных и была им не предназначена

согласна на 100 %. Но я "чайник". А на каком основании ВЫ считаете, что для советских пленных концепция поменялась? каковы ВАШИ аргументы?

Цитата Viktor7 ()
существовала

для чего и для кого?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 03.14.36
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 02.59.46 | Сообщение # 1838
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного
« Reply #32 : 19 Июнь 2009, 20:35:37 »

"Сегодня получен ответ из архивно-музейного объединения Нижней Саксонии.
Цифры от 1 до 25 означают кодировку профессий военнопленного, т.е. какая работа ему знакома и он может её выполнять. Должны были заполнятся в каждом лагере либо зачёркиванием тех цифр, которая означает профнавыки в/пленного, либо отрезанием тех цифр-профессий, которыми в/пленный не владел. Однако, не каждый заполнявший ПК в/пленного придерживался этого правила и кодировка профессий ставилась в графе: Berufs.Gr.
К сожалению, сотруднику архива, что отвечал, не известна кодировка профессий того времени."

СергейНГ
Гуськов Сергей Николаевич
Эксперт
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.20



Re: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного
« Reply #56 : 22 Октябрь 2009, 01:14:08 »
Вот очень интересный вариант ПК вместо цифр алфавит латиницы

Гребцов Сергей Петрович Фамилия на латинице Grebzow Дата рождения __.__.1909
Место рождения Омская обл., М.-Тюменцевский
Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 22155..."

unifex
Алюсов Алексей Михайлович
Эксперт
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.40


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211604


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 03.09.36
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 09.53.40 | Сообщение # 1839
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А на каком основании ВЫ считаете, что для советских пленных концепция поменялась? каковы ВАШИ аргументы?

Система учёта специалистов служила расчёту необходимости для нужд н/х и для оптимизации системы профобразования.

В Германии никто не собирался применять пленных в соответствии с их гражданской специальностью. Это только в фантазиях Нестора пленные шофёры стояли в пробках на автобанах перевозя оружие и боеприпасы, собирая "оружие возмездия" и тучами вытесняли немецких лётчиков из кабин их самолётов. На деле только немногие спецы находили себе применение... Даже аргумент слесаря в качестве "брадобрея" нахо дит своё объяснение, если учесть, что волосы вследствие плена не прекращали расти.


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Понедельник, 04 Января 2021, 10.28.05 | Сообщение # 1840
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Цитата VladK ()
В ПК1 есть две графы по профессиям: одна Zivilberuf, другая Berufs Gr. Кстати во многих картах пустует. Эта таблица работает только для Berufs Gr. Создается впечатление, что номер на линейке, уже ставили под конкретный заказ.

Цитата VladK ()
Если графу Zivilberuf могли заполнить при допросе, то графу Berufs Cr. похоже' заполнял представитель трудового фронта. Этим, наверное, можно объяснить разные чернила при заполнении этих граф и линейки.

Цитата Viktor7 ()
Система учёта специалистов служила расчёту необходимости для нужд н/х и для оптимизации системы профобразования.
В Германии никто не собирался применять пленных в соответствии с их гражданской специальностью.


Про 2 графы - новое для меня. Про систему учета специалистов в Рейхе мало что знаю, но именно так я ее для себя и вижу.

Врача в данной линейке не нахожу. Но для Рейха (лечения немцев) он и не нужен, а для лечения военнопленных он в самый раз - на всех карточках профессия выделена где красным, где жирным, где дополнительно написано на полях.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13.01.41 | Сообщение # 1841
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
необходимости для нужд н/х

Цитата doc_by ()
для Рейха (лечения немцев) он и не нужен

Да, понимаю, что это не просто список профессий, но список реальных массовых потребностей в рабсиле (пардон, в любые времена). Ни врачей, ни лётчиков в списке ожидать и не приходится.

Цитата Viktor7 ()
В Германии никто не собирался применять пленных в соответствии с их гражданской специальностью.

Потому и говорим про 1943 г., когда подход изменился. Появились в рейхе приказы/указы о более активном привлечении пленных-спецов в промышленность, в том числе в военпром. Вот и в перскартах новые отметки появились: знаки в "числовой линейке", резюме допросов, "семафор", "штамп о неразглашении"...

Цитата Viktor7 ()
только в фантазиях Нестора

Цитата Viktor7 ()
немногие спецы находили себе применение

Всё бывало (и лётчики, и шофёры), но не массово, конечно (по доступным документам всё это видим).
Огромную массу пленных поглощали "шахты-убийцы" и разнообразные стройки, где квалификация не требовалась.
А вот среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших (статистику потихоньку подбираю). Выгодно было использовать как рабсилу, а не уничтожать. Есть даже примеры (правда, единичные) выживших из категории "К".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 20.57.42
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13.32.26 | Сообщение # 1842
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Viktor7,

сможете помочь с переводом профессии под № 13? Остальные я вроде худо-бедно осилила, а это ну никак не даётся... Нашла только какое-то сомнительное Wenussmittel- "топливо" - и всё...



Валентин постарался максимально улучшить качество изображения, вот три варианта:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818366-16-1609669046


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 13.36.52
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14.20.26 | Сообщение # 1843
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
сможете помочь с переводом профессии под № 13?

Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14.24.22 | Сообщение # 1844
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Всё бывало (и лётчики, и шофёры), но не массово

В лучшем случае хиви и коллаборационистам, нормальным пленным ни штурвал ни баранку никто бы никогда не доверил. Нельзя забывать, что самолёт, трактор или автомобиль - это всё "оружие".


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14.26.46 | Сообщение # 1845
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших

Если они туда попали в качестве лагерных полицейских, то неудивительно. Если в качестве узников, то вероятность выживания была низкой.


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.26.32 | Сообщение # 1846
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Nahrungs- und Genussmittelwerker - пищевая промышленность

Viktor7,

спасибо! Подходит идеально!

Nahrungs- "пища, еда", Genussmittel- "деликатесы"

Не сумела я начальную N- распознать, предполагала R или K. Теперь запомню.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.29.41 | Сообщение # 1847
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если они туда попали в качестве лагерных полицейских, то неудивительно. Если в качестве узников, то вероятность выживания была низкой.


Райнхард Отто, Рольф Келлер "Советские военнопленные в системе концлагерей Германии"

« Рабочие русские» для лагерей военнопленных в ведении СС
Поздним летом 1941 г. СС перешли к обустройству собственных лагерей военнопленных. Причиной были планы рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера задействовать как можно больше рабочей силы для развития предприятий СС в рейхе, а также для «расселения на Востоке»122.

И т.д.

11 октября шеф полиции безопасности и СД лапидарно известил комендантов концлагерей, что с этого момента «в концлагеря помимо подлежащих казни советско-русских пленных, будут доставляться и те русские, что должны отправляться на работы»168. Ни в коем случае нельзя было путать эти две группы.

и т.д.

"Рабочие русские" выжили в определенном количестве, т.к. их и не планировали в концлагерях уничтожать.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.33.28 | Сообщение # 1848
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
1941 г. СС

В 1941 г. у СС насчёт работы пленных были свои особые замыслы.
Ситуация в 1944 г. несколько иная (из Вермахта в ведение СС передали всю систему военнопленных), но суть та же: эксплуатация рабсилы.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 15.49.53
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.35.03 | Сообщение # 1849
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
хиви и коллаборационистам, нормальным пленным ни штурвал ни баранку никто бы никогда не доверил

Это ясно!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.48.07 | Сообщение # 1850
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших

Если они туда попали в качестве лагерных полицейских, то неудивительно. Если в качестве узников, то вероятность выживания была низкой.

Беспредметно спорить не буду, тем более, что без конкретных цифр всё относительно. Но выжившие есть - и это не единицы и не обязательно полицаи. Кто вернулся из концлагеря - тот полицай? сомнительная категоричность

Цитата doc_by ()
"Рабочие русские" выжили в определенном количестве, т.к. их и не планировали в концлагерях уничтожать.

Конечно, нельзя сказать, что в рейхе в 1944 г. дармовую рабсилу шибко берегли... и речь не об оправдании нацистов... Но лично мои (обывательские) представления о концлагерях претерпевают трансформацию - по мере вникания в экономический аспект.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 04 Января 2021, 15.51.35
 
doc_byДата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.51.28 | Сообщение # 1851
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

В 1941 г. у СС насчёт работы пленных были свои особые замыслы. Ситуация в 1944 г. несколько иная, но суть та же.


Это я начало главы про "рабочих русских" в концлагерях СС привел и цитату из середины главы. До этой книги про концлагеря у меня было несколько однобокое знание ( лагерь для уничтожения), но после прочтения книги открылась и вторая сторона знания ( лагерь для трудового использования).
 
СаняДата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.57.58 | Сообщение # 1852
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это ясно!

Где-то в темах есть перевод одного документа самим Виктором. Рассматривался вопрос аварии совершенной на автомашине советским военнопленным на территории Германии.

Что так быстро соглашаетесь? :)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.58.44 | Сообщение # 1853
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Беспредметно спорить не буду, тем более, что без конкретных цифр всё относительно.

В таком ракурсе можно вообще "лавочку" прикрывать. Конкретных цифр вы нигде не найдёте. Даже ОБД - это только лишь подборка без амбиции на репрезентативность.
Здесь встаёт вопрос задаваемый любому еврею, пережившему холокост - почему ты выжил! Так и здесь у нас с военнопленными...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 16.02.03 | Сообщение # 1854
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Где-то в темах есть перевод одного документа самим Виктором. Рассматривался вопрос аварии совершенном на автомашине советским вленнопленным.

Не помню, мне это ничего не говорит.

Автомобили сегодня самое популярное "оружие" исламских террористов. Что помешало бы пленному за рулём врезаться на встречке в автобус или в казарму?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 16.05.36 | Сообщение # 1855
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Что так быстро соглашаетесь?

Да сама ещё не определилась: из страха, из корысти или это "большое светлое чувство"... :D


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 04 Января 2021, 16.07.59 | Сообщение # 1856
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Что помешало бы пленному за рулём врезаться на встречке в автобус или в казарму?

Поищу документ. Как помнится вроде свет на светофоре перепутал.
Интересный момент в обсуждении. Но не террорист, это точно.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 04 Января 2021, 20.20.35 | Сообщение # 1857
Группа: Эксперт
Сообщений: 25356
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
среди тех "выходцев из Литцманнштадта", кто в 1944 г. попал в концлагеря, обнаруживаем немалый процент выживших (статистику потихоньку подбираю). Выгодно было использовать как рабсилу, а не уничтожать.

Неверно. Во-первых, в нашем распоряжении не все ПК, но только их некая дошедшая до нас часть. Во-вторых, в целом улучшения отношения к заключенным в концлагерях с 1944 г. никак не наблюдается. Наоборот, добавилось новое явление, т. наз. марши смерти, приводившие к гибели множество людей. И крематории в их полную мощность заработали. В-третьих, с конца (- второй половины?) 1944 г. начали активно засылать в концлагеря спецагентов, завербованных среди пленных и для провокаций внутри концлагерей, и для заброски через концлагеря, после их освобождения, к союзникам. Это очень тяжелый сюжет для исследования, копать его следует очень даже медленно и осторожно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 04 Января 2021, 20.26.25 | Сообщение # 1858
Группа: Эксперт
Сообщений: 25356
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
"Рабочие русские" выжили в определенном количестве, т.к. их и не планировали в концлагерях уничтожать.

Особенно в Освенциме (точнее, лагере военнопленных СС в Биркенау). ^_^ Из отправленных туда в октябре 1941 г. тысяч пленных до конца весны 1942 г. дожило порядка всего менее пяти чел. Аналогично в то же время в Заксенхаузене.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Января 2021, 20.31.59
 
AgniWater71Дата: Вторник, 05 Января 2021, 07.12.01 | Сообщение # 1859
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6239
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
гибели множество людей

Nestor,
со всеми этими фактами никто не спорит. В 1944 - 45 гг. ещё бомбардировки союзников внесли свою немалую лепту в потери.
(А по "Маршам смерти" я как раз сейчас начала переводить ("для себя") книгу чешского краеведа Иржи Несета "Марши голода и смерти". Мой дед Тихон Пронякин таким маршем прошёл по Чехии 600 км - шибко голодал, но выжил)

Мы с Доком говорим о другом. Большинство людей хоть что-то знает о войне, но знание о плене у общества в целом - минимальное: о концлагерях как лагерях смерти, и всё. А реальность, как всегда, сложнее и многограннее. Невозможно охватить всё, но по отдельным граням постепенно выстраивается общая картина. Вот и Форум "заточен" на тематику рабочих команд - и этот подход оказался продуктивным.

Цитата Viktor7 ()
ОБД - это только лишь подборка без амбиции на репрезентативность.

Цитата Nestor ()
в нашем распоряжении не все ПК, но только их некая дошедшая до нас часть.

Цитата Viktor7 ()
В таком ракурсе можно вообще "лавочку" прикрывать.

Не будем пессимистами. Стакан наполовину полон...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 05 Января 2021, 21.04.16
 
Viktor7Дата: Вторник, 05 Января 2021, 09.40.13 | Сообщение # 1860
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Цитата Viktor7 ()
В таком ракурсе можно вообще "лавочку" прикрывать.

Не будем пессимистами. Стакан наполовину полон...

У вас есть надежда узнать по вашему выражению конкретные цифры по тем кто и по какой причине выжил и кто и чем в лагерях занимался?


С уважением
Виктор
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz