Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20.43.15 | Сообщение # 1951
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
ваша симпатия к Нестору

Так было не всегда - Админ свидетель! :)
Сама в шоке! Но всё меняется...

Раз-очарование только одно. К счастью, быстрое и бесповоротное


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 22.15.11
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 20.53.30 | Сообщение # 1952
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
этот вопрос никоим образом с не соотносится с сегодняшним днём.

Неужели?
"Скифов" А. Блока вспомните... Или А. Блок тоже "не выпал в осадок"?

Таки да, у нас по лесу и вправду медведи ходят. А рядом люди собирают колбу (черемшу) и грибы... чтобы с голоду не помереть долгими зимами... вот ведь варвары, не понимающие своей истории и нуждающиеся во вразумлении

Цитата Саня ()
смешно порой слышать от немцев про варваров на Востоке.
За что боролись, на то и напоролись.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Января 2021, 21.12.12
 
Viktor7Дата: Суббота, 09 Января 2021, 21.36.09 | Сообщение # 1953
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
люди собирают колбу (черемшу) и грибы... чтобы с голоду не помереть долгими зимами

Неужто??? А кто их там держит? Они там на привязи? На Дальнем Востоке вон дарят по гектару - поезжай, бери свою судьбу в свои руки!

Это во время войны детдомовских моей мамы посылали в Кустанае в лес по ягоды, а зимой за корой, чтоб от голода не помереть. И вы хотите то время приравнять сегодняшним? Пора "аркадия" воскрешать, он у вас за углом проживает, может подтвердит...


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 21.53.13 | Сообщение # 1954
Группа: Эксперт
Сообщений: 1283
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Мол не показываете инструкций и поэтому не доказано.
Но присяжные в Нюрнберге свой вердикт вынесли.Виновны!


Саня, насколько можно понять, дискуссия не о том, что решения Трибунала "неправильные", и что война, о которой говорим, по масштабам уничтожения людей превзошла известные до того войны в Истории.
Когда doc_by говорит о нелогичности, он вполне отличает 1) период,когда отдавались директивы и разрабатывались планы и 2) период, когда война эти планы опрокинула напрочь. То, что война шла на уничтожение, это бесспорно. Но говорить о том, что факт массовой смертности впл еще на этапе сборных пунктов - это заранее спланированная акция, - сомнительное утверждение.

Вы как никто другой, знающий досконально тему, помните, какие коррективы были внесены в отношении впл. И doc_by говорит примерно вот о такой нелогичности, которая происходит из несоответствия "слова и дела". В документе, который привожу, гибель впл считается однозначно "расхищением рабочей силы". Наверняка, есть и более ранние документы на аналогичную тематику, этот - первый попавшийся.





Да, использование военнопленных в качестве рабов, их истощение, скотские условия содержания (потому что дешево) - это преступление. За это осуждается нацистский режим. И отдельные недвусмысленные слова в документе подчеркнуты красным. Сомнительно только, что именно такое стечение дел с непредвиденным количеством военнопленных было изначально задумано. Что кто-то конкретно предвидел возможность или неизбежность наступления такой судьбы впл и желало именно такого результата.

Впрочем,данный феномен не был чем-то новым. Кто-то осудил англичан за эксплуатацию колоний и тамошних жителей? (Как пример).


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 22.01.01 | Сообщение # 1955
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
И doc_by говорит примерно вот о такой нелогичности, которая происходит из несоответствия "слова и дела". В документе, который привожу, гибель впл считается однозначно "расхищением рабочей силы".

Я на это уже писал отвечая Доку:

Цитата Саня ()
Война по плану должна была закончится осенью 41 года, но не срослось.
Поэтому и цели менялись.
Начинать надо с самой первой цели и задач, которые ставились Вермахту перед походом на Восток.
Была идея Гитлера, которая руководством Вермахта воплощалась в конкретные директивы и приказы.
И прыгать тут не надо по пространству и времени, а следовать строго по датам.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 22.07.24 | Сообщение # 1956
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
doc_by,
я тоже предлагаю вовремя "завернуть" эту немного оффтопную дискуссию (хотя насчёт "достаточной пайки" мне сложно согласиться, как и с некоторыми другими доводами...).
Проблему мы наметили и "зарубку на память" поставили...


Никакой дискуссии и не было. Я лично для Вас пояснил мою точку зрения и мои разногласия с Нестором, которые заняли 25 страниц переписки на форуме http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-726335-16-1549571483

Моя точка зрения никак с тех пор не изменилась, а тем более она получила многочисленные подтверждения по немецким документам. Повторю еще раз. "Военнопленные для Вермахта- чемодан без ручки. Нести невозможно, бросить нельзя." Но плана на уничтожение ( исключение евреи и комиссары) у Рейха не было.

В теме про питание военнопленных было очень много интересных документов, будет время - почитайте.
 
Viktor7Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22.08.07 | Сообщение # 1957
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
можно обратиться к исследованию немецкого профессора Кристиана Штрайта.

Саня, Штрайт - он аналитик, он историк. В Нюрнберге судили не за директивы, приказы или законы, а за преступления против человечности. Доказательства предъявлялись фото- и кинохроникой, показаниями свидетелей. Нестора призывали подтвердить своё утверждение о планомерном, индустриальном уничтожении пленных документально. Он этого не смог и естественно не мог, ибо подобные документы подорвали боевой дух вермахта.

Я согласен с Доком, что никто в ОКВ не мог предвидеть 3,5 миллиона пленных в начальный период войны. Их негде было держать, нечем было кормить, нечем их занять. Для них даже нужники стали строить только после вспышек дезинтерии и тифа. Высокая смертность была немцам на руку - меньше проблем крышей над головой, с кормёжкой, со снабщением водой, с мед. обеспечением и вообще с ответственностью (оттуда и пошло указание в ВАСт ничего не сообщать). Но было бы предписание и желание, то они бы так долго с этими пленными не возились...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Января 2021, 22.14.02 | Сообщение # 1958
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
doc_by,

я Вас услышала, спасибо!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 09 Января 2021, 22.44.23 | Сообщение # 1959
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
doc_by,

я Вас услышала, спасибо!


На данный момент я занят более интересной для меня темой. В 1943 году немцы отпустили по домам из Шталага 352 17 врачей белорусов, как "социально-близких" для Рейха. Из них один был скрытый еврей, несколько скрытых членов ВКП(б), один русский, семья которого находилась в Беларуси, почти все офицеры и т.д. Через пару месяцев большинство из них оказались в партизанах и в последствии были награждены за активную партизанскую деятельность ( в основном по специальности - лечили и оперировали).

Посмотрите какая эффективность немецкого приказа. "Бандитам" (немецкая терминология) сами немцы помогли организовать медицинскую службу в партизанских отрядах.
 
СаняДата: Суббота, 09 Января 2021, 22.46.26 | Сообщение # 1960
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Саня, Штрайт - он аналитик, он историк. В Нюрнберге судили не за директивы, приказы или законы, а за преступления против человечности. Доказательства предъявлялись фото- и кинохроникой, показаниями свидетелей.


Я разве о другом. Если не писали методики по уничтожению, а уничтожены миллионы,это не значит, что доказать нельзя.
Тут "Они сами себя убили" не катит. У любого убийцы нет бумажки с методикой убийства.
Повторю.
Были установки Гитлера на уничтожение. На основании их в мае 41 года Генштаб пишет ключевую директиву для будущих убийц, развязав им для этого руки. А убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Января 2021, 23.53.22 | Сообщение # 1961
Группа: Эксперт
Сообщений: 1283
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.

Саня, все что вы пишете, - и в основном, и в целом верно. Это всё называется "отложенная мораль".

Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость. Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства.

И все-таки в ситуации с военнопленными на Востоке никто из руководителей рейха не мог предвидеть заранее такое их количество, и в короткие сроки. Поэтому и "непредсказуемость ситуации", и "чемодан без ручки", помноженные на эту самую "отложенную мораль" в итоге.

Если будет свободное время, посмотрите вот это исследование. Оно есть в переводе на русском. Невероятное по силе впечатления в плане фактажа и его осмысления. Как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.

Зёнке Найтцель, Харальд Вельцер. Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боёв, страданий и смерти. Издательство: Эксмо. 2015 г.
ISBN: 978-5-699-647534-8

По этой ссылке - на немецком: https://royallib.com/book/eitzel_nke/Soldaten.html


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00.08.17 | Сообщение # 1962
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
Были установки Гитлера на уничтожение. На основании их в мае 41 года Генштаб пишет ключевую директиву для будущих убийц, развязав им для этого руки. А убийцы из Вермахта уже самостоятельно выбирали методы убийств, в полной уверенности, что они не подсудны.


С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00.27.39 | Сообщение # 1963
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Немецкий историк о преступлениях вермахта во Второй мировой войне

Роль вермахта в военных преступлениях и Холокосте немцам оказалось осознать намного сложнее, чем участие в них СС. Почему - рассказывает историк Ханнес Хеер в интервью DW.

В том, что "дедушка ни в каких преступлениях Второй мировой войны не был замешан", уверены многие немцы, чьи предки воевали на Восточном фронте. DW поговорила с историком Ханнесом Хеером о причинах живучести мифов о "чистом вермахте" и "армии-жертве", а также о "войне на уничтожение", которую немецкие войска вели на Восточном фронте, и их причастности к Холокосту.

DW: Долгое время в Германии существовал миф о "чистом вермахте". Почему этот нарратив смог так долго продержаться?

Ханнес Хеер: К преступлениям вермахта были причастны миллионы немецких солдат, в то время как ответственность за Холокост несли около 250 тысяч эсэсовцев. Создать память о Холокосте в Германии получилось. Но с десятью миллионами солдат на Восточном фронте, которые убили более 26 миллионов советских граждан, сопротивление в немецком обществе было гораздо сильнее. У каждого было два, три, четыре, пять родственников, участвовавших в этом.

Вторым моментом была холодная война. Американцы срочно нуждались в ФРГ как в надежном союзнике на границе с Восточным блоком. Дуайт Дэвид Эйзенхауэр, главнокомандующий американскими оккупационными войсками в Германии, а позднее - президент США, публично поклялся, что между гитлеровской кликой и вермахтом будет проведено различие, и что немецкие солдаты не утратят свою честь. Эти заявления способствовали тому, что генералы вермахта были освобождены из военных тюрем союзников. Этот образ ("чистого вермахта". - Ред.) на протяжении многих лет сохранялся и в бундесвере, который создавался вместе с бывшими офицерами и генералами вермахта.

- Вы также участвовали в разоблачении мифа о "чистом вермахте" - в качестве директора проходившей 25 лет назад выставки "Преступления вермахта" . На ней впервые были представлены свидетельства военных преступлений, совершенных регулярными войсками Германии во время Второй мировой войны. Оглядываясь на эту выставку, как вы оцениваете ее сегодня?

- Она стала знаменательной вехой. Были историки, которые еще до этого своими расследованиями нарушили молчание: Манфред Мессершмидт (Manfred Messerschmidt) в 1969 году написал о нацификации вермахта, а Кристиан Штрайт (Christian Streit) в 1978 году - об убийстве 3,5 миллиона советских военнопленных. Но эффект от нашей выставки был гораздо больше, потому что на трех конкретных примерах она показывала, как это происходило каждый день. Иными словами, на ней можно было увидеть повседневную рутину убийств, фотографии, сделанные на месте преступления самими солдатами вермахта. Других снимков на выставке не было. Преступники, сообщники и свидетели сами запечатлели память о том, что произошло.

- О каких трех примерах идет речь?

- Один из них - Беларусь, та часть существовавшего тогда Советского Союза, которая пострадала больше всех, где было больше всего жертв. Затем Сербия, Белградский военный округ. Третьим примером была 6-я армия. Коллективная биография подразделения вермахта, потерпевшего поражение под Сталинградом и до 1970-х годов остававшегося главной составляющей мифа об "армии-жертве". С помощью этих трех примеров действительно можно было узнать не только о поступках, но и о менталитете войск - от генерального штаба до рядовых.

Демонстрация этих фотографий привела к тому, что на выставку пришло огромное число людей, некоторые с фотоальбомами, чтобы найти своих родственников, не вернувшихся с войны. Или людей, которые не рассказывали о случившемся. Большая история внезапно превратилась в огромную семейную историю. Люди узнали о ней, потому что выставка была настолько провокационной, что о ней начали говорить, критиковать. Возможно, одним из важнейших достижений выставки стало то, что глубочайшее молчание, царившее до сих пор, было нарушено.

- Во всех названных вами примерах речь идет о событиях в Восточной части Европы. Были ли различия в том, как вермахт вел войну на Восточном и на Западном фронтах?

- Абсолютно. Ведь военная кампания на востоке получила название "война на уничтожение". Против Франции, Норвегии или Дании война на уничтожение не велась. В этом случае шла речь о том, чтобы выиграть или даже аннексировать определенные зоны влияния. Но там, где противниками были славянские народы, война велась в ранее не существовавшей форме: на уничтожение. Речь шла не о завоевании или создании сфер влияния, а о разрушении, уничтожении этих обществ. Советский Союз был центром славянских государств, жителей которых называли "недолюдьми". Другим аргументом было то, что зачастую речь шла о "еврейском правительстве". Поэтому в отношении этих стран была разработана модель, направленная на уничтожение населения.

- Если говорить о "еврейском правительстве" - в какой степени вермахт был причастен к Холокосту?

- Еще до начала войны существовал следующий лозунг: "еврейский большевизм" должен быть разбит - так же, как и более мелкие славянские государства, находившиеся под "еврейским влиянием". Это была несущая ось пропаганды. Перед началом военной кампании был издан приказ, касающийся евреев: "Все комиссары, все члены бывшего советского правительства и администрации, а также евреи, являются врагами немецкого народа и должны быть истреблены".

Затем вместе с вермахтом туда вошли три айнзацгруппы СС и полиции безопасности. Эти айнзацгруппы (известные как "эскадроны смерти". - Ред,) были с воодушевлением приняты вермахтом и подчинялись ему во всем, что касалось логистики. Они должны были заранее сообщать соответствующим офицерам о всех своих запланированных шагах, чтобы те не препятствовали каким-либо военным действиям. У них был приказ - задолго до преследования евреев на этапе так называемого "окончательного решения": сначала расстрелять еврейскую интеллигенцию, затем всех евреев-мужчин, а затем - всех женщин и детей. Это был Холокост на открытом пространстве - не убийство в лагерях газом, а под открытым небом, с помощью карабинов и пулеметов. Таким образом в Советском Союзе было убито три миллиона евреев.

https://www.dw.com/ru....3372932


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 00.33.36 | Сообщение # 1964
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?

Док, не забывай, что в Минске готовых лагерей немцы не могли создать заранее. На сборных пунктах уже можно считать, не пересчитаешь убитых тупо пулеметными очередями по толпе при любом шорохе. Пошел боец в туалет ночью и по толпе работал пулемет. А к Уманьской яме ухитрились притащить зенитную установку и по пленным из неё палили.



Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 01.09.34 | Сообщение # 1965
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Док, не забывай, что в Минске готовых лагерей немцы не могли создать заранее.


Это понятно. Но все же.

Цитата doc_by ()
С какой целью Вермахт создавал лагеря военнопленных?
 
doc_byДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 01.27.14 | Сообщение # 1966
Группа: Администратор
Сообщений: 4747
Статус: Отсутствует
И что касается Минска, а точнее АССП в Дроздах.

Цитата Саня ()
На сборных пунктах уже можно считать, не пересчитаешь убитых тупо пулеметными очередями по толпе при любом шорохе. Пошел боец в туалет ночью и по толпе работал пулемет


Не отрицаю, так и было. Только при чем тут заранее запланированное уничтожение военнопленных, о котором я веду речь? Приказали 9 батальону арт. разведки (батальон это сколько человек?) , совершенно не заточенному для этих целей охранять 100 тыс. военнопленных в чистом поле и как они по другому могли выполнить несвойственную им задачу? Только тупо стрелять на каждый шорох. Но это все про "чемодан без ручки"...
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 02.39.55 | Сообщение # 1967
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Только при чем тут заранее запланированное уничтожение военнопленных

Оно и было заранее запланировано верхушкой Рейха и все права на это были Вермахту даны. Но осуществилось отчасти.
И это не является доказательством их пушистости.
Ну не хотели пленные умирать от голода. Траву и землю ели и не дали планам фашистов осуществиться полностью.
Позиция твоя понятна. Ты исходишь из того, что Вермахт не хотел убивать. А я исхожу из того, что пленные не хотели умирать. Вот в этом и вся разница в подходе к вопросу.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 04.51.35 | Сообщение # 1968
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Нестор утверждает, что рабов было запланировано уничтожить

Вы не поняли мою позицию. Перед войной и в период до времени, когда окончательно убедились в том, что провалился "Твйфун", дальнейшая война будет очень тяжелой и продолжительной, т. е. в период до весны 1942 г. была однозначная установка на уничтожение. А по мере того, как убеждались, что использование пленных в качестве рабов экономически предпочтительнее их массового уничтожения и безальтернативно, все более отказывались от первоначальной установки.
Если бы уничтожение заранее не планировалось, в период с сентября 1941 г. до лета 1942 г. положение с питанием и содержанием пленных могли радикально улучшить, чтобы заметно снизить смертность среди них. Но этого не было. Более того, в октябре Райнеке в одной из своих директив радостно сообщил о поводе для уничтожения пленных голодом: Сталин конвенцию о пленных не подписал, ура, мы можем теперь это делать, ничем себя не стесняя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 05.35.05
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05.09.49 | Сообщение # 1969
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
если у Рейха были планы на уничтожение всех военнопленных, то должны были быть и конкретные приказы инструкции как это должно было происходить.

Ведение войны - это реализация разработанного перед ней стратегического плана. В плане просчитывается все с максимально возможной точностью и конкретностью. Бесценным источником в нашем случае являются дневники Гальдера, которые для меня настольная книга. Там достаточно ясно представлено, как обстояло дело с продовольствием в первом полугодии 1941 г. и какая перспектива открывалась на второе. Сколько каких продуктов планировалось вывезти из оккупированных стран по прогнозам ожидавшихся урожаев и другим показателям и т. п. Так же более менее реалистично представляли, сколько продуктов возьмут в трофеи в оккупированном СССР. И заранее рассчитывали на то, что кормить ими будут вермахт, коллаборационистскую администрацию, местное население и пленных.
Все это было в общем и целом просчитано заранее с расчетом, что Москва будет взята до начала осени.
А так не вышло, и дальше уже все пошло совсем не по этому плану.
Поймите такую простую вещь.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 05.20.29
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05.18.46 | Сообщение # 1970
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
никто в ОКВ не мог предвидеть 3,5 миллиона пленных в начальный период войны.

Ага. Ведение войны планировалось путем создания огромных котлов, а то, что в котлах берется огромное число пленных, в расчет якобы не принималось. Пропагандонские ля-ля тополя.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 05.23.51
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05.43.21 | Сообщение # 1971
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Перед войной и в период до времени, когда окончательно убедились в том, что провалился "Твйфун", дальнейшая война будет очень тяжелой и продолжительной, т. е. до весны 1942 г. была однозначная установка на уничтожение. А по мере того, как убеждались, что использование пленных в качестве рабов экономически предпочтительнее их массового уничтожения, все более отказывались от первоначальной установки.

Ох Nestor, Nestor!
Как же трудно с Вашей категоричностью!

Вы не оставляете шансов на примирение с Вашей позицией.
Так что впору согласиться с doc_by:

Цитата doc_by ()
Рабы из СССР должны были работать на Рейх, а враги Рейха из СССР (евреи и комиссары) должны быть уничтожены

Даже ссылок никаких не нужно, многочисленные свидетельства пленных совпадают (независимо от года):
захватили в плен, евреев и комиссаров расстреляли, остальных погнали дальше...

Вот Вы упомянули Гальдера...

Цитата Nestor ()
дневники Гальдера

Да и других дневников немало. И что же в них (а также в приказах, в письмах), если выразить одним словом? УДИВЛЕНИЕ
Не ожидали они столь яростного сопротивления и такой непокорности, поэтому изначально не планировали таких масштабов уничтожения (не "по доброте", а просто не задумывались). Война - за ресурсы, а всё остальное - страшные "побочные эффекты", которые, бесспорно, не имеют оправдания, как и исходный расизм.

Цитата Nestor ()
огромных котлов

Разве они понимали значение слова "огромный"? Смотрели в карты, а "видели фигу". И с мобилизационным ресурсом "советов" малёхо просчитались...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 23.31.14
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 05.55.59 | Сообщение # 1972
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не ожидали они столь яростного сопротивления, поэтому изначально не планировали таких масштабов уничтожения.

Вы пишете глупости от непонимания ситуации. Предположим, блицкриг удался бы. Как Вы представляете дальнейшее развитие событий? Поставьте себя на место гитлеровского командования.
Ладно, до победы блицкрига пленные продержатся в основном на, как говорится, подножном корму, затем Сталин подпишет капитуляцию, пленных вернем ему, и тогда их обеспечение, содержание станет его проблемой. А если блицкриг провалится, плевать. Пускай дохнут.
Что не так? Предъявите хотя бы одно убедительное фактическое возражение.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 06.00.18 | Сообщение # 1973
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Предположим, блицкриг удался бы

Блицкриг? в России? Какой такой блицкриг? Какая победа? Захват Москвы и Ленинграда? Пленение Сталина? Ну и чё?
Один фашист на 5 кв. км территории СССР - очень страшно?!

К чёрту реализм! Антибольшевистское восстание советского народа в пользу Гитлера-освободителя? Атомная бомбардировка? Нападение Японии?
Научную фантастику уважаю, но вот фэнтези - увы, не мой жанр!

Цитата Nestor ()
Поставьте себя на место гитлеровского командования.

И в страшном сне не может присниться подобная наивность.

Смотришь резюме допросов в перскартах пленных Литцманнштадта - и, если бы не трагизм ситуации, от наива и гитлеровской доверчивости "щиплет глаза". Подобных ситуаций не счесть: вот хотя бы пример Дока про освобождённых белорусских врачей... Наивных гитлеровцев обманули! или они сами обманулись?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 10 Января 2021, 14.17.59
 
VladKДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 06.55.39 | Сообщение # 1974
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если покажете на примерах, буду рада.

К сожалению у меня нет возможности вставить картинку, поэтому даю ссылку.
Примечательно, что это ПК1 40-го года. Еще попадаются карты 41-го года, где графа Berufs Gr. заполнена. На ПК1 позднего периода, практически пуста. Видимо, это зависит от лагеря тоже.

https://blog.nationalarchives.gov.uk/project....erprise
 
VladKДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 08.49.48 | Сообщение # 1975
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что "числовая линейка" в верхней части перскарты PK-I была задумана для того, чтобы отмечать специализацию работника. (Собственно, дело вообще не во мне, эта версия известна уже давно.)

Лично моя версия другая. Прямых докaзательств моей версии у меня нет. Поэтому обсуждение ее, приветствую.
Начну из далека. Что вам говорит слово Hollerith или Powers? Это табулятор, простейшие счетные машины, названные именами своих изобретателей. https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D1%80
Историю их применения в рейхе, я описывать здесь не буду. Ее можно найти в открытых источниках. Система труда в рейхе, была поставлена под строгий контроль. Каждый подросток, достигший определенного возраста, ставился на учет в этой системе. Приезжие, иностранные работники тоже ставились на учет. Когда появились первые пленные, позже работники окуппированных территорий, а также остарбайтеры, вестарбайтеры, короче вся рабочая сила учитывалась. Я не буду фокусироваться на гражданских, это отдельная тема. Военнопленные, как я уже говорил, становились частью этой системы. Графы Zivilberuf и Berufs Gr. подтверждение этому.
Вернемся к "цифровой линейке". Для министерства труда, видимо, важно было знать, где, в какой отрасли и сколько используется труд военнопленных. Это больше вопрос к специалистам по статистике. Лично я по образованию технарь и мне проще рассказать, как работает табулятор.
Теперь, как это должно было работать. После допроса, определялась специальность военнопленного, что и заносилось в соответствующую графу. Затем "купец" (кто это мог быть, еще предстоит выяснить), определял военнопленного в АК, которая работала в определенной отрасли и ставил отметку в линейке. При пропуске через табулятор, на номере соответсвующей отрасли, выбивалась дырка. Для сбора информации, карты с дырками пропускались через счетную машину, которая и выдавaла, где, в какой отрасли и сколько военнопленных испоьзовалось в системе труда. Хочу сразу сказать, что этот пример, очень упращенная модель. На самом деле все гораздо сложнее. Опять же, я не смог найти ни одной карты с дырками в этом поле. Видимо, война внесла свои коррективы. Все табуляторы были конфискованны на нужды фронта.
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 10.42.08 | Сообщение # 1976
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
в страшном сне не может присниться подобная наивность.


Никакой вообще объективности быть не может без реалистического представления логики.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 10.48.30
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 10.47.38 | Сообщение # 1977
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата VladK ()
я по образованию технарь

Я не технарь, но хорошо представляю, что дырку в поле вполне могла заменять пометка, распознаваемая оптическим считывающим устройством. Вся современная мировая электоральная система работает по этой бинарной технологии: есть галочка в поле бюллетеня или ее нет. Дырки для более сложных вещей. Если Вы видели когда-нибудь перфокарту, понимаете, что я имею в виду.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 10.51.19
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 10.53.26 | Сообщение # 1978
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
К чёрту реализм!

Любой из прямо названных Вами вариантов (и не названных т. п. других) предусматривал снятие с рейха забот о питании и содержании пленных, перекладывание этих проблем на побежденную сторону.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 10.54.15
 
NestorДата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11.04.27 | Сообщение # 1979
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Один фашист на 5 кв. км территории СССР - как не испугаться?

А вот это уже альтернативка. Оккупация Зауралья планами немецкого командования на ближайшее обозримое будущее не предусматривалась. Они были просты: три Б - Берлин, Баку, Бомбей. Зауралье на далекой периферии этих твд.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Января 2021, 11.08.31
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 10 Января 2021, 11.07.48 | Сообщение # 1980
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ведение войны планировалось путем создания огромных котлов, а то, что в котлах берется огромное число пленных, в расчет якобы не принималось

Как можно писать такую глупость? Только не имея ни малейшего понятия о военной стратегии и тактике. Да и зачем они "военному переводчику", сиди и переводи как попугай с одного языка на другой. Любой проказ по воинской части начинается с описания обстановки и с разъяснения замысла противника. Для тебя - тёмный лес! Далее ставится боевая задача своим войскам. Т.е. по твоему советское командование по каким-то соображениям разгадав замысел немцев решило задушить немецкий блицкриг массой пленных, чтобы потом обвинить их в бесчеловечности!

Все планы вермахта, их методы ведения войны были и в РККА прекрасно известны и изучены. Если бы не было самоуверенности в победе "в краткие сроки, малой кровью на чужой территории...", то не было бы и твоих завываний, что дивизии народного ополчения обязаны были в октябре 41-го за неимением оружия и боеприпасов крушить танки Гудериана сапёрными лопатками! Вот уж где окаменевший пропагандон выставляет свою личину во всей свой "красе на всенародное обозрение!!!


С уважением
Виктор
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz