Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 12.53.52 | Сообщение # 1921
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Собственно, меня интересует стратегия выживания в экстремальных условиях. Героизм сопротивления изучают многие - это, безусловно, необходимо. А вот тема выживания более цинична,


Вы конкретнее определитесь, что понимаете под термином "Сопротивление". Потом я вас немного огорчу: сопротивление - это тоже стратегия выживания, а не то, что вы думаете.

Нахождение в рабочей команде и любая работа там, особенно на военном предприятии, особенно радикальной частью военнопленных понималась как измена Родине. Из этого посыла и вытекало массовое"движение советских луддитов". То, что наблюдалось в деятельности БСВ как масштабное явление.

И не нужно отделять от этого явления партийную пропагандистскую кампанию в СССР 1960-х гг, возведшую такое поведение впл в рамки геройства. И как вы с учетом этого факта определите грань между "сопротивлением" и "выживанием"?

Понятно, что это ваше вИдение, но к сожалению, оно основано на очень малом вашем знании историографии вопроса. Помните, вначале темы мы говорили о "библиотеке". Без нее (историографии") вы никак не обойдетесь, если хотите постичь тему плена. И желательно, новейших исследований, а не поеденных молью Истории советских пропагандистов.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 13.06.41 | Сообщение # 1922
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
На словах Гитлер что-то кому-то сказал... Не сомневаюсь в этом. Но хотелось бы увидеть документ.

Док, можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта.
В книге «Они нам не товарищи...» вторая глава называется
Значение национал-социалистических и военных целей для политики уничтожения в войне против СССР
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Там указаны все источники.

Можно ещё обратиться к документам Нюрнбегского процесса в поисках доказательств и документов.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13.17.52 | Сообщение # 1923
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Рассказ о зловещем сговоре Адольфа Гитлера с крупнейшим германским химическим концерном.

Этого заголовка нет в исходном варианте. А критически подойти к источнику - слабо? Впрочем, для Вас ничто не источник - ни ЖБД, ни воспоминания фронтовиков, ни послевоенные расследования "по свежим следам". Роль "Фемида/Немезида/Родина-Мать/Барклай де Толли" беспроигрышна изначально, браво! Но я повидала "живьём" немало настоящих учёных, в том числе историков. Поэтому меня не восхищают ни претензии на "сакральное знание", ни привычка не давать ссылки даже на несекретные документы. Да, это было бы очень забавно и смешно, когда бы не было так грустно... Вот интересно, почему же это у нас в стране не шибко-то уважают историков и "независимых" публицистов?
Все давно уже поняли, как важен предмет "Источниковедение", изучаемый на первом курсе учебного заведения.
Откуда в Вас это регулярное стремление снисходить до общения со мной? В Вашей искренности я не сомневаюсь, но дискуссия с Вами для меня не имеет ни интереса, ни смысла.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 19.16.30
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13.44.26 | Сообщение # 1924
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
AgniWater71, а по существу отвечать вы можете без переходов "на личности"? От того, кого вы видели, с кем знакомы, ручкались ли с папой римским и прочими "независимыми публицистами", факт вашего незнания историографии вопроса не отменяется. Перевод исходного текста - уже не исходный текст. Вы показываете, что понимаете это, но странным образом игнорируете, не оговаривая при цитировании. Только при моей "подсказке" решились слегка это признать. Цель ваша? Глобус лопнет от такой вашей "работы" в "попытке понять. Прячете неудобное вам, что не вписывается в придуманную вами "картину мира" истории? Ну-ну. И развелось же вас таких, "колхозных историков-независимых публицистов".

И, пожалуйста, не надо губки надувать, если вам указали на вашу системную ошибку. Вам никто не запрещает иметь собственного мнения об истории. Но филолог с четырьмя курсами бакалавриата - это не проф. историк. А дискутировать у вас со мной все равно не получится: уровень знания источников у нас вами слишком разный. Смиритесь и завидовать постарайтесь, пожалуйста, не так агрессивно:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 09 Января 2021, 14.37.31
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 13.45.32 | Сообщение # 1925
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
На словах Гитлер что-то кому-то сказал... Не сомневаюсь в этом. Но хотелось бы увидеть документ.


Гитлер, например, выступал на совещании руководящего состава вермахта 30 марта 1941 года. Ты какой документ на это выступление хочешь увидеть? Подписанный самим Гитлером, или те директивы войскам отправленные после этой речи руководством Вермахта?
Речь Гитлера, это не документ, это установка, на основании которой и писались директивы. Под директивами Гитлер не подписывался, это не его уровень.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 13.46.56 | Сообщение # 1926
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
давайте для начала уточним. Будем вести речь только о "рабочих русских", о советских (русских, белорусах, тюрках... ) военнопленных? О евреях, цыганах и чернокожих сенегальцах говорить не будем?


Цитата doc_by ()
Рабы из СССР должны были работать на Рейх, а враги Рейха из СССР (евреи и комиссары) должны быть уничтожены . В этом есть и политический и главное экономический замысел Рейха.


Установка Рейха : рабам - работать на благо Рейха, врагов - уничтожить. А кто их них есть кто ( по мнению Рейха) мы видим по немецким документам.

Т.образом я веду речь об абсолютном большинстве советских военнопленных, которых Рейх признал рабами, а не врагами ( в их числе вашего и моего деда). И спрашиваю - зачем их планово уничтожать? И где инструкция?
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 13.52.03 | Сообщение # 1927
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Было несколько этапов.
Война по плану должна была закончится осенью 41 года, но не срослось.
Поэтому и цели менялись.
Начинать надо с самой первой цели и задач, которые ставились Вермахту перед походом на Восток.
Была идея Гитлера, которая руководством Вермахта воплощалась в конкретные директивы и приказы.
И прыгать тут не надо по пространству и времени, а следовать строго по датам.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 13.54.45 | Сообщение # 1928
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата doc_by ()
И спрашиваю - зачем их планово уничтожать? И где инструкция?


И при изучении немецких документов ( каюсь в переводе, но пока никто не опроверг Отто, Келли, Штрайта, карпова с Ульяненковым про Шталаг 352 и др. буду считать, что перевод правильный) у меня сложилось четкое мнение про "чемодан без ручки". Рейх "хотел унести чемодан, да без ручки не смог". А пока "пытался унести" в 1941-1942 гг. большинство военнопленных (из категории рабов) умерло. Но в этом не было запланированного умысла.

 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 13.58.07 | Сообщение # 1929
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
doc_by,
Было несколько этапов.
Война по плану должна была закончится осенью 41 года, но не срослось.
Поэтому и цели менялись.
Начинать надо с самой первой цели и задач, которые ставились Вермахту перед походом на Восток.
Была идея Гитлера, которая воплощалась в план и конкретные директивы и приказы.
И прыгать тут не надо по пространству и времени, а следовать строго по датам.


Давай по этапам. На 22.06.1941 г покажи мне приказ о запланированном уничтожении военнопленных ( евреев и комиссаров исключаем).
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 13.59.42 | Сообщение # 1930
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
рабам - работать на благо Рейха

Док, но и беречь не берегли. Относились, как к расходному сырью. Тратили. Чем такая установка принципиально отличается от прямого уничтожения? Постепенностью?
Цитата Саня ()
можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта.
В книге «Они нам не товарищи...»

Работа немца К. Штрайта - как раз напрямую на эту тему. И по фактам, и по сути.

Док, если Вы ТАК неожиданно ставите вопрос о конкретике, дайте время порыскать и подумать... Если смотреть "по делам", то ничто не сможет поколебать моё трепетное отношение к Вам. Мне не совсем понятно, в чём наше разногласие, попытаюсь вникнуть. Возможно, это разногласие больше формальное, чем сущностное. А значит, вполне преодолимое.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 15.14.10
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 14.07.09 | Сообщение # 1931
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
критически подойти к источнику - слабо?

Источник, радость моя, - это не книжка. Источник - это те документы, которые Джозеф Боркин собрал и использовал при ее написании. Вы готовы именно к тем источникам "критически подойти", а не к цитатам Боркина из них?

Более того, за что были осуждены руководители «И. Г. Фарбен А. Г."? За использование труда военнопленных, их условия работы и смертность? Или что-то другое? Сможете ли вы объяснить неадекватность приговора и сроков преступлению? В чем преступность деятельности картеля? Экономическая ли это составляющая? Можете ли доказать, что суд - это реальная скорбь по погибшим работникам картеля? Уверены, что прилагательное "преступный" - относится именно к эксплуатации труда пленных, а не к результатам производства?

Ибо, следуя вашей сегодняшней логике, потянутой из советской пропаганды,создателей и создание ядерного оружия в СССР, как это ни парадоксально, также можно назвать преступниками и преступной деятельностью. Только по аналогии с тем, что ИГ Фарбен производили "циклон б". Удобно, не правда ли, - историю заменить сусловско-епишевскими сказками?

Для «Фарбена» выбор Освенцима как места для строительства завода был обусловлен исключительно практическими соображениями. Концентрационный лагерь обеспечивал гарантированный неиссякаемый источник рабского труда. От истощенных заключенных можно было легко избавиться и получить новую партию.Поблизости была расположена угольная шахта, и три реки, сливаясь, обеспечивали достаточное поступление воды. В сочетании с этим железная дорога и качественное шоссе обеспечивали отличное транспортное сообщение.

А использование (эксплуатация) труда заключенных практиковалась и в советской пенитенциарной системе. Причем статистика по смертности, к примеру, 1930-х гг, до сих пор секретна. Даже места захоронения не известны. Но одних ("фарбер индустри) осудили, а другим в то же время - "все дозволено". Что, "победителей не судят"? Хотя название этим смертям одно - преступление. Историк, в отличие от представителей массовой современной "колхозной публицистики", никогда не делает категоричных заключений. Именно историк, а не пропагандист.

Так насколько приговор руководителям "И.Г. Фарбен" был адекватен содеянному? Сговор с Гитлером в чем? В том, что картель финансировал его приход к власти и режим, и взамен пользовалась рабсилой концлагерей? Так это общемировая практика, ни для кого не секрет деятельность современных ТНК. Поэтому фразы советского переводчика, которого вы активно цитируете - это еще и лицемерие. Особенно с учетом того, если знать, что Х. Коль был оплачиваемым лоббистом Verband Chemischer Industrie, а позже в течении 16 лет был канцлером Германии.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 09 Января 2021, 14.36.34
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 14.08.42 | Сообщение # 1932
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
большинство военнопленных (из категории рабов) умерло. Но в этом не было запланированного умысла.


Тут вот в чем фишка основная у немцев.

На основании установок Гитлера была написана директива «Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск», подписанная начальником штаба верховного главнокомандования вермахта 13 мая 1941 года.
Этой директивой снималась ответственность за любые действия Вермахта на территории СССР.
Если не подвезли продукты в шталаг и пленные умирали от голода, за это никто не нес ответственности. Умышленно в каком-то конкретном случае сделано или не умышленно, в этом можно разбираться.
Безответственность, это и есть главная фишка. Убивай кого угодно любыми методами, всё списалось заранее. Они по факту и истребили 30 миллионов населения СССР всеми методами, которые нормальным людям и голову придти не могут.
И подозревать в умышленности есть основание в виде директивы.
«Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск» от 13 мая 1941 года.
Этой директивой Вермахт и поставлен был на путь умышленных преступлений и умышленного уничтожения населения СССР.
Такие документы ты просишь?

Вот исследование В. Н. Богданова:
Цели Германии в войне против СССР
https://histrf.ru/uploads....6f5.pdf
Виталий Николаевич Богданов — ведущий научный сотрудник Института военной истории, кандидат военных наук, старший научный сотрудник.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 15.33.51 | Сообщение # 1933
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
а по существу отвечать вы можете

Вы полагаете, что конструктивное общение возможно? У меня большие сомнения.
Хорошо, давайте вежливо попытаемся ещё раз. Простой вопрос. Один.
MSDNO,
пожалуйста, Вы могли бы привести ссылку вот на этот выложенный Вами несекретный документ?
http://www.sgvavia.ru/forum/149-2109-719197-16-1545333263


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 15.34.34
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 15.53.48 | Сообщение # 1934
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
У меня большие сомнения.

Вот и меня терзают смутные подозрения: гонора у вас много,как и лицемерия, при минимуме специальных знаний и преклонении перед носовскими-фоменко. Лебезить умеете хорошо перед модераторами, а прочите читатели форума до вас только "снисходят":)
Цитата AgniWater71 ()
могли бы привести ссылку вот на этот выложенный Вами несекретный документ

"Не могли". По крайней мере, в ближайшие пару месяцев. Творческие планы у меня в несколько в ином направлении на этот период составлены, нежели тема оного документа. Вы б еще мои подобные сообщения от 2011 г. здесь припомнили. Потому как даже представить не можете, сколько мне нужно просмотреть флэш-накопителей, чтобы отыскать нужную папку с копиями из фонда с конкретным номером дела. Это документ из ЦАМО, ф.500.

https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1-fond-500


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16.05.29 | Сообщение # 1935
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Это документ из ЦАМО, ф.500.

сомневаюсь, ну да ладно... чёрт с ними, со ссылками, зачем они вообще нужны?... :p
Цитата MSDNO_17 ()
прочите читатели форума до вас только "снисходят":)

Это Вы "ходите за мной", а не я за Вами

Один уважаемый мной Модератор органичен в сэлинджеровской роли "над пропастью во ржи", и за это я ему искренне благодарна, несмотря на чуждый мне "негативизм".

Но не всякий "дотягивает" до этой роли...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 17 Января 2021, 13.36.16
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16.11.59 | Сообщение # 1936
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
уважаемый мной Модератор органичен в сэлинджеровской роли

и тут вы снова лицемерите. С него банально сняли статус модератора и он стал вам просто неинтересен. Редкостный вы экземпляр хомо сапиенс. Типичный Ромашов из "Два капитана":)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16.22.57 | Сообщение # 1937
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Лебезить умеете хорошо перед модераторами

А по-Вашему, они не достойны любви и уважения?

Цитата MSDNO_17 ()
С него банально сняли статус модератора

Вы не слишком проницательны... Тот, о ком речь, Модератор и поныне.
А того, с кого сняли статус, я не "пнула" в трудный момент, в отличие от некоторых...

Для меня наш с Вами диалог закончен. Зная Вас, нетрудно предсказать содержание Ваших будущих пространных монологов.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 16.26.29
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 16.29.48 | Сообщение # 1938
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
MSDNO_17, AgniWater71,

Девчата! Прекращайте ссориться!
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 16.32.01 | Сообщение # 1939
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, если Вы ТАК неожиданно ставите вопрос о конкретике, дайте время порыскать и подумать... Если смотреть "по делам", то ничто не сможет поколебать моё трепетное отношение к Вам. Мне не совсем понятно, в чём наше разногласие, попытаюсь вникнуть. Возможно, это разногласие больше формальное, чем сущностное. А значит, вполне преодолимое.


Разногласие не у нас с Вами, а у меня с Нестором. Просто Вы приняли сторону Нестора в нашем принципиальном споре вот я и отреагировал. Нестор в духе советских пропагандистов утверждает, что лагеря военнопленных были созданы для уничтожения военнопленных предельно малой пайкой. И малая пайка была заранее запланирована чтобы уничтожить как можно больше пленных.

Я не вижу в этом никакой логики и в первую очередь с экономической точки зрения. Миллионы пленных перемещать из лагеря в лагерь, везти их в Рейх, кормить малыми пайками, но при этом в течении длительного времени, создавать для них лазареты и лечить их, хоть и плохо (мало лекарств), но лечить и все это для уничтожения растянутого по времени? В чем смысл финансы переводить впустую?

Нужно уничтожить 100 тыс? Пару кг яда на несколько бочек с баландой . И все. Уничтожены. Практически бесплатно. Только захоронить. Карьеров хватает. Но так не сделали. Значит планы у Рейха были все таки другие. А вот как он воплотил эти планы и с какими потерями в численности военнопленных, это уже другой вопрос.
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16.41.04 | Сообщение # 1940
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
по-Вашему, они не достойны любви и уважения?


Цитата MSDNO_17 ()
Типичный Ромашов из "Два капитана":)


Узнаёте? Чудовищная смесь напыщенного благородства и лжи с тихими повадками и трепетными жестами, вкрадчивыми интонациями и часто абсолютно неподдельным возмущением чужой подлостью и глупостью. Таких обычно обтекают все обвинения, все улики, «все с гуся вода» до последнего из пределов!

Цитата AgniWater71 ()
с кого сняли статус, я не "пнула" в трудный момент, в отличие от некоторых...

Вы хотя бы для приличия поинтересовались, когда этот "пнутый" последний раз на форум заходил. Каждый год традиционно в НГ ночь он и Нестор виртуально "выпивали" в какой-нибудь из тем. Вы же внимательно вроде читаете все, должны были и это отметить. В эту НГ ночь вы его видели хотя в одной из тем с его традиционными "наездами"? Только Нестор зашел, посмотрел по пустым углам и удалился скучая.

После этого хотя бы написать ему можно было на почту или позвонить? Независимо от моего отношения к его поведению и порой неадекватным высказываниям, мне не в лом было узнать, затратив пару минут на звонок,-где он и что с ним. Вы хотя бы строчку написали этому человеку?
И после этого вы утверждаете, что

Цитата AgniWater71 ()
я не "пнула" в трудный момент, в отличие от некоторых.




Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16.42.47 | Сообщение # 1941
Группа: Эксперт
Сообщений: 1315
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Девчата! Прекращайте ссориться!

Пожалуй, закончила. Не приемлю фальши. И если нарушила правила - готова принять и санкции.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 16.43.36 | Сообщение # 1942
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, но и беречь не берегли. Относились, как к расходному сырью. Тратили. Чем такая установка принципиально отличается от прямого уничтожения? Постепенностью?


Представьте что вы присутствуете присяжным на 2-х процессах.
На первом процессе врач анестезиолог вступил в группу черных риэлторов и по предварительному замыслу передозировал препарат, в результате убил пациента. Квартиру поделили. И это доказано.

На втором процессе врач анестезиолог допустил врачебную ошибку, передозировал препарат, так как вторые сутки работает без отдыха. Пациент умер. Доказано.

В обеих случаях результат один - смерть пациента, в обеих случаях одна причина - передозировка ЛС, профессия - одна.

Разницу между умышленным убийством и врачебной ошибкой различаете? А различать разницу необходимо для того чтобы вердикт присяжного объявить.

Я привел аналогию. И как любая аналогия она страдает, но если у Рейха были планы на уничтожение всех военнопленных, то должны были быть и конкретные приказы инструкции как это должно было происходить.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 16.51.58 | Сообщение # 1943
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Установка Рейха : рабам - работать на благо Рейха, врагов - уничтожить.

Цитата doc_by ()
как он воплотил эти планы и с какими потерями в численности военнопленных, это уже другой вопрос.

doc_by,

когда Вы формулируете в такой логике, в принципе я готова согласиться с Вами (с оговорками, но щас не об этом). Однако что это меняет? Восполняемый дармовой ресурс не берегут... Уж простите за "низовую лексику", тогда получается разговор на тему "какой сорт дерьма лучше". Как-то так...

Цитата doc_by ()
Вы приняли сторону Нестора

Чем дольше я на Форуме, тем меньше разделяю "традицию нападок на Nestor-а". "Мысль изреченная" иногда бывает более категорична, чем суть. В любой точке зрения, в любом опыте, в любом знании есть рациональное зерно - когда приходит "время собирать камни".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 19.31.49
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 17.25.26 | Сообщение # 1944
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Вы хотя бы строчку написали этому человеку?

Какую тайну хочет выпытать ревнивая женщина? Включите фантазию... почему Вы так уверенно исключаете вариант, что и Новогоднюю ночь, и даже Ваш День Ангела (ранние утренние часы до работы) "этот человек" провёл со мной? Но сохраним интригу... А любые претензии на сакральное "всезнанье" - досадное заблуждение (что в личной жизни, что в науке). Ах, ревность-ревность...

doc_by,
простите, умолкаю... зацените мою лаконичность


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 18.34.03
 
СОВАДата: Суббота, 09 Января 2021, 17.49.23 | Сообщение # 1945
Группа: Поиск
Сообщений: 263
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Какую тайну хочет выпытать ревнивая женщина? Включите фантазию... почему Вы так уверенно исключаете вариант, что и Новогоднюю ночь, и даже Ваш День Ангела (ранние утренние часы до работы) "этот человек" провёл со мной? Но сохраним интригу... А любые претензии на "всезнание"- всегда заблуждение. Ах, ревность-ревность...

Неправда! Новогоднюю ночь он провёл на моей кухне!
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 19.19.25 | Сообщение # 1946
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4763
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
Док, можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта.
В книге «Они нам не товарищи...» вторая глава называется
Значение национал-социалистических и военных целей для политики уничтожения в войне против СССР
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/streit_c01.pdf
Там указаны все источники.


В этой книге на стр. 198 -200 есть глава " Умысел или необходимость ?". Первый раз ее прочитал сегодня, но при этом в ней написано все то, что я говорил раньше и написал сегодня.
Умысла на уничтожение всех военнопленных у Гитлера и Гиммлера никогда не было ( за исключением евреев и комиссаров), смертность среди военнопленных создана не умышленно, а в результате стечения множества факторов, в том числе и безразличным отношением ряда немецких командиров к пленным (умерли ну и ладно, живут-пусть живут), пайка малая была разработана для пленных, которые должны были поступить в плен в откормленном состоянии, а в лагере на такой пайке они должны были лежать и не напрягаться с работой до окончания войны ( осенью 1941 г.).

Мне этой главы достаточно, для подтверждения моих выводов. И на этом я дискуссию завершаю.

К слову. Про откормленность военнопленных. Я проболел ковидом 7 дней, перестал есть вообще, ничего не лезло в рот, только вода. Еще неделю в реанимации кушал, но слабо (добавьте к этому антибиотико-ассоциированную диарею, извините за подробность). Итого за 2 недели потерял 10 кг (10% от веса). Восстанавливался к первоначальному весу недели 3-4 (не работал и ел).

И примерно я понял, что происходило с военнопленными. И какая у них должна была быть пайка при отсутствии работы, чтобы они восстановились. И как им было голодным воевать в окружении неделями, пешком 200 км пройти до дулага и потом еще на малом пайке с диареей выжить? Но плана на уничтожение не было. Так Штрайт написал.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 19.41.52 | Сообщение # 1947
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
на этом я дискуссию завершаю

doc_by,
я тоже предлагаю вовремя "завернуть" эту немного оффтопную дискуссию (хотя насчёт "достаточной пайки" мне сложно согласиться, как и с некоторыми другими доводами...).
Проблему мы наметили и "зарубку на память" поставили...
Безусловно, для дела полезнее, если сосредоточимся на конкретных рабочих аспектах. Какой смысл слишком долго крутиться вокруг разногласий и ужасаться? Возможно, со временем мы узнаем что-то новое, и наши взгляды в чём-то изменятся...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 20.10.23
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 20.17.25 | Сообщение # 1948
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
если у Рейха были планы на уничтожение всех военнопленных, то должны были быть и конкретные приказы инструкции как это должно было происходить.


Вермахту были развязаны руки директивой. После этого все было на совести конкретных армейских командирах.Один команды на уничтожение не давал, а второй давал.
В одном лагере тыловик вовремя подвозили питание, а в другом неделями не подвозил.
Но общие установки разрешающие уничтожение все имелись и ответственность была с Вермахта снята полностью.
И приказов конкретных командиров я могу показать много при чем ты сам можешь их показывать по шталагу 352 и не можешь не знать.
Приказы издаются с учетом директив и каждым командиром отдельно в его воинской части.
После общих директив уже рассматриваем конкретные приказы.
Например, если был приказ по борьбе с партизанами, то сожжение Хатыни попадает под этот приказ. Методы уничтожения выбиралось конкретным командиром лично, ибо с него снята ответственность была и он не ждал инструкций, они ему не требовались вообще. Логику понимаешь?
Методик по уничтожению не найдешь, а вот фактов уничтожения миллионы. Методики были заложены в головах убийц, которые метод сами выбирали от своей индивидуальной психики и фантазии. Установки Гитлера и воплощались конкретными делами по уничтожению мирного населения и безоружных и беззащитных военнопленным. И никто не скажет, что это было незаконно.Закон был отменен. Это можно видеть в самом названии директивы:
«Об особой подсудности в районе «Барбаросса» и особых мероприятиях войск»

А после всех таких особых мероприятий, народ понял, что это разрешенное беззаконие и начал убивать немцев где видел, ибо беззаконие Вермахта по воле Гитлера и породило такое же ответное действие. Эта директива изначально вела к поражению Рейха в той войне.
И смешно порой слышать от немцев про варваров на Востоке.
Удивляет непонимание в вопросе уничтожения. Мол не показываете инструкций и поэтому не доказано.
Но присяжные в Нюрнберге свой вердикт вынесли.Виновны!


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20.24.19 | Сообщение # 1949
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Меня не удивляет ваша симпатия к Нестору (вы её и раньше не скрывали). Вас объединяет стремление свалить с больной головы на здоровую. Четыре страницы назад вы обещали
Цитата AgniWater71 ()
Беспредметно спорить не буду, тем более, что без конкретных цифр всё относительно.
,
но не получив желаемый резонанс таки устремились именно в эту "беспредметность". Опять таки исписав флудом четыре страницы взываете

Цитата AgniWater71 ()
я тоже предлагаю вовремя "завернуть" эту немного оффтопную дискуссию


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20.40.02 | Сообщение # 1950
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
Виктор, неужто Вы, с Вашим жизненным опытом, верите в идеальность?
Если бы мы были идеальными, это было бы так скучно


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz