Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23.59.15 | Сообщение # 2311
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
И как вычислен 1944-й? Например, у Сумина?

Сравнениями разных перскарт, а не по одной.

1944 год - пока рабочая версия. Это ж новая обширная тема, которую нужно подробно смотреть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 22.40.04
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 22 Марта 2021, 22.43.54 | Сообщение # 2312
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
авиапромышленности может быть случайной

Мда. Вот здесь вроде бы авиапромом "не пахнет":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300665791&p=1
Waagner Biro Stadlau
сталелитейная промышленность, каркасы мостов, машиностроение... подробнее пока найти не удаётся
Правда, в истории компании есть сооружение аэровокзала, аэропорта, ангаров...
https://structurae.net/en/companies/waagner-biro

Stadlau
Расширение железнодорожной станции Stadlau (в военый период)
https://www.archivportal-d.de/item....umber=2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 23.02.32
 
NestorДата: Вторник, 23 Марта 2021, 13.59.20 | Сообщение # 2313
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
Вычитал у Штрайта интересное рассуждение в главе о трудоиспользовании пленных. Главным мотивом того, что пленных ввозить на работы в рейх стали сравнительно поздно, он определяет паническую боязнь руководства рейха занести в страну "большевистскую заразу". Развивая эту точку зрения, он указывает, что глупые историки марксисты ГДР причину определяют в другом, а именно в естественном ходе развития монополизации немецкого капитала. Ссылки на источники в электронной копии книги нет. И этот сюжет рассматривается Штрайтом лишь по конец 1941 года. Возможно, стоит поверить версии глупых историков осси и представить кружки семафора монополиями. Их же не так было много. Прозвонить по ПК, глядишь, эта гипотеза подтвердится.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Марта 2021, 14.02.38
 
AgniWater71Дата: Вторник, 23 Марта 2021, 20.00.56 | Сообщение # 2314
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Мда. Вот здесь вроде бы авиапромом "не пахнет":

"Красный круг" есть, а графа рабочих команд пустая (пленные с датой смерти 1944 г.):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72199757&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72204718&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389097
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389332&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393108
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393236&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393410&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393840
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300395986&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300396524&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403684&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300404006&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300404616
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300404921&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405048
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405080&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300412889&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416224&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Марта 2021, 21.28.23
 
AgniWater71Дата: Вторник, 23 Марта 2021, 20.09.10 | Сообщение # 2315
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Перскарты от шт. XVII A с "красным кругом", где заполнена графа рабочих команд (пленные с датой смерти 1944 г.)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300686357&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106396&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300213696&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300383345&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300386121&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388932&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388976&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300391333&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300393010&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403585&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405154&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300409325&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300409701&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201912&p=2 Parndorf https://www.archivportal-d.de/item....0006096 Объединения и части ВВС

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388917&p=2 Parndorf

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401596&p=2 Parndorf

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403004&p=2 Parndorf

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407633&p=2 Parndorf

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416682&p=2 Parndorf

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300383184&p=2 Parndorf, Götzendorf
https://www.archivportal-d.de/item....0552996 чертежи аэродрома Гётцендорф
https://www.archivportal-d.de/item....umber=2 расширение аэропорта Гетцендорф

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389461&p=2 Parndorf, Götzendorf

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300402474&p=2 Parndorf, Götzendorf


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 23 Марта 2021, 21.31.24
 
ВалентинДата: Вторник, 23 Марта 2021, 22.12.27 | Сообщение # 2316
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Девятаев М.П.
13.07.1944 сбит в бою (попал в плен) Львов (Броды)
22.07.1944 доставлен в Luft 2
27.07.1944 допрос в Luft 2
23.08.1944 переведён в Luft 6
авг. 1944 доставлен в Хойну Luft 6 попытка побега
сент. 1944 переведён в Заксенхаузен.
Это всё происходит в течение 2х месяцев плена.




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119680&p=1
 
ВалентинДата: Вторник, 23 Марта 2021, 22.16.36 | Сообщение # 2317
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
# блиц-версия

выборка ОБД по близким номерам
39*
Записи с 1 по 34 из 34
https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50

первое, что попадает на глаз - это ЗК попутчиков по этапу в Luft 6, убывающих 23.08.1944

Девятаев
3892 Кирьянов
3893 Круглов
Кузменко
Ляпин
Кухарев
Беликов
Буликов
Лонин
Горбач
Кутюшин
Добрынин
Иванов Вас.
Иванов Ник.
Карамысленко
Ковалев
Колчков (ПК-1+ЗК+ Св-во о смерти)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155598
Корешков
Кошка
Кравцов
Краснов
Фатин
Кудашев
---

второе ПК-1 в близких номерах видим только

Девятаев
Колчков
Куринов
Лонин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074649

у всех - О Ш

третье близкие этапы в Luft 6
02.08.44
23.08.44
18.10.44
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 05.32.02 | Сообщение # 2318
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Валентин,

вижу здесь два момента:
1. ясный и понятный.
2. то, с чем пока особо не разбиралась (но тоже особой проблемы не вижу).

1. понятный
Цитата Валентин ()
Девятаев
Колчков
Куринов

у всех - О Ш

Здесь легко предсказать: если найдутся оригиналы ПК-1 других пленных из списка 39*, в них тоже будут оба штампика. Их тогда ставили ВСЕМ: штампик ВАСт - знак сообщения в ВАСт про регистрацию в шталаге, а "кляксу" неизвестно зачем, но тоже всем подряд (это видно по общему списку в начале темы).

2. пока особо не вникала в тот период, когда Люфт 2 перебазировался в Кёнигсберг/Ноймаркт (и постепенно "превратился" в Люфт 6). Особых загадок там нет, но есть мелкие непонятки, связанные с этим процессом.
Кстати, именно в этот период исчезает поголовный "тройной/двойной семафор" и появляется одиночный "красный круг" (опять же см. общий список).
Переформирование не было односекундным, и в перскартах (и иных доках) видим отражение переходного периода.

Смотрим документы Колчкова:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155598&p=1
Согласно ПК-1, прибыл он именно в Литцманнштадт (в июле). В ЗК печать Литцманнштадта.
На обороте ПК-1 нет записей о перемещениях.
А в документе о смерти лагерь указан как Лагерь 2/6 Кёнигсберг-Ноймаркт:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155598&p=3
похоронен (в октябре) в Кёнигсберге/Нм

В ПК-1 Куринова вообще некая "чехарда".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055760&p=1
Прибыл вроде как сразу в Кёнигсберг - в августе (зафиксировано вверху на лице ПК-1).
по ЗК тоже прибыл в Кёнигсберг в августе: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272062887
А на обороте ПК-1 отмечен октябрьский перевод из Люфт 2 в Люфт 6. (формальная перерегистрация? или чехарда перемещений?)

У Али Исета и Девятаева чуть понятнее: прибыли точно в Литцманнштадт. Девятаев затем переведен в Кёнигсберг/Ноймаркт.
В ЗК Девятаева (о прибытии в Литцманнштадт) тоже упоминается Кёнигсберг, но как Люфтгау (округ) (LG).
Судя по перипетиям Куринова и Девятаева, в ту пору были тесные взаимодействия и перемещения между Luftflotte 6, Литцманнштадтом и Кёнигсбергом/Нм



К штампику ВАСт и "семафору" можно "пристегнуть" любые события, случившиеся с пленными (побеги, снятие статуса и т.п.). Именно потому, что эти штампики стояли у всех (как и фотография, и отпечаток пальца) и сопутствовали любому событию в судьбе пленного. Причинно-следственных связей тут нет. Штамповали всем, независимо от их поведения и дальнейших жизненных перипетий. "Клякса" - это общая, поголовная, формальная процедура, с чем бы связана она ни была - с работой, медициной, регистрацией или др.
ИМХО.



Если всё же подумать о регистрации. Понятно, что не было смысла в дублировании. Не должно быть тождества между штампиком ВАСт и "кляксой". Но не исключаю такой вариант:
***штампик ВАСт как знак регистрации в общей системе пленных вермахта.
***"клякса" как знак некой регистрации (метка принадлежности) в системе Люфтваффе (обязательный, когда планируется дальнейшее перемещение пленного, его выход за пределы лагерей Люфтваффе).



Ну вот, обещала кратко... но опять:
Цитата Валентин ()
Вы меня просто задушили простынями

Наверное, из-за большого и светлого чувства...
B)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 10.09.05
 
ВалентинДата: Среда, 24 Марта 2021, 12.41.07 | Сообщение # 2319
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
именно в этот период исчезает поголовный "тройной/двойной семафор" и появляется одиночный "красный круг"

Сейчас обратил внимание на шапку # 1, О и Ш там не имеют визуальной связи с О О, в разных полях карты, и теперь очевидно - разные периоды по времени.

Цитата AgniWater71 ()
если найдутся оригиналы ПК-1 других пленных из списка 39*, в них тоже будут оба штампика. Их тогда ставили ВСЕМ

должно быть что-то важное, объединяющее всех

Что объединяет ?
фактор приближения советского фронта,
отсюда - стремительный транзит через L2 в L6 (у всех(# блиц-версия) - месяц пребывания в L2, и не больше)
допрос по прибытию в L2 (как можно понять - все транзитники - "отказники")
карантин (никто не отменял...), как раз месяц - стандартный срок.
и транзитники получают на ПК-1 отметки - О Ш

...при этом, уже находясь в L2 и будучи допрошенными, они не попадают на этап 02.08.44,
а убывают следом 23.08.44.
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 13.41.22 | Сообщение # 2320
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
должно быть что-то важное, объединяющее всех

Валентин,
абсолютно ВСЕХ объединяет только то, что это ВСЕ. Поголовная регистрация. Поголовная вакцинация... и т. д.

Цитата Валентин ()
карантин... месяц - стандартный срок

предполагаю, что 2 недели.

Цитата Валентин ()
все транзитники - "отказники"

пусть "отказники", но почему транзитники? что значит "транзитники"?

Цитата Валентин ()
уже находясь в L2 и будучи допрошенными, они не попадают на этап 02.08.44,
а убывают следом 23.08.44.

Если как раз в августе шли процессы перебазирования лагеря, определённый организационный хаос, могли переправлять небольшими партиями на новое место.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 15.17.59
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 14.44.03 | Сообщение # 2321
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
О и Ш там не имеют визуальной связи с О О, в разных полях карты, и теперь очевидно - разные периоды по времени.

Валентин,
готова признать как один из вариантов, но не уверена в его 100%-ой очевидности.
То, что красный круг находится в отдалении от других, ещё не говорит о том, что он был проставлен в другое время. Одно логически не следует из другого. Между записью фамилии пленного и записью даты его рождения - тоже есть определённое расстояние в миллиметрах. Но это не свидетельство разных сроков. Другое дело, что для каждого своё поле. Так и в случае с горизонтальным "семафором".

Но Вы правы: нельзя исключать вариант, что круги проставляли не одновременно.

Между тем, ранее в теме я продвигала мысль об одномоментной массовой простановке горизонтального "семафора". Уж очень однотипно он выглядит. Причём охватывает поступивших в разные сроки, в том числе некоторых старожилов ( например Сидоренков https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390179&p=3 , Линев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314 ). Условно всю эту группу пленных, охваченных однотипным горизонтальным семафором, я называла "не слесари" или "бесполезные". Единую дату простановки (промежуток) вычисляла по перскарте Равнягина (прибыл 5.11.43 и убыл 24.11.43 - вместе с ОГРОМНОЙ партией в Моосбург). До этого синий и зелёный круги не ставили. Почти все пленные с подобным горизонтальным тройным семафором убыли 24.11.43 в Моосбург. (Ранее этой даты все убывали только с одиночным красным кругом.) Некоторое количество пленных с таким тройным горизонтальным семафором убыло чуть позже в Людвигсбург, единично - по иным направлениям (например повар-десантник Малев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046709&p=1 , Нина Карасёва https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662 ).

Валентин, Вы-таки сумели расшатать мою уверенность, что весь горизонтальный семафор проставлен одновременно. Готова признать (как вариант), что красный круг могли проштамповать в иные сроки, чем синий и зелёный.

Про синий и зелёный круги нет определённости.
Факт только один: двойной семафор без зелёного круга видим у прибывших из Морицфельде.
Действует и обратная формулировка: всем прибывшим из Морицфельде штамповали двойной семафор без зелёного круга.
Исключений нашла два, но они не существенные:
1. Нина Карасёва прибыла из Морицфельде (кстати, по срокам самая первая оттуда), но у неё тройной горизонтальный семафор.
2. Спицын (двойной семафор ОО) - прибыл НЕ из Морицфельде, а из Auswertestelle Ost. Но этот пункт тоже можно рассматривать как центр вербовки и важных допросов разведкой (см. http://www.sgvavia.ru/forum/140-4778-450719-16-1422359616 ), сравнимый с Морицфельде...

Кстати, ранее у меня были сомнения, какого цвета второй круг в этих двух перскартах:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064635
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031254
Док уверял, что зелёный, а мне виделся синий. Теперь готова согласиться, что зелёный: эти пленные прибыли не из Морицфельде и они вообще не лётчики.
Но тогда вопрос: почему только у этих двоих видим двойной семафор без синего круга?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 15.01.13
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 15.07.37 | Сообщение # 2322
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
стремительный транзит через L2 в L6 (у всех(# блиц-версия)

Валентин,
вроде бы начинаю потихоньку въезжать в Вашу мысль.
Насколько я понимаю, это попытка отграничить красный круг от двух других. Подчеркнуть, что у него иная природа, смысл или что там ещё?
Тройной семафор исчез с перебазированием лагеря. Но главный - красный - круг остался, несмотря на сжатые сроки и хлопоты с переездами...
Попытаться понять его смысл на этом "зазоре".

Цитата Валентин ()
Что объединяет ?

Тогда вопрос, не что общего, а что разного. Почему исчез двойной и тройной семафор? Как это связано с перебазированием?



Причём одиночный красный круг наблюдаем уже в перскарте Али Исета (до него долго сплошь двойной и тройной семафор). Который последним (из нашего списка) убыл из Литцманнштадта в рабочую команду другого лагеря:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700
Последующие пленные (начиная с Девятаева) формально не сменят лагерь, а лишь перебазируются в Кёнигсберг-Ноймаркт. И покидать систему Люфт-лагеря будут уже оттуда.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 15.34.08
 
ВалентинДата: Среда, 24 Марта 2021, 16.25.56 | Сообщение # 2323
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

вроде бы начинаю потихоньку въезжать

тепло
Цитата AgniWater71 ()

Причём одиночный красный круг наблюдаем уже в перскарте Али Исета

ещё теплее ))



Информация о военнопленном
ID 272107407
Фамилия Ершов
Имя Николай
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 15.01.1920
Место рождения Нижний Новгород
Дата пленения __.08.1941
Место пленения Финляндия
Лагерь шталаг Luft 2
Лагерный номер 4028
Судьба попал в плен
Последнее место службы 188 зсп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107407&p=1

ПК-1+ЗК О Ш
Доставлен в L2 02.09.1944, в плену с 1941г.
перевод в L6 18.10.44
о чём его было допрашивать в 1944 г ?
только на лояльность (отказ и поехал в L 6) ??
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 16.58.19 | Сообщение # 2324
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
о чём его было допрашивать в 1944 г ?
только на лояльность (отказ и поехал в L 6) ??

Валентин,
кто Вы по профессии? Сценарист приключенческих фильмов? (это комплимент) :)
Почему бы просто не предположить, что в лагерь взяли проверенного повара?



Вообще, о каких допросах и о какой лояльности может идти речь осенью 1944 года? Красный фронт наступал. Держать в узде пленных (тем паче офицеров) становилось всё сложнее. Что вообще теперь делать Люфтваффе с этими пленными лётчиками? Раньше это был ценный капитал, а теперь обуза. К тому же - подкопы роют, массово бегут... Сдать бунтовщиков в концлагеря - и все дела.

Но конечно, остаётся прежний вопрос: что означает красный круг? Что им вдруг начали обозначать весной 1943 года и почему он оставался значимым почти до самого конца? То, что на этого пленного заведена папочка-досье в системе Люфтваффе?

[bgcolor=yellow]***[/bgcolor]В ВАСт - сообщение о регистрации пленного в шталаге Люфт 2 (и штампик ВАСт: мол, уведомление/ЗК туда отправили).
[bgcolor=yellow]***[/bgcolor]А ещё одно (сходное) уведомление - в какую-то центральную контору Люфтваффе (и красная клякса в перскарту: сообщено куда надо).


Возможно, через Люфт 2 шли уже именно трудовые ресурсы. Коллаборантов отбирали раньше. А остальных - в Люфт 2 и затем на работу, с прицелом на авиапром и сопредельные предприятия. Рабсилой распоряжались прежде всего в интересах Люфтваффе.

Не зря мы видим Опросные листы, в которых речь только о работе. И красная клякса в уголке. И резюме допросов в перскартах: готов работать.

Артиллеристы/зенитчики в эту систему не попадали. Шли через другой лагерь и без клякс. По другим спискам.

Валентин,
капля камень точит. Вам-таки удалось убедить меня (на сегодняшний момент), что соседство штампика "ВАСт" и "кляксы" - не случайность.

Как Вам такая рабочая версия:
штампик "красный круг" - знак того, что некую контору уведомили о постановке данного пленного на учёт в систему "трудовых ресурсов Люфтваффе".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 12.36.37
 
ВалентинДата: Среда, 24 Марта 2021, 19.08.06 | Сообщение # 2325
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Как Вам такая рабочая версия:

по блиц-версии пока склоняюсь
карантин (прошёл карантин), бредовая и непроверенная, конечно
мне она кажется более знАчимой, чем отметка о "досье"
на повара - пехотинца, выписанного из Суоми в 1944 г. тоже досье завели в LW ?
в опросных листах ставили отметку О - означало, что более подробно читайте в досье ?

вот, беру наугад из нашей картотеки О Ш

Информация о военнопленном
ID 272172101
Фамилия Писковский
Имя Константин
Отчество Трофимович
Дата рождения/Возраст 19.09.1919
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Чутава
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Чапалинка
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 145
Судьба попал в плен
Последнее место службы 507 ап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172101&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172101&p=5

3 недели пребывания в L2, тут либо карантин, либо досье, либо и то и другое...))
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 20.39.59 | Сообщение # 2326
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
карантин

Валентин,
карантин отпадает точно! Чего его отмечать? Печальней были только мои версии про рентген и про прививки. Ещё можно было бы рассмотреть версию о некой медкомиссии: есть аналоги среди штампов других лагерей (красный штамп медкомиссии и три степени трудовой годности).
Но Вы чутко отметили, что для комиссий иногда было маловато времени.

В карантин не верю. "Семафор" вдруг появляется в перскартах некоторых старожилов лагеря, среди номеров первых двух тысяч. Они прибыли в лагерь, когда семафора ещё не было. И карантины давно прошли. И после этого помотались по другим лагерям Люфтваффе (см. начало общего списка). И получили семафор гораздо позже.
Нет аналогов по отметкам карантина.
Ну вот, теперь буду бороться с соблазном накропать стих... А какая идеальная рифма Валентин-карантин... :D
Соблазн победил

Док, спасите! Валентин
Продвигает карантин.
Тема очень актуальна
По известный всем причин.

Цитата Валентин ()
отметка о "досье"

Нет, я не говорю об отметке про досье. Речь про то, что о регистрации пленного (прохождении через шталаг) сообщали не только в ВАСт. А в две структуры. Одна из них - ВАСт. Вторая - не знаю какая. Но предполагаю, что некая контора Люфтваффе по делам военнопленных, причём именно по трудовому использованию. Типа уведомления об оформлении в отделе кадров или на бирже труда.
Шталаги Люфтваффе были слегка автономной структурой. Со своей нумерацией лагерей, со своими инструкциями. Нужно же было уведомлять какое-то своё начальство (хотя бы для отчётности), а не только справочную службу всего вермахта.

Цитата Валентин ()
на повара - пехотинца, выписанного из Суоми в 1944 г. тоже

Процедура уведомления - формальная, обо всех и каждом. Такой орднунг.

Валентин,
по сути, это Ваша версия с самого начала. Кто снова и снова твердил о связке штампик/клякса? Пока других (меня) уносило в глубокие смысловые материи. А теперь, когда убедили (не прошло и полгода) - сами на попятную?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 16.17.39
 
ВалентинДата: Среда, 24 Марта 2021, 21.31.55 | Сообщение # 2327
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
карантин отпадает точно! Чего его отмечать?

это легко проверить
заходите в тему Covid -19, и спрашиваете у Сани : зачем ему нужен прививочный сертификат ?
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 21.36.51 | Сообщение # 2328
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
заходите в тему Covid -19

Валентин, и не приглашайте. Только там меня не хватало...
Конечно, хожу во всякие темы. И про Питер почитываю, и про спорт, и про котиков (естественно). Но в политические (тем паче мужские) разговоры не лезу.
Давеча двое суток угорала над темой про армейский юмор.
Теперь мой любимый анекдот:
"Войска ПВО: Сами не летаем и другим не даём".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 21.46.26
 
ВалентинДата: Среда, 24 Марта 2021, 21.52.03 | Сообщение # 2329
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
и не приглашайте.

тогда попробую своими словами...
Не попасть было на этап в Рейх без отметки врача о прохождении карантина.

а Сане сертификат нужен, чтобы не паковали в отпуске по карантинам.
 
AgniWater71Дата: Среда, 24 Марта 2021, 21.59.06 | Сообщение # 2330
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
Не попасть было на этап в Рейх без отметки врача о прохождении карантина.

Это расхожая фраза, но у меня она всегда вызывает сомнения - по неопытности, наверное; не шибко верю в поголовный карантин перед рейхом: байка из того же разряда, что "без прививок в рейх никого не впускали". Вот по прибытии в рейх - вижу факты карантина. Прибывают пленные в шталаг рейха или ГГ - и им устраивают карантин. Но ни в каких лагерях его не фиксируют в перскартах. Разве это документ для карантинной отметки? Это паспорт пленного. В паспорт карантин не ставят.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 22.48.44
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 00.40.07 | Сообщение # 2331
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Федеральный архив, BArch RL 23

https://www.archivportal-d.de/item....umber=4

автоматический гугл-перевод:

"Lw. Bauverwaltung, ответственный за техническое и административное планирование, подготовку и надзор за всеми строительными проектами Люфтваффе (Lw.). Lw. Building Offices и Lw. Construction Management первоначально использовали частные компании и гражданские лица. персонал для выполнения своей работы.
С 1938/39 года все чаще использовались отделы RAD, которые в 1939 году были преобразованы в Lw. Строительные компании, а затем в Lw. Строительные батальоны, с 1941 - в Lw. Строительные полки и, в индивидуальном порядке, Lw. Строительные бригады комбинированный. Их родственников набирали из военнослужащих и из более старших, технически подготовленных когорт, а также из военнопленных (Kgf.) И добровольцев (Hiwi).
Строительные подразделения Lw. Подчинялись непосредственно командирам районов аэропорта (Koflug), в Luftgaukommandos или Feld-Luftgaukommandos (LGK или FLGK) штабным офицерам Lw. Construction войск (Stobau) или командирам Lw. /Bautr.-Kgf. Сущность. На уровне министерства авиации Рейха (RLM) руководитель сцены отвечал за гражданское строительство в качестве центрального органа; с 1943 года гражданская инспекция 17 (L. In 17) отвечала за контроль технической и военной подготовки и соответствующих развертывание.
С 1 мая 1944 года большая часть Lw. Строительных войск была переведена во вновь созданный отдел «Начальник Lw. Строительства» Организации Тодта (OT), чтобы добиться лучшего объединения всех рабочих. Генерал-майор Зех, исполняя обязанности «генерала де Льва Баувезена» (27 октября 1944 г.), стал командующим войсками отданных частей. Из примерно 10 000 человек, оставшихся в составе L. В 17 году было сформировано 14 новых пионерских батальонов.
Сфера ответственности Lw. Строительных войск и Lw. Пионеров распространялась на строительные проекты всех видов, особенно на аэродромах (строительство взлетно-посадочных полос).
Пионеры также предназначались для уничтожения грузовых систем. Части продолжали использоваться в борьбе с партизанами и на угрожаемых участках фронта.

Описание фондов: Файлы поступают из документов, поступивших из США и Великобритании в центр документации Управления военно-исторических исследований. Оттуда файлы были переданы в Управление военных архивов Федерального архива в 1968 году.
До сих пор к этому собранию относились записи лагерей военнопленных Люфтваффе и частей государственных стрелков Люфтваффе. Чтобы лучше проиллюстрировать происхождение, эти документы были переданы в новые запасы RL 42 (лагеря для военнопленных ВВС) и RL 43 (подразделения Landesschützen ВВС).

Характеристика содержания: Сохранились только фрагменты боевых дневников строительных подразделений Люфтваффе, в том числе те, которые информативны для боевых действий на северных и южных участках Восточного фронта."



Это может быть связано с проблематикой "нового семафора" из Кайзерштайнбруха.
Я только подступилась к тамошним рабочим командам, но уже встречала в этих поисках беглые упоминания про организации Тодта и про строительство аэродромов. И год как раз 1944. Нужно уточнять.
Версию про связь "красного круга" Кайзерштайнбруха с Lw пока не отвергаю...

Цитата AgniWater71 ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201912&p=2 Parndorf https://www.archivportal-d.de/item....0006096 Объединения и части ВВС
...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300383184&p=2 Parndorf, Götzendorf
https://www.archivportal-d.de/item....0552996 чертежи аэродрома Гётцендорф
https://www.archivportal-d.de/item....umber=2 расширение аэропорта Гетцендорф


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 13.48.57
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 00.54.07 | Сообщение # 2332
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Почти оффтоп

автоматический гугл-перевод

Федеральный архив, BArch RW 6/276

Письменный материал
нет цифровой версии

Верховное командование Вермахта / Генеральное управление Вермахта, 1922-1945 гг.

Содержит:

23 сентября 1941 г .: депортация военнопленных из района боевых действий;
24 ноября 1941 г .: Пропагандистская обработка всех советских военнопленных;
19 декабря 1941: украинские военнопленные освобождены для использования в качестве вспомогательных полицейских, переводчиков и для сельскохозяйственных работ;
24 декабря 1941 г .: Трудовое развертывание советских военнопленных на вооружении и военном хозяйстве (копия);
7 марта, 16 марта 1942 года: обращение с перебежчиками;
6 мая 1943 г .: листовка об обращении с перебежчиками в войска, Дулаг и пункты сбора;
7 мая 1943 г .: Обзор лагерей Кельце, Ринлух, Вустрау, Шварцзее, Тешендорф, Восточные районы: военнопленные (меморандум об обращении с военнопленными), без даты, рейхсфюрер СС и командующий резервной армией. / начальник системы военнопленных: подборка военнопленных в Рейхе, Норвегии и главнокомандующих на юго-востоке и юго-западе, включая ВВС и ВМФ (с разбивкой по национальностям, офицерам, медикам, сержантам) , мужчины, гражданские лица) по состоянию на 1 октября 1944 г.

https://www.archivportal-d.de/item....umber=7


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 12.30.20
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 01.15.22 | Сообщение # 2333
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
автоматический гугл-перевод

Федеральный архив, BArch R 3901/20173

BArch R 3901 Рейхсское министерство труда

Письменный материал
нет цифровой версии


Reichsarbeitsministerium >> R 3901 Reichsarbeitsministerium >> Часть 2 >> Главное управление V Назначение на работу (с 21 марта 1942 г. в ведении Уполномоченного по трудовым вопросам) >> Наем женщин, военнопленных, иностранных гражданских рабочих >> Трудоустройство военнопленные и иностранные гражданские рабочие в военной экономике

1942 г.

Содержит, среди прочего:
количество военнопленных и гражданских военнопленных на территории Рейха в конце июля 1942 г. - конце сентября 1942 г., приказ о
бегстве из ОКВ 22 сентября 1942 г., 1942 г.
размещение 25000 советских военнопленных. война для ВВС, 1942 г.
зарубежный спрос на русских мастеров по специальной программе Пенемюнде, 1942 г.

https://www.archivportal-d.de/item....mber=11


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 12.29.48
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 01.29.51 | Сообщение # 2334
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
автоматический гугл-перевод

Федеральный архив, BArch RH 53-17 / 183

Командование военного округа XVII (Вена), 1938-1945 гг.

нет цифровой версии

1942-1943 гг.

Содержит:

Правила лагеря для основного лагеря экипажа XVII в Кайзерштейнбрухе.
Брошюра о еде и других сборах, причитающихся советским военнопленным.
Распределение военнопленных.
Регистрация военнопленных в
отчете ВВС Австралии и новозеландцев.
Попытки побега военнопленных.
Жалобы военнопленных.
Организационный приказ № 52 от 15 мая 1944 г.
Проспект об общих условиях
размещения на работе военнопленных, отказывающихся работать.

https://www.archivportal-d.de/item....&_=1604


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 12.29.15
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 01.35.07 | Сообщение # 2335
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
автоматический гугл-перевод

BArch RH 49 Армейские военнопленные

Ссылка: RH 53-17 / 191 по делам военнопленных (том 5) Содержит: - Отчеты подчиненных лагерей для военнопленных; - трудовая дислокация военнопленных; - отчеты о побегах с рабочих единиц; - Правила несения и вахты, а также правила лагерей для главного лагеря М. XVII A в Кайзерштайнбрухе; - Особые происшествия в лагерях; - Извещения о смерти военнопленных Ссылка: RH 53-17 / 183 Комендант лагеря основной команды XVII A Содержит: - Положение о лагере основной команды лагеря XVII в Кайзерштейнбрухе; - Проспект о еде и других сборах советских военнопленных; - назначения военнопленных; - Регистрация военнопленных в ВВС; - Репортажи австралийцев и новозеландцев; - попытка побега военнопленных; - жалобы военнопленных; - Приказ организации № 52 от 15 мая 1944 г .; - буклет об общих условиях приема на работу; - Перемещение военнопленных, отказывающихся работать. Ссылка: MSG 200/798 и MSG 200/792 «Посланник» и «L'Equipe». - Лагерная газета Шталага XVII А

https://www.archivportal-d.de/item....mber=39


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 12.28.05
 
ВалентинДата: Четверг, 25 Марта 2021, 20.11.30 | Сообщение # 2336
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Почти оффтоп
автоматический гугл-перевод


Ольга, это - про мою блиц-версию ? ...))

...ещё одну версию подкину, умозрительную

поле ПК-1, где сконцентрированы
№ военнопленного лагеря регистрации,
штамп WAST строгой отчётности
и ещё добавляют О

такой знак имхо имеет важную визуальную информацию оперативного характера
а раз визуальная, значит для "внутреннего " потребления
взял пачку карт в руки, пролистал правые уголки, как купюры на пальцах, и сразу понятно - у всех есть отметка О
или у кого-то нет такой отметки.

- готов к этапу (здоров), про карантин не отрекаюсь, но и не заикаюсь, на поэму не претендую...
- склонен к побегу .
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 20.59.07 | Сообщение # 2337
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
Цитата AgniWater71 ()
Почти оффтоп
автоматический гугл-перевод

Ольга, это - про мою блиц-версию ? ...))

Нет, мои игры с этим архивом не имеют прямого отношения к нынешнему обсуждению. Это для общего развития и на перспективу.



Цитата Валентин ()
взял пачку карт в руки, пролистал правые уголки, как купюры на пальцах, и сразу понятно - у всех есть отметка О

Угу.
с. 2 этой темы, 26 сентября:

Цитата AgniWater71 ()
Знаки в правом верхнем углу удобны для быстрой целенаправленной выборки отдельных карт из пачки.
Во всяком случае, удобно для правшей и амбидекстеров




Цитата Валентин ()
раз визуальная, значит для "внутреннего " потребления

Не согласна с таким логическим выводом. Одно отнюдь не следует из другого.
И потом: вся информация в перскарте предназначена "для внутреннего употребления". Для какого же ещё?



Цитата Валентин ()
склонен к побегу

Как куратор этой темы ответственно предупреждаю:
кто ещё хоть раз упомянет эту версию - буду бить. Невзирая на любовь и регалии B)
Общий список точно видели? :) Ой, кто ж его составлял?

200 склонных к побегу? все подряд?

Колотадзе? пожелавший вступить в легион https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155389&p=1

Девятков? который настроен антибольшевистски и просит работу https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121915&p=2

Колосков? который пытается убедить, что он перебежчик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3
и очень-очень хочет работать https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=6



Цитата Валентин ()
пролистал правые уголки

Всё так, но полагаю - важна посадка кляксы возле рег. номера. И это Вы, Валентин, меня в этом убедили. Удобно для сверки и составления разных списков. А рег. номер справа вверху, конечно, тоже для удобства.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 21.27.59
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.23.43 | Сообщение # 2338
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Колосков? который пытается убедить, что он перебежчик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3
и очень-очень хочет работать https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=6

Фамилия Колосков
Имя Валентин
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 19.09.1917
Место рождения Тамбовская обл., г. Тамбов
Дата пленения 02.12.1942
Место пленения Туапсе
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 2512




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=5


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 21.30.28
 
ВалентинДата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.25.01 | Сообщение # 2339
Группа: Модератор
Сообщений: 7333
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Как куратор этой темы ответственно предупреждаю:

кто ещё хоть раз упомянет эту версию - буду бить. Невзирая на любовь и регалии

B) B) B)
Общий список точно видели? :) Ой, кто ж его составлял?
200 склонных к побегу? все подряд?
Колотадзе, пожелавший вступить в легион?

как модератор соседнего подфорума, отменяю Ваше решение дубасить прихожан,
и так уже никого не заманить на конференцию...))

да, все 200 подряд и крат больше, были склонны к побегу,
тем паче, если О метили в 1944 г.

три этапа 1944 г.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-829466-16-1616526996
всех подряд, практически транзитом отправляли через L2 в L6,
черпать болото для нового лагеря, для этого создавались лагеря LW ?

и Колотадзе тоже мог быть под подозрением, все бегают, колоборанты не исключение.

Цитата AgniWater71 ()
меня в этом убедили

ну, хоть какая то польза .
 
AgniWater71Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.29.11 | Сообщение # 2340
Группа: Модератор
Сообщений: 5034
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
ну, хоть какая то польза

издеваетесь?
А ведь я без Вас не могу


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 21.34.43
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz