|
Неясные вопросы по шталагу 342/Z Глыбокое
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 08:19:43 | Сообщение # 71 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Причину отправки инвалидов мы не знаем,но они и правда зачастую не имели регномеров,и ощущение,что их в шталагах содержали из жалости.
Что Вы сочиняете? Причина отправки известна, это приказ об учреждении спецлазаретов и о порядке направления в них. Ни о какой жалости тут говорить вообще не приходится. Есть сотни ПК по тому же Глубокому, из которых отчетливо виден срок жизни дня 3. Я еще на ПЦ подсчитал абсолютно точно, что ежемесячно туда присылали по 500 инвалидов, могилы для них заготавливали заранее, все за месяц умирали и хоронились в тех могилах.
Но все же вопрос, наверно, есть. Как-то давно я обсуждал с Геннадием вопрос о семантике цветов. Он был настроен благородно скептически, а я утверждал, что красный значит сомнение, синий-зеленый - снятие сомнений. С этой т. зр. надписи красным здесь можно толковать как возможное предложение. Т. е. из дулага отправить в Хелм (как первый, наиболее предпочтительный вариант), но, может быть, лучше в Глубокое...?
Но, может быть, тогда я и ошибался насчет толкования значения цветов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Декабря 2013, 08:22:02 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 10:49:43 | Сообщение # 72 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Посмотрел ПК пленных, поступивших в шталаг 319-А из других шталагов.
Создалось впечатление, что шталаг 319-А "принимал" номера других шталагов.
Сможете обьяснить,на каком основании в теме по лагерю в Глубоком Вы занимаетесь 319 лагерем?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 13:04:22 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Кроме того ПК умерших в 319-а помогают разобраться со структурой 342-го и его филиала Глубокое.
Чем эта карта Вам помогла со структурой 342 лагеря?
http://www.obd-memorial.ru/memoria....071.jpg
Цитата Аркадий1946 ( ) Могу: говорится, что пленный умер в 319-ом, а на самом деле - в Глыбоком.
Я в итоге и Вам бан обьявлю за флуд в теме и тому,кто ахинею несет очередную.
Ищите тему по 319 лагерю и там по нему пишите свои соображения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 13:54:05 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Да это все философии. Я рассматриваю вопрос в данном случае исключительно в делопроизводительном аспекте, с т. зр. соблюдения / нарушения орднунга.
Нестор,что бы пленного освободить от лагерей и отправить на волю,нужно основание.Основанием может являться заключение медицинской комиссии о нетрудоспособности по причине инвалидности.Никаких штампов,подтверждающих о существовании медицинской комиссии по инвалидности в Глубоком не прослеживается.
Вывод один,в Глубоком инвалидов только лечили,комиссию они проходили в другом месте судя по всему.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 15:00:25 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
На вопрос:
Цитата Аркадий1946 ( ) не понятно, почему сразу нельзя было отправить ампутанта, например, не в Глубокое, а в тот же шталаг 319-а.
Все зависело от вместимости лагерей.Если лагерь готов принять сто инвалидов,он не примет тысячу,девятьсот будут гнить в Глубоком и ждать своей очереди.
Вообще вопрос у Вас такого плана,типа,почему из России ныне нельзя сразу инвалидов отправить на лечение в Германию,что бы они годами не ждали очереди в России?! )
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 15:47:24 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) так направьте 100 инвалидов из шталага 352 в 319-А, а 900 - в Глубокое
А чем для немцев инвалиды с лагерей в Украине отличались от инвалидов в лагерях Белоруссии.В Украине тоже гнили годами,что бы попасть за границу на лечение.И шли тоже через 319 лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 16:01:13 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Из Глубокого априори отправляли инвалидов, а из лагерей Украины - и здоровых, трудоспособных.
С Украины отправляли со штампом о группе трудоспособности,а из Глубокого без всяких штампов,вот это и есть разница и на каком основании шла отправка из карт неясно и как определяли трудоспособность непонятно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 21:30:12 | Сообщение # 78 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| На фразу
"... Как-то давно я обсуждал с Геннадием вопрос о семантике цветов. Он был настроен благородно скептически, а я утверждал, что красный значит сомнение, синий-зеленый - снятие сомнений."
Наше обсуждение было связано с подчеркиванием двух цветов карандашами национальности (госпринадлежности) пленного.
Какие сомнения видны здесь?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84355192&page=21
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 21:47:03 | Сообщение # 79 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Коллеги, давайте жить дружно. Попробуем охладить полемический пыл (Юпитер, ты сердишься, следовательно, ты не прав) и рассмотреть вопрос исторически.
Тут получается такой расклад.
Два положения: до учреждения системы спецлазаретов (распоряжение было дано весной 1942 г., начало исполняться практически с лета 1942 г.). Т. е. до лета порядок обращения с инвалидами был одним (оставим пока его черным ящиком), с лета стал другим (пусть тоже пока черным ящиком побудет). Весной 1943 г. положение снова меняется. Опять начинаются широкие активные перетасовки инвалидов. "Кусочек" их засвидетельствовал бывший пленный врач Акопов. Что это были за перетасовки, каковы были их причины, смысл, содержание, мы до сих пор удовлетворительного представления не имеем, а потому вынуждены теряться в догадках, производя с записями ПК то же, что мартышки с очками в известной басне. Добавлю к сказанному еще и четвертый период, начавшийся с весны-лета 1944 г. - очередное существенное изменение отношения к пленным инвалидам. Наверно, ликвидация спецлазаретов, во всяком случае, в тех формах (в т. ч. (организации и содержания их) деятельности), в которых они существовали до тех пор. Возможно, с того времени то, что до того называлось спецлазаретами, вовсе перестали существовать, воссоздалось нечто существенно иное.
Подводя итог, определенно могу высказаться лишь по самому первому периоду. Никакой системы в отношении инвалидов тогда не существовало. В условиях наличия миллионов пленных и отправки их сотнями тысяч в рейх туда могли поступать наряду со здоровыми и инвалиды. Актуально (на момент комплектования команд и отправки) они могли быть или считаться здоровыми, но вскоре затем серьезно заболевать или травмироваться. Таким образом тогда они могли оказываться в рейхе.
Это первое.
Второе.
Под инвалидами здесь мы подразумеваем инвалидов, по меньшей мере, второй группы. Т. е. не с существенными ограничениями трудоспособности, а в принципе, в целом, трудоспособных, а или нетрудоспособных полностью (в первую очередь паралитиков, тяжело душевнобольных и т. п.) или в преобладающей мере. Например, слепых. Их можно успешно трудоиспользовать в широком ряду производств, но для этого требуются серьезные подготовительные работы для создания таких производств, организации рабочих мест, обучения. Причем это нельзя выполнить неким разовым актом, но требует в течение всего последующего времени постоянных серьезных усилий.
Я знаю только один практический пример такого трудоиспользования, в юго-западной Украине, район примерно Проскурова, место точнее сейчас не вспомню. Инвалидская артель пленных, кустарно выпускавшая разнообразный ширпотреб. Оккупанты курировали эту артель как бы со стороны, но под специальной охраной она не находилась. Ни одного другого подобного случая ни на оккупированной территории, ни в рейхе я не знаю.
Из всего мной выше сказанного могу сделать только один четкий вывод. Реформа весны 1942 г. имела две цели: 1) существенно ограничить поступление инвалидов в рейх и 2) выделить содержание инвалидов и обращение с ними в отдельную, достаточно самостоятельную и независимую от общей лагерной медицины, сферу. Сюда можно было бы добавить еще и третий пункт - об учреждении системы планового массового уничтожения инвалидов, но он-то, собственно, и остается постоянным основным предметом нашей общей дискуссии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Декабря 2013, 22:13:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 22:03:56 | Сообщение # 80 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Какие сомнения видны здесь?
Во-первых, я должен в уточнение напомнить, что речь шла не об одном только сомнении. Именно. Пленный объявляет себя русским или украинцем, но есть подозрение, что он на самом деле еврей. Запись национальности подчеркивается красным. На тот период, когда красная подчеркивающая линия одна, это значит, что с ним следует обращаться как с подозреваемым в еврействе, построже. Через какое-то время проверкой выясняется, что этот пленный точно не еврей, а русский, кем он себя изначально объявлял. Тогда производится второе подчеркивание зеленым или синим карандашом, что значит, отныне с ним следует обращаться как с несомненным русским.
Во-вторых, отсюда надо различать ситуации, когда имеем только одно подчеркивание, карандашом только одного цвета (красного), и два, разными цветами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2013, 22:22:23 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Короче - эти условия несопоставимы с условиями в Глубоком.
Откуда Вы знаете про условия в Глубоком?Ну откуда вы черпаете эти знания?
Поделитесь знаниями.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 01:09:28 | Сообщение # 82 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Откуда Вы знаете про условия в Глубоком?
А тут вообще ничего не надо знать. Как бы хорошо или плохо ни обращались с инвалидами в спецлазаретах, очевидно, что обращение к ним специфически отличалось от обслуживания массы остальных пленных, не являвшихся инвалидами. По одной только самой природе инвалидностей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 01:12:36 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А тут вообще ничего не надо знать.
Очень выгодно для производства собственных фантазий,как в эпоху необузданных советских пропагандистов!
Цитата Nestor ( ) очевидно, что обращение к ним специфически отличалось от обслуживания массы остальных пленных, не являвшихся инвалидами. По одной только самой природе инвалидностей.
Значит по Вашему советские военные врачи попавшие в плен и обслуживающие лазарет,очень плохо относились к ивалидам войны,просто издевались над ними?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 02:40:23 | Сообщение # 84 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| У меня другой подход.
Первое, что меня интересует, это был (существовал) ли лазарет (спецлазарет) вообще. Начнем с того, что во время оккупации Глубокого там никто никогда ни одного инвалида в глаза не видел. Есть показания на следствии в ПФЛ Сесюнина, у которого был поражен глаз ранением и не было пальцев на одной руке. Но все остальное было в порядке. Это, наверно, даже не вторая группа инвалидности, а третья. В этих показаниях вообще не говорится, где именно в Глубоком он содержался, на стадионе или в монастыре. Т. е. из них вообще неясно, находился ли он в спецлазарете для инвалидов. И, соответственно, существовал ли во время его нахождения в Глубоком спецлазарет как таковой вообще.
Второе - о советских врачах. Раз спецлазарет мог числиться только на бумаге, на самом деле он представлял собой место захоронения, то для чего ему вообще были нужны советские врачи? Скрипач не нужен.
В хорошую аналогию к спецлазарету Глубокое годится спецлазарет Хиров. В действительности в Хирове никакого спецлазарета не существовало. Были расстрельные ямы в лесу, куда свозили на расстрел и захоронение пленных инвалидов. По данным ГЧК до 400 чел. в день. В Глубоком темпы захоронения были на порядок ниже. Но только в этом между ними и была, по-моему, вся разница.
Что и как ни говори, а десятки абсолютно одинаковых по размерам могил вместимостью по 500 трупов в Глубоком есть физически установленный ГЧК факт. Низкой квалификацией советских врачей и их скверным отношением к делу от этого факта отмазаться невозможно, как ни старайся.
Кроме того, я тщательно проанализировал по имеющимся в ОБД ПК даты поступления и смерти прибывавших в 342/z пленных инвалидов. Вышло абсолютно четко. Каждый месяц прибывало по 500 и по столько же хоронилось. Чисто случайным такое совпадение невозможно признать. Систематическое планомерное уничтожение инвалидов предусматривалось изначально заранее и в период "существования спецлазарета" пунктуально исполнялось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:04:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 08:37:28 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 На халяву немцы не кормили. Кто не работает - тот не ест
Это только в гражданских концлагерях так было.А в лагерях военнопленных и лазаретах ,как и в любой армейской системе были нормы питания.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:10:37 | Сообщение # 86 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А в лагерях военнопленных и лазаретах ,как и в любой армейской системе были нормы питания
Теоретически это верно. Но практически сначала надо доказать сам факт существования лазарета, потом рассмотреть вопрос о том, какие там были нормы питания и соблюдались ли они.
На данный момент факт существования лазарета решительно ничем не подтверждается. Есть только приказ об его учреждении. И ровным счетом ничего, кроме него, больше нет. Остальное - ПК, свидетельствующие о планомерном систематическом поступлении и скором затем захоронении в Глубоком инвалидов. Эти документы скорее опровергают факт существования спецлазарета, чем его подтверждают.
С феноменами вроде 352 много яснее. Да, там была высокая смертность, условия содержания и лечения жуткие и т. д. Но факт, что лечение, как таковое, там производилось, были даже повышенные нормы питания и пр., находит обширное документальное подтверждение. Есть также обстоятельное мемуарное свидетельство Злобина. А здесь полный нихиль. Решительным образом НИЧЕГО, кроме ПК с крестами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:18:46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:17:18 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Лагерь в Глубоком проходит как филиал во всех картах.А филиал мог в разное время быть и транзитным лагерем и лазаретом .Все зависело от эпидемического состояния.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:24:15 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Особенно когда от границы с Польшей туда направляли.
Момент очень интересный.Покажите эти карты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:25:06 | Сообщение # 89 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А филиал мог в разное время быть и транзитным лагерем и лазаретом
Прекрасно. Ложите бамажку на стол, доказывающую, что этот лазарет был транзитным.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 09:55:18 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Какие сомнения видны здесь?
Во-первых, я должен в уточнение напомнить, что речь шла не об одном только сомнении. Именно. Пленный объявляет себя русским или украинцем, но есть подозрение, что он на самом деле еврей. Запись национальности подчеркивается красным. На тот период, когда красная подчеркивающая линия одна, это значит, что с ним следует обращаться как с подозреваемым в еврействе, построже. Через какое-то время проверкой выясняется, что этот пленный точно не еврей, а русский, кем он себя изначально объявлял. Тогда производится второе подчеркивание зеленым или синим карандашом, что значит, отныне с ним следует обращаться как с несомненным русским.
Не могли же немцы подозревать поголовно всех в еврейском происхождении?! Да и выявлялись евреи в основном уже в период регистрации, т.е. в момент заполнения перскарты.
Я считаю, что эти подчеркивания двумя цветами производились в одном месте namens WASt.
Они однотипны. И выполнялись не только на перскартах, но и в других документах, например,
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84355192&page=20
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 15:05:44 | Сообщение # 91 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) подчеркивания двумя цветами производились в одном месте namens WASt.
Тогда могло быть: красный - статистически еще не учтен, зеленый - уже учтен (как, например, русский).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 15:25:43 | Сообщение # 92 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что-то я не нашел такой филиал в недавно озвученном Вами списке
Возможно, "спецлазареты" вроде глубокского входили в структуру частей охраны тыла не вермахта, а СС. Такое предположение я сделал на основании того, что рабочих лагерей пленных СС типа освенцимского в списке нет и не должно было быть, а их имелось порядка не меньше десятка. А в структуре частей СС, представленной в вермахт-лексиконе, таких лагерей нет тоже. Не знаю, еще не подготовили составители, или они вообще как-то совсем отдельно проходили, а потому в лексиконе и вовсе не должны быть.
Единственно только увидел 350/z Саласпилс, шталаг в высшей степени темный в плане его фактической сущности. Скорей по всему он был концлагерем, а не лагерем пленных, а как там точно формально, почти ничего не известно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 16:38:57 | Сообщение # 93 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) если бы статус Глубокого и 350-Z был одинаков, то этот пленный попал бы не в Глубокое, а в 350-Z...
Как раз все наоборот. 350/z собственного лазарета не имел вовсе. Был лазарет 350 Рига по своим параметрам сходный с 352 Минск. Кроме того был шталаг 350 Валк, инвалидов откуда систематически отправляли не в Ригу, что было бы логистически вполне рационально, а за тридевять земель в Глубокое. Так что тут с этой т. зр. абсолютно все четко логично, в полном соответствии с орднунгом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 17:35:10 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не знаю только, откуда это пленный поступил в Глыбокое: то ли из Бахль-Авенсберга-Бавария, или из Феллин...
А где в карте о Баварии? 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 17:50:59 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Во-первых, надо приводить данные по первичному немецкому списку, а не по советскому новоделу.
Во-вторых, ГДЕ в записи о Бурнейко слово Stalag? Нету!
Это номер рабочей команды, приравненной ко вторичному лагерю от шталага.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70784405
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 19:10:16 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Это номер рабочей команды, приравненной ко вторичному лагерю от шталага.
Абсолютно верно!
Есть карта:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339928&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 20:22:18 | Сообщение # 97 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Как это комментировать? И недалеко-ли была рабочая команда от основного лагеря?
Уже откомментировали. А что не нравится? Шталаг XIII А тоже в Баварии.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 21:28:34 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вы видите какую-то связь между этим шталагом в Баварии и шталагом 332 в Эстонии?
Эксперты уже установили, что от лагеря 332 была рабочая команда в Бахле.
Т.е. головной лагерь - в Эстонии, а его рабочая команда - в Баварии. Такое возможно?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 07:44:17 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вы видите какую-то связь между этим шталагом в Баварии и шталагом 332 в Эстонии? Эксперты уже установили, что от лагеря 332 была рабочая команда в Бахле. Т.е. головной лагерь - в Эстонии, а его рабочая команда - в Баварии. Такое возможно?
Я не вижу такой связи. Просто для разнообразия гляньте, ведь Саня выложил ссылку на ПК. И будет Вам счастье в виде двух шталагов, один из которых XIII A. От него получается и была АК 332.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 09:59:04 | Сообщение # 100 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Общие соображения по этой карте.
Пленен 25 октября 41 г. под Вязьмой.
Особые приметы повреждена правая рука.
Оттуда проследовал в 344 Вильно, где (?) был зарегистрирован под номером 15078.
Затем в Глубокое. Тут важно, когда это произошло. Если до июня 1942 г., то явно вовсе не в лазарет, "филиал" шталага 342, а в шталаг 351. Кроме того, я высказывал уже гипотезу о существовании не одного, а двух лазаретов в Глубоком с лета 1942 г. Т. е. если отправлен в лазарет Глубокое, то неясно, в какой именно из возможных двух.
Оттуда в Молодечно. В показаниях Сесюнина сообщается об отправке из лазарета Глубокое в Молодечно. Такой факт был.
Далее из Молодечно в Холм, затем в 319А, где согласно записи внизу лицевого листа вверх ногами умер 30 февраля 1943 г.
На месте фото надпись по-немецки Glubokoe Sch. 1.
Насчет значения Sch. 1 догадок пока не имею.
Наверху лицевой стороны перечеркнутый красным карандашом штампик шталага 319A и надпись красным карандашом шталаг 344.
Отсюда самый первый вопрос о регистрирующем лагере. Какой из двух на самом деле - 319А или 344?
Второй вопрос. Как правильно толковать отправку из Холма в шталаг 319? (в графе перемещений). Понятно, что Холм и 319 это одно и то же. Но Холм можно также толковать как УРО (учет-распред-отдел). Тогда из Холма перемещение должно было быть не просто в 319, что само по себе бессмысленно, а в 319А, где записана смерть пленного. Но в графе перемещений именно 319 без дописки от руки А.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Декабря 2013, 11:16:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 10:43:00 | Сообщение # 101 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Из протокола допроса С.Ф. Сесюнина, рядового 1967 отд. сап. б-на 112 сд, в Осинском РО НКГБ Молотовской обл. от 25 марта 1946г.
...В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь военнопленных, где находился (я) до 6.6.42г., лежал в лазарете. (Потом) вернули в м.Глубокое всех раненных, где (мы) находились до 19.6.43. Затем перевезли в г.Каунас в лагерь № 1Г...За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере, отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 чел., это в лагере Молодечно....я инвалид - без глаза и ранена рука, нет пальцев.
http://s53.radikal.ru/i140/1004/f2/7b4bc7f4f07d.jpg
С датами он не вполне точен, ошибается где-то на месяц. Даты я дополнительно разбирал.
Мое уточнение дат:
Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.02.1943 г. – В. С.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. (с 23.02? - В. С.) по по 01.03.1943 г.
В общем надо посмотреть отправки из Глубокого в Каунас в феврале - весной 1943 г. Что-то должно найтись, что позволит еще лучше установить факт и уточнить даты весенней разгрузки 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Декабря 2013, 11:04:57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 11:08:49 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Было в теме?
Фамилия Слыш
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 22.10.1919
Место рождения Минск
Лагерный номер 15078
Дата пленения 15.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 344
Судьба Погиб в плену
Воинское звание сержант
Дата смерти 30.04.1943
Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460930&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 22:22:36 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ( ) Из Бреста в шталаг 352, а затем в обратном направлении в шталаг I-B...
Что удивительного в этом перемещении в 1944 году?
Вы почему ссылку даете только на одну сторону карточки,когда есть полная ссылка?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300004238
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 22:36:07 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Из протокола допроса С.Ф. Сесюнина, рядового 1967 отд. сап. б-на 112 сд, в Осинском РО НКГБ Молотовской обл. от 25 марта 1946г.
...В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию
В Глубоком делали операции.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 23:13:08 | Сообщение # 105 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Глубоком делали операции.
1. Это июль 1941 г., а мы говорим о периоде с июня 1942 г.
2. В июле 1941 342/z еще не существовал. Впрочем, и 342 документально существует только с нового 1942 г. Как он назывался до того, до сих пор вообще никто не знает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Декабря 2013, 23:22:17 |
| |
| |
