|
Лагерь Людвигсфельде,Тельтов
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 18:16:54 | Сообщение # 106 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Не уверен, что уведет в сторону. О Барте уверенно можно сказать 4 вещи.
1. Он обслуживал авиапредприятие люфтваффе.
2. Представлял собой объединение люфтлага с концлагерем (оба находились рядом в одном месте и имели отношение к предприятию).
3. В люфтлаге пленные содержались в существенно разных условиях. Союзники, по их утверждениям, жили вполне сносно, блок советских был от них изолирован, условия содержания их были несравнимо хуже по сравнению с условиями, в которых находились союзники.
4. Абсолютно неясно, привлекались ли заключенные советского блока люфтлага к работе на предприятии, к его строительству. Если нет, тогда вполне соглашусь с тем, что дальнейшее рассмотрение этой темы будет нас уводить все дальше от вопроса о вахцугах. Но может быть и наоборот, если привлекались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Августа 2013, 18:22:48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 19:12:30 | Сообщение # 107 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата (Геннадий_) Насколько я понял, Саня выложил карту лишь с прицелом на Тельтов.
Верно!Думаю,что про мифический поезд можно забыть и подвести итог найдя 40 человек военнопленных захороненных в Людвигсфельде.
Nestor,
Цитата (Nestor) "Вдруг пришла машина, и украинская «остарбайтен» стала узницей концлагеря.
Вы к чему про женщин в эту тему запостили?
Это другая история и другой лагерь,хоть и рядом был.Авиационные предприятия,это не сарай в котором все толпятся рядом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 21:44:30 | Сообщение # 108 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Авиационные предприятия,это не сарай в котором все толпятся рядом.
В том-то и дело, что бывали и "сараи" (хороших правил без хороших исключений не бывает). Рядом с Тельтовом находился подземный авиазавод, при нем рабочий лагерь фактически концлагерь в большинстве для евреев. Так вот, по воспоминаниям бывших гражданских узников, они работали там ВМЕСТЕ с СОВЕТСКИМИ пленными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Августа 2013, 21:45:00 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Августа 2013, 22:01:06 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor () при нем рабочий лагерь фактически концлагерь в большинстве для евреев. Так вот, по воспоминаниям бывших гражданских узников, они работали там ВМЕСТЕ с СОВЕТСКИМИ пленными.
Допустим там был филиал от концлагеря ,только при чем тут гражданские рабочие , гражданские рабочие лагеря и рабочие команды воееннопленных ?
Я не удивлюсь,что в итоге Вахцуг 17 или Вахцуг 20 окажутся постами ПВО на авиационном предприятии,ибо видно в некоторых карточках,что пленные прибывали из лагеря Вольфен,а он и есть лагерь подготовки зенитчиков.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 06:11:07 | Сообщение # 110 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Я не удивлюсь,что в итоге Вахцуг 17 или Вахцуг 20 окажутся постами ПВО на авиационном предприятии,ибо видно в некоторых карточках,что пленные прибывали из лагеря Вольфен,а он и есть лагерь подготовки зенитчиков.
А я удивлюсь, потому что выживших не видно. Служившие на постах ПВО почти поголовно не погибали. Наоборот, у них было больше шансов выжить по сравнению с обычными военнопленными, запертыми в шталагах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 06:20:32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 06:18:39 | Сообщение # 111 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) никакого поезда и в помине не было,что и доказывают карточки найденные Геннадием.
Немец историк люфтваффе, опубликовавший не одну монографию по этой теме, на форуме вермахт-лексикона утверждает, что вахцуги люфтваффе были мобильными (вахтовыми) подразделениями, формировавшимися на сравнительно короткие сроки, порядка немногих месяцев. Я проверил его утверждение по списку полевых почт, где приводились сроки их действия. Подтвердилось. Будем спокойно разбираться дальше. Заключения делать пока, по-моему, очевидно рановато. Поезд не поезд, дело совсем не в том. Это далеко не единственное средство транспорта, которыми могли пользоваться. Главное остается совсем неизвестным: чем собственно занимались вахцуги, каково было их предназначение, для чего им нужны были пленные и как, для чего, зачем их использовали?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 06:19:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 06:22:59 | Сообщение # 112 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () никакого поезда и в помине не было,что и доказывают карточки найденные Геннадием.
Найдено, что пленный из вахцуга 20, находившегося на восточном фронте, был переведен в вахцуг 17 под Берлин. Очевидно, что туда он проследовал на поезде. Можно предположить, что не на поезде, а на самолете, но крайне вряд ли. И вообще один случай гораздо больше похож на исключение из общего правила, а не на правило.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 06:24:28 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 08:47:29 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
То,что охранные подразделения выделяли караулы для сопровождения грузов,это понятно.Но само подразделение жить в поезде не может.С этим Вы согласны?
Поэтому фраза, в которой упоминается поезд 17, полная чушь!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 20:04:49 | Сообщение # 114 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Для меня (Wach)zug черный ящик. Может быть взвод, может быть, поезд (в значении мобильный отряд), может быть, подразделение силой более батальона. Может быть, охранники (транспортировавшихся грузов, оборудования и на месте их монтажа), может быть, расстрельщики. Может быть, то и другое вместе. Понятия не имею, что это такое и не делаю никаких конкретных заключений. Когда выясню, чем этот цуг занимался, какие имел задачи, тогда все встанет на свои места. Пока ясно лишь то, что это были подразделения, всякий раз вновь формировавшиеся под осуществление на выезде каких-то задач сроком на немногие месяцы. Больше абсолютно ничего не ясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 22:07:04 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Слава,тут принципиально не то,чем Вахцуг занимался.Служивщие в Вахцуге 17 и умирали в Людвигсфельде,находясь в лагере Люфтваффе.
Тут принципиально,что пургу написали в названии лагеря всем погибшим вот по этой книге в лагере Эрбке,что дало основание некоторым лепить горбатого по поводу смертей в поезде,который якобы пленных вез по маршруту Эрбке-Людвигсфельде.
Никакого поезда и в помине не было .
Вот в этих записях полная чушь в названии лагеря:
Фамилия Кузнецов
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.05.1913
Лагерный номер 13471
Дата пленения 26.07.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание мл. нач. состав
Дата смерти 03.11.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662136
Фамилия Туманов
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Лагерный номер 4861
Дата пленения 01.07.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661685
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 22:24:24 | Сообщение # 116 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Повторяю: я ничего не знаю и никаких выводов не делаю. Пока не добудутся какие-то конкретные достоверные фактические данные. Что там переводчики на картах и списках писали, мне плевать, откуда они это насочиняли, мне не интересно. Нужны трофейные немецкие данные, воспоминания, показания выживших пленных и заключенных СМЕРШу, в ПФЛ, данные нашей разведки. Остальное не катит.
Имеются воспоминания нескольких заключенных арбайтслагеря Тельтов, евреев, свидетельствующих о том, что на подземном предприятии они работали вместе с советскими военнопленными. Это дает основания предполагать, что в Барте было то же. Это в обычную схему не укладывается. Согласен, что в общем случае "сарая" на предприятиях люфтваффе не было. Следовательно, тут какое-то невыясненное исключение, подлежащее подобающему расследованию. Точка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 22:34:07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 22:29:45 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А при чем тут переводчики?У нас в руках карты пленных всего журнала,по которому якобы пленные были в лагере Люфтваффе из-за балбесов операторов ОБД ,а на деле дальше лагеря Stalag XI D (321) не убывали и все умерли в Эрбке.
А пленные, которые находились в Вахцуге 17, умирали в Людвигсфельде.Вот и все!
У всех пленных из журнала должен стоять лагерь Stalag XI D (321) ,а не пресловутая запись
"Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)"
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 22:46:40 | Сообщение # 118 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
|
На каком таком деле? В Восточной Пруссии было минимум 4 вахцуга люфтваффе. Это одна система. Какие и по каким принципам внутри нее в целом были перемещения пленных, мы ни малейшего понятия не имеем. Есть только один документированный факт перевода из 20 в 17, ничего больше. Соответственно, не имеем понятия, где они на самом деле были похоронены. Переводчикам Вы не верите. Я тоже. А с чего взято, что умерли в Эрбке? Это составителями списков с потолка, из пальца высосано, точно так же, как переводчики перевели цуг как поезд. Докажи, что не так. Хрен докажешь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 22:53:34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:02:42 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вы о чем?
Я конкретно написал,что в записях на пленных ,которые умерли в Stalag XI D (321) есть прямой косяк операторов ОБД,они неверно записали лагерь им как Люфтваффе Людвигсфельде ,округ Тельтов(поезд 17).
Ни лагеря люфтов,ни тем более пресловутого поезда 17 для тысяч погибших в лагере Эрбке не могло быть.
При чем тут Вахцуг и Stalag XI D (321) ?
Цитата Nestor () А с чего взято, что умерли в Эрбке?
Вы издеваетесь что ли надо мной.Я пять раз писал,что на каждого пленного из этого журнала есть карточка ПК1,я их месяц показываю!!!Вы только собственные сообщения читаете что ли?
Вот здесь я показывать начал:
http://www.sgvavia.ru/forum/110-2113-333317-16-1375980878
Второй из записей журнала:
Фамилия Саличев
Имя Егорий
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Лагерный номер 4598
Дата пленения 25.06.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
Карта военнопленного:
Фамилия Саличев
Имя Егор
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Матова
Лагерный номер 4598
Дата пленения 25.06.1941
Место пленения Латвия
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Salitschew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2279
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300302853
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:20:42 | Сообщение # 120 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Ни лагеря люфтов,ни тем более пресловутого поезда 17 для тысяч погибших в лагере Эрбке не могло быть.
При чем тут Вахцуг и Stalag XI D (321) ?
Очень хорошие вопросы. Предположим, что не причем. А как насчет свидетельств заключенных рабочего лагеря Тельтов? Если вахцуг 17 придумали переводчики, подделали и поставили на ПК его штамп, тогда лагерь пленных в Тельтове должен был все равно быть и как-то иначе называться. Как ни крути. Но - не было! Однако корректнее не конспироложствовать, а признать, что пленные, упоминаемые в мемуарах заключенных, находились в распоряжении этого вахцуга. Поэтому-то об их работе там и свидетельствовали заключенные. Заметим: на имеющихся ПК со штампом вахцугов отметок о передаче СД нет.
Поймите, чудак человек, простую вещь. Цуг есть выездная, вахтовая бригада. Работу в Тельтове сделали, пленных по ее окончании взяли с собой, в Эрбке постреляли. Проще пареного репа. Для вахтовых, выездных бригад. Здесь такими категориями надо мыслить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Августа 2013, 23:28:24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:22:30 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Третий из записей журнала:
Фамилия Барский
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст 04.11.1918
Лагерный номер 4936
Дата пленения 27.06.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
Карта пленного:
Фамилия Барский
Имя Федор
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 04.11.1918
Место рождения Юнашки
Лагерный номер 4936
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 24.09.1941
Место захоронения Оербке
Фамилия на латинице Barskij
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2260
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300297342
Четвертый из записей журнала:
Фамилия Царанок
Имя Александр
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Лагерный номер 264
Дата пленения 26.06.1941
Лагерь Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 25.09.1941
Место захоронения Эрбке
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 86
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661688э
Карта пленного:
Фамилия Царанок
Имя Александр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Киев
Лагерный номер 264
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Ковно
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.09.1941
Место захоронения Эрбке
Фамилия на латинице Zaranok
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2356
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300923976
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:30:49 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) А как насчет свидетельств заключенных рабочего лагеря Тельтов? Если вахцуг 17 придумали переводчики, подделали и поставили на ПК его штамп, тогда лагерь пленных в Тельтове должен был все равно быть и как-то иначе называться.
Слава,мы говорим на разных языках по-видимому.Вахцуг существовал и Лагерь Люфтваффе в Людвигсбурге существовал и в том лагере погибло 40 человек военнопленных.
И карточки погибших есть,их Геннадий показал и в карточках стоит запись Вахцуг 17,но в ОБД им не пишут ничего про поезд 17
Вот как у них данные оформлены в ОБД:
Фамилия Слепцов
Имя Павел
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Рязанская обл., Рождествено
Лагерный номер 41748
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Ельня
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 11.10.1942
Место захоронения Людвигсфельде (округ Тельтов)
Фамилия на латинице Slepzow
http://obd-memorial.ru/memoria....009.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....010.jpg
Как видишь,Вахцуг на карте есть,а про поезд в ОБД промолчали и правильно сделали,ибо мифический поезд и в помине не существовал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:33:13 | Сообщение # 123 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () мифический поезд и в помине не существовал.
Переводчики штамп подделали и на ПК проставили. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:36:59 | Сообщение # 124 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Фамилия Слепцов
не разобрал, куда там абганг у него в октябре 42 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:38:29 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) штамп подделали и на ПК проставили
Покажите хоть один штамп ,на котором про поезд говорится.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:41:41 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () не разобрал, куда там абганг у него в октябре 42 г.
Стандартная запись.Люфтваффе Вахцуг 17 в Людвигсфельде раппортует в ВАСТ о смерти пленного.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:45:29 | Сообщение # 127 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| На момент рапорта пленный числится за кем?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Августа 2013, 23:50:21 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor () На момент рапорта пленный числится за кем?
За Вахцугом 17.
Здесь абганг по причине смерти:
Nestor,
Кто сказал,что Вахцуги не существовал?
Они существовал и в них пленные умирали.
Только Вахцуг,это не поезд в Людвигсфельде ,как бы Вы не старались это доказать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 21 Августа 2013, 00:02:10 | Сообщение # 129 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Изи изи. Вопрос о месте смерти и захоронения, не так ли? Объективно имеем вахцуг 17. А вопрос насчет места открыт. Повторяю: вахцуги были мобильными, вахтовыми подразделениями (поезд!). Сегодня здесь, а завтра там. Место захоронения может быть где угодно, куда мог перемещаться вахцуг 17, в т. ч. в Эрбке. Но это только одно из возможных предположений, а интересующая нас истина другая. О ней совершенно отдельный вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Августа 2013, 00:04:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 21 Августа 2013, 00:06:48 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Любые охраннын подразделение в любой армии имеют свое постоянное место и свои казармы.Охранные подразделения могут выделять караулы.Вот караулы мобильны,они могут сопровождать любые грузы.Но всегда вернутся в свои казармы для отдыха.
В данном случае у Вахцуга 17 казармы были в Людвигсфельде.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 21 Августа 2013, 00:21:30 | Сообщение # 131 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| А вот и не хрена. В наших конвойных войсках на этапы отправляли свободных. Да, у них был стационарный штаб, стационарное место дислокации, куда конвой должен был возвращаться с маршрута. И по уставу было так. В немецких войсках охраны тыла принципиально так же. НО.
1. Вахцуги люфтваффе - это не войска охраны тыла.
2. Это не постоянно существовавшие подразделения. Они существовали только на время выполнения своих задач. А формировались они вовсе не из постоянного состава одних и тех же подразделений люфтваффе. Практически были ландшютцы, общие СС, новобранцы. Никакой системы я вообще не нашел. На каждую задачу, на каждый вновь формируемый вахцуг набирались не просто свободные, как это было в конвойных войсках, а вообще непонятно кто непонятно откуда (но всякий раз из какого-то одного места) непонятно по какому принципу. Но всякий раз новые.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Августа 2013, 00:32:59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 21 Августа 2013, 00:23:53 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Разбирайтесь сами с Вахцугами.Мне выгоднее найти 40 фамилий погибших в Людвигсфельде,в лагере Люфтваффе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 21 Августа 2013, 00:28:13 | Сообщение # 133 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| ОК. По бамажкам-то, может быть, в Людвигсфельде. А на самом деле фиг знат где. Пока не разберемся с тем, что представляли собой вахцуги, достаточной ясности в этом не будет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Августа 2013, 00:37:58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 12:15:26 | Сообщение # 134 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) Информация о номере полевой почты подразделения Quote Feldpoststempel 1939-1945: 49008 [Einkreisstempel] 1.5.1942-19.10.1942 Luftwaffen-Wach-Zug fьr Kriegsgefangene 21, http://www.stampsx.com/ratgebe....e=49008 Выводы делайте сами...
Выводы так выводы, хорошо:
В документах фонда УКГБ по Новгородской области имеется личное фильтрационное дело на Козлова Павла Артемьевича, 23 января 1923 г.р., уроженца деревни Рябково, Люблинского сельсовета, Поддорского района, Ленинградской области (с 1944 г. Новгородской области).
До призыва в армию работал в колхозе "Красный Привал" Поддорского района. 26 февраля 1942 года Поддорским РВК был призван в Красную Армию в 8 гвардейскую дивизию под городом Холмом. Служил рядовым солдатом в 1 ударной армии, 47 пехотной бригаде в 3 батальоне под г. Старая Русса. 7 октября 1942 года при обороне г. Старая Русса был ранен в левый бок и попал в плен. С 7 октября 1942 года, по 20 декабря 1942 года находился в лагере военнопленных под селом Рамушевым.
С 20 декабря 1942 года по 28 декабря 1942 года бежал из лагеря и скрывался в лесах.
С 28 декабря 1942 года по 28 апреля 1943 года находился под арестом при карательном отряде 21 немецкой дивизии в деревне Глухая Горушка Ленинградской области.
С 28 апреля 1943 года по 9 мая 1945 года находился в лагере военнопленных при 21 немецкой дивизии в тыловой части на оборонительных работах.
8 мая 1945 года при капитуляции немецких войск сдался в плен советским войскам. 9 мая 1945 года прибыл на сборный пункт г. Тукум.
В январе 1946 года Козлов Павел Артемьевич был направлен в Амурское управление ГУЛЖДС НКВД поселок Хурмули Амгуньского строительства, колонна №301 АХО.
В деле имеется характеристика на Козлова Павла Артемьевича, подписанная начльником колонны №301 ..."Козлов Павел Артемьевич, 1923 г.р. содержится в колонне №301 Хурмулинского прорабства с 13 января 1946 г. За время пребывания на колонне работает бригадиром строительной бригады, показал себя как хороший организатор, несмотря на то что в его бригаде были люди малоквалифицированные ... его бригада в процессе работы квалифицировалась и давала не плохие производственные показатели средний %132. Сам Козлов, вежлив с окружающими хорошо ведет себя в быту, адмимнистративным высказываниям не подвергался".
В справке выданной Козлову П.А., зам. нач. отдела по оперработе и охране Восточного Управления Строительства БАМ МВД записано:"Репатриированный Козлов Павел Артемьевич после прохождения фильтрационной проверки был предан для работу в систему лагерей МВД СССР по вольному найму до особого распоряжения.
На основании дополнительного распоряжения МВД СССР уволен и убыл к месту избранного жительства".
29 января 1965 года Козлов Павел Артемьевич с оперативного учета снят, материалы дела переданы фильтрационный фонд.
http://p-a-kozlov.ya.ru/replies.xml?item_no=57
До кучи еще добавлю
http://katyn.editboard.com/t1467-topic
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Сентября 2013, 12:16:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 12:40:43 | Сообщение # 135 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Дальше берем хронологию существования лв вахцугов, составленную по справочнику полевых почт:
1. По порядковым номерам
1 - 1.3.1942-7.9.1942 и 12.3.1943-7.9.1943 gestrichen
2 - 1.3.1942-7.9.1942 и 8.9.1943-22.4.1944; 31.3.1944 gestrichen
3 - 1.3.1942-7.9.1942 и 12.3.1943-7.9.1943 gestrichen
6 - 8.9.1943-22.4.1944; 10.2.1944 gestrichen
13 - 1.5.1942-19.10.1942
14 - 1.5.1942-19.10.1942
15 - 1.5.1942-19.10.1942
16 - 2.1.1940-11.3.1943 и 8.9.1943-22.4.1944; 26.11.1943 gestrichen
18 - 1.5.1942-19.10.1942
19 - 1.5.1942-19.10.1942
20 - 1.5.1942-19.10.1942
21 - 1.5.1942-19.10.1942 и 8.9.1943-22.4.1944; 21.3.1944 gestrichen
22 - 1.5.1942-19.10.1942
23 - 1.5.1942-19.10.1942
24 - 1.5.1942-19.10.1942
26 - 1.5.1942-19.10.1942
27 - 1.5.1942-19.10.1942
28 - 1.5.1942-19.10.1942 и 8.9.1943-22.4.1944; 26.11.1943 gestrichen
29 - 1.5.1942-19.10.1942
30 - 1.5.1942-19.10.1942
31 - 1.5.1942-19.10.1942
32 - 1.5.1942-19.10.1942
34 - 1.5.1942-19.10.1942
35 - 1.5.1942-19.10.1942
Итого: конечный номер 35, в списке нет данных по номерам 7-12, 17, 25 и 33; всего из 35-ти в наличии данные здесь по 26-ти. 17-й номер - Тельтов (документальные данные об его существовании относятся к концу 1941 г.), 11-й - Минск, они нам известны. Совсем нет данных пока по 7-ми: 7-10, 12, 25 и 33, итого по шести.
2. По хронологии
2.1.1940-30.9.1941 - 16
~1.10.1941-30.11.1941 - 16, 17
1.12.1941-28.2.1942 - 16
1.3.1942-30.4.1942 - 1, 2, 3, 16
1.5.1942-7.9.1942 - 1, 2, 3, 13-16, 18-24, 26-32, 34, 35
8.9.1942-19.10.1942 - 13-16, 18-24, 26-32, 34, 35
20.10.1942-11.3.1943 - 16
12.3.1943-7.9.1943 gestrichen - 1, 3
8.9.1943-25.11.1943 - 2, 6, 16, 21, 28
26.11.1943 - 2, 6, 21 gestrichen - 16, 28
27.11.1943-9.2.1944 - 2, 6, 16, 21, 28
10.2.1944 - 2, 16, 21 gestrichen - 6
11.2.1944-20.3.1944 - 2, 6, 16, 21
21.3.1944 - 2, 6, 16 gestrichen - 21
22.3.1944-30.3.1944 - 2, 6, 16, 21
31.3.1944 - 6, 16, 21 gestrichen - 2
1.4.1944-22.4.1944 - 2, 6, 16, 21
http://www.sgvavia.ru/forum/30-2887-323133-16-1370459086
и сопоставляем с хронологией и географией действий von Luftwaffe Feld Divisionen с соответствующими номерами. Номер 21 ( http://reibert.info/threads....ion.630 ), кажись, сходится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Сентября 2013, 13:24:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 13:28:15 | Сообщение # 136 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Luftwaffen-Division Meindl
1. Einsatz und Unterstellung:
Die Division wurde am 26. Februar 1942 bei der Heeresgruppe Nord in Nord-Rußland aufgestellt. Es war die erste Erdkampf-Division der Luftwaffe. Sie wurde aus der Notwendigkeit der schweren Verluste des Heeres im Winter 1941/42 aufgestellt und war der Vorgänger der später aufgestellten Luftwaffen-Feld-Divisionen. Die Division wurde nicht geschlossen als Kampfverband eingesetzt. Die Bataillone waren einzeln bei den Sicherungstruppen des II., X. und XXXIX. Armeekorps der 16. Armee eingesetzt. Im Dezember 1942 wurde die Division zur Aufstellung der 21. und 22. Luftwaffen-Feld-Division verwandt.
2. Kommandeure:
26. Februar 1942 General Eugen Meindl
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieLW.htm
Luftwaffen-Feld-Division 21
1. Einsatz und Unterstellung:
Aufgestellt im Dezember 1942 bei der Heeresgruppe Nord aus der Luftwaffen-Division Meindl. Am 1. November 1943 wurde die Division als Feld-Division 21 (L) in das Heer übernommen.
1943
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
Januar X 16. Armee Nord Staraja-Russa
April Höhne 16. Armee Nord Staraja-Russa
Juni VIII 16. Armee Nord Staraja-Russa
2. Kommandeure:
1. Oktober 1942 Generalleutnant Richard Schimpf
12. Oktober 1943 Generalmajor Rudolf-Eduard Licht
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....LFD.htm
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Сентября 2013, 13:48:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 13:45:43 | Сообщение # 137 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| 21. Feld-Division (L)
Feldpostnummern ab dem 21. Januar 1944: Die Einheiten wurden als Teile der 21. Feld-Division (L) in der Feldpostübersicht eingetragen. Der Feldgendarmerie-Trupp 1121 wurde bereits am 1. Oktober 1943 eingetragen. Am 26. Januar 1944 wurde dann einige Einheiten einer Kampfgruppe Schütze der Feld-Division 21 (L) eingetragen, welche erst am 30. August 1944 wieder gestrichen wurden. Am 8. März 1944 wurde ein Kommando Jentsch der Division eingetragen. Am 21. Juni 1944 wurde auch noch ein Banden-Jagd-Kommando 21. Feld-Division (L) eingetragen, welches am 24. August 1944 wieder gestrichen wurde. Erst am 15. November 1944 wurde das Kommando Jentsch der Division wieder gestrichen.
Einheit Feldpostnummer
Kommando 40449
Kommando Jentsch ab Mär/44 13942 gestr. Nov/44
Feldgendarmerie-Trupp 1121 ab Okt/43 55466
Banden-Jagd-Kommando ab Jun/44 47347 gestr. Aug/44
Stab Feld-Regiment 1 Kampfgruppe Schütze ab Jan/44 57057 A gestr. Aug/44
8. Kompanie Feld-Regiment 1
Kampfgruppe Schütze ab Jan/44 57057 B gestr. Aug/44
12. Kompanie Feld-Regiment 1
Kampfgruppe Schütze ab Jan/44 57057 C gestr. Aug/44
1. Einsatz und Unterstellung:
Die Luftwaffen-Feld-Division 21 wurde am 1. November 1943 bei Staraja-Russa in Nordrussland in das Heer übernommen. Zur besseren Unterscheidung wird die Division in der Nachkriegsliteratur als 21. Feld-Division (L) bezeichnet, eine offizielle Umbenennung hat jedoch nicht stattgefunden. Anfang 1944 wurde die Division zu einer Infanterie-Division neuer Art umgegliedert. Im November 1944 wurde die Division als geschlossener Verband in Kurland aufgelöst. Danach wurde der Stab aber mit einigen Einheiten weiter eingesetzt.
1943
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
November VIII 16. Armee Nord Staraja Russa
Dezember X 16. Armee Nord Staraja Russa
1944
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
Januar X 16. Armee Nord Staraja Russa
März VI. SS 18. Armee Nord Opotschka
April XXXVIII 18. Armee Nord Lettland
Oktober XXXVIII Grasser Nord Kurland
November XXXVIII Kleffel Nord Kurland
Dezember VI. SS 16. Armee Nord Kurland
1945
Datum Armeekorps Armee Heeresgruppe Ort
Januar XVI 16. Armee Nord Kurland
Februar (Stab) XXXXIII 16. Armee Kurland Kurland
März (Stab) XVI 16. Armee Kurland Kurland
2. Divisionskommandeure:
Generalleutnant Rudolf-Eduard Licht Aufstellung - Mai 1944
Oberst Goltzsch Mai 1944 - Mai 1944 m.st.F.b
Generalleutnant Rudolf-Eduard Licht Mai - 30. August 1944
Generalmajor Albert Henze 30. August 1944 - 16. Februar 1945
Generalmajor Otto Barth 16. Februar 1945 - Ende
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....FDL.htm
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Сентября 2013, 13:51:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 19:03:31 | Сообщение # 138 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Кстати еще вот:
"In Deutschland bezeichnet der Wachzug eine temporär aus den meisten Einheiten eines Standortes zusammengestellte Einheit, die meistens für 24 Stunden eine militärische Anlage jeglicher Form bewacht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Wachzug
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g152315
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 19:25:57 | Сообщение # 139 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Luftwaffen-Wachzüge 71, 75 and 79 were all in Denmark in July 1942, and others may have been there, too. ... performing sentry duty at gates, building entries, checkpoints, etc. on Luftwaffe bases or property, they were authorized to wear a Gendarmerie-type gorget that denoted their authority including their authority to arrest and hold individuals for questioning.
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=40&t=14623
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Сентября 2013, 19:37:00 | Сообщение # 140 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| In my 46 years (1965 - 2011) of researching the Luftwaffe, especially the non-flying component that comprised 96% of its manpower and 84% of its assets and infrastructure, I have only encountered one (1) Lw.-Sich.Kp. located on the Eastern Front in summer 1944:
Sicherungs-Kp. d.Lw. z.b.V. 27 was located at Warsaw-Okecie airfield on 1 August 1944 under Feld-Luftgaukdo. XXVII. As you probably know, by that date the Soviets had advanced to the Vistula and were more or less across the river from Warsaw. I do not know with certainty what this company was doing, but it was probably part of the headquarters security detail for Feld-Luftgaukdo. XXVII.
You may ask why the Luftwaffe only had a few security battalions and companies, and the answer is because they called them something else. The security and guard units of the Luftwaffe were called:
Landesschützen-Rgt. d.Lw. (3 of these)
Landesschützen-Btl. d.Lw. (6 of these)
Landesschützen-Kp. d.Lw. (112 of these)
Landesschützen-Zug d.Lw. (1,650 - 1,800 of these)
Wach-Btl. d.Lw. (9 of these)
Wach-Kp. d.Lw. (50 - 60 of threse)
Wach-Zug d.Lw. (10 - 12 of these)
Transportbegleit-Btl. d.Lw. (7 of these)
Transportbegleit-Kp. d.Lw. (25 - 30 of these)
These were the units that performed the security and guard duties of the Luftwaffe. These units did not fight at the front or fight partisans. They were used to guard Luftwaffe airfields, installations, supply dumps, supply trains and transport columns as well as other Luftwaffe assets.
In reading between the lines of what you have written, I almost think you are really looking for a Luftwaffe unit with a different name that fought at the front and fought partisans. That unit would be the Lw.-Jäger-Btl. z.b.V. There were 9 of these probationary punishment units and 6 of the 9 fought on the Eastern Front. Those fighting on the Eastern Front in summer 1944 were Lw.-Jäger-Btl. z.b.V. 2, 3, 5, 6 and 10.
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=40&t=33453
Будьте здоровы!
|
| |
| |
