Журнал майора Клаусена - Страница 24

Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 16.58.08 | Сообщение # 691

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

где-то в эфире происходят подключения. Виктор обратился с вопросом от немца (на данный момент он зарегистрировался на форуме) о стройбатальоне 115 Люфтваффе. Посмотрел этот батальон, вижу ПК 1 с отметками про Дулаг 126 Смоленск и Борисов. Записан умершим в Смоленске ( косяк от оператора), на самом деле в Борисове.

Фамилия Котляров
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 15.03.1910
Место рождения Курская обл.
Дата пленения 05.04.1942
Место пленения Смоленск
Лагерь стройбат Луфтваффе 115
Лагерный номер 244
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 16.02.1944
Первичное место захоронения Смоленск
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1280
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300594810

О чем я хотел сказать? О возможном месте обнаружения Списка умерших...

Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 17.42.21 | Сообщение # 692

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

О возможном месте обнаружения Списка умерших...

Борисов что ли (как вариант)?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 17.47.34 | Сообщение # 693

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

где-то в эфире происходят подключения

регулярно. периодически
даже постоянно

Я вот тоже не пойму: то ли я ищу Донбасс, то ли он меня находит
На ловца и зверь бежит

Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 18.13.54 | Сообщение # 694

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Борисов

После освобождения Белоруссии в 1944 г. было создано 4 лагеря ГУПВИ НКВД СССР для немецких военнопленных : Орша, Борисов, Барановичи, Масюковщина( под Минском) на базе лагерей советских военнопленных.

Лесной лагерь Масюковщина - главный лагерь Шталага 352.
В 1943 году - Шталаг 342 Молодечно становится филиалом Шталага 352. (Документ)
В 1943 году - Шталаг 337 Барановичи становится филиалом Шталага 352. (Документ)

Дулаг 126 в Орше и Борисове после Смоленска для меня темное пятно. Не изучал, от слова совсем. Но меня терзают смутные сомнения, что лагерь в Борисове тоже стал филиалом Шталага 352 в 1944. ( Документов не видел). ПК Дулага 126 Борисова были найдены в Минске. А Список умерших... мог быть обнаружен уже в лагере немецких военнопленных в Борисове . По аналогии со 168 лагерем в Минске. И если Борисов был филиалом 352 перед освобождением, то так в ведомстве майора Клаусена и написали "Шталаг 352". А позже ( и до сих пор по всем Книгам памяти) упоминание о Шталаге 352 - это значит Масюковщина и захоронены все там.

Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 23.28.57 | Сообщение # 695

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В болгарском и сербском кириллическом алфавитах - нет буквы ы

Я в курсе того, что такой звук у них есть при отсутствии такой буквы. Слово "бык" в обоих языках есть, пишется одинаково "бик", произносится одинаково "бык".

Цитата

Мы говорим о лазаретах военнопленных на оккупированной территории СССР, в данном конкретном случае - при Дулаге

Насчет этого я в курсе тоже.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Декабря 2021, 23.32.43

Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 23.39.36 | Сообщение # 696

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

меня терзают смутные сомнения, что лагерь в Борисове тоже стал филиалом Шталага 352 в 1944

Вряд ли. Борисовский шталаг размещался в здании больницы на Ревпроспекте. Точнее, сначала на примыкавшей к нему огороженной капитальным забором обширной рекреационной территории, а вскоре затем, примерно через месяц, в этом здании. Этажей было четыре, один из них занимался под лагерный ревир (для лазарета мощность была маловата). Я приводил современное фото того места / здания, то ли здесь, то ли еще на бывшем патриотцентре. Здание хорошо сохранилось до сих пор.
Филиалом 352 борисовский лагерь мог стать лишь в одном варианте - если он перед тем был (почти) полностью разгружен. Однако сведений об его разгрузке нет. Если минские там на какое-то время вообще как-то останавливались, то только транзитно, по пути в Польшу, достаточно ненадолго.
К слову еще говоря, наружное охранение Тростенца накануне освобождения Минска осуществлял батальон сербов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Декабря 2021, 23.49.09

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 00.10.58 | Сообщение # 697

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

почему туда вклинились даты погребения?

Элементарно, Ватсон. Уже давно мы пришли к общему мнению, что книги Клаусена представляют собой список с уничтоженных арматурных карточек, который дополнялся сведениями из похоронного реестра. Что представлял собой последний, неизвестно. Могла быть амбарная книга, могла быть тоже картотека. Амбарная книга более вероятна.
Дальше задумываемся о цели составления "книги Клаусена". Если она состояла в том, чтоб сохранить память об умерших, такая, кажущаяся на первый взгляд, странной форма заполнения, была осмысленной. Между арматурными карточками и записями сотрудников похоронной службы мы находим явные разночтения. Одна из двух похожих фамилий должна быть правильной. В этом смысл. Пускай второе написание фамилии неверное, это поддается выяснению. Но когда лишь одна запись на одну фамилию, вероятность образования ошибки на последнем выходе остается гораздо бОльшей.

Будьте здоровы!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=2

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 04.25.31 | Сообщение # 698

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Док,

ни на что не намекаю. Но сами типографские листы, на которых написан Тотенлист, - один в один листы для отчёта ВАСту об умерших военнопленных, именно на таких многие лагеря отчитывались. Это не новость, конечно.

Например (от Шталага I C Хайдекруг):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=3

Аналогично по Вольфену:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=5

Интересно, что листы "лазаретных отчётов" (Formblatt 5) выглядят немного иначе, и 13 граф вместо 15-ти

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=3

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 16.12.39 | Сообщение # 699

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Сам по себе дулаг был сравнительно небольшим (от нескольких сот до 2500 чел.), размещался на территории авиазавода № 35, но отвечал и за две внешние площадки на маршруте эшелонов в Рейх – пункты горячего питания в Гусино и Рудне .

К вопросу о местонахождении и численности узников 231. По всему, это Ракитная. Поблизости от нее станция Красный Бор (в мемуарах и других свидетельствах часто говорится о лагере пленных в районе Красного Бора) и несколько еще подальше на восток аэродром "Северный" (где-то там и должна была находиться территория авиазавода). Возможно, на том же месте в другое время действовал шталаг 240. Ракитная находится на т. наз. разворотном кругу Смоленской ж. д. (когда надо было проехать с Киевской ж. д. от Сухинич (т. е. с юга) в сторону Москвы (на восток) через Смоленск. ЧГК оценила численность захороненных там пленных в минимум 7 тыс., что наводит на мысль о том, что 231 и 240 находились последовательно в разное время на одинаковом месте.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Декабря 2021, 16.15.08

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 17.20.44 | Сообщение # 700

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

ни на что не намекаю. Но сами типографские листы, на которых написан Тотенлист, - один в один листы для отчёта ВАСту об умерших военнопленных, именно на таких многие лагеря отчитывались. Это не новость, конечно.

Например (от Шталага I C Хайдекруг):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=3

Аналогично по Вольфену:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=5

О стандартных бланках для Списка умерших лазарета.... Вопрос конечно интересный.
1. Листы для ВАСт. Сомнений нет.
2. Были в наличии у тех писарей, которые написали список...
3. Напрашивается вывод. Бланки были, значит лагерь ( какой именно?) писал Тотенлисты для ВАСТ. Но куда те Тотенлисты подевались?
Но есть еще особенности ( очередные признаки уникальности документа)
4. Среди типографских листов на 15 столбцов для ВАСт имеются и типографские листы по 7 столбцов на 1 стр. ( т.е. 7+7 на листе)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=508

WAISENHAUS - BUCHDRUCKEREI KASSEL 1932 г.( печати?)
ДЕТСКИЙ ДОМ - КНИЖНАЯ ПЕЧАТЬ КАССЕЛ ( перевод Гугл, требуется уточнение)

5. Среди типографских листов для ВАСт в Списке ..... есть и листы без "шапки", т.е. типографски разлинованные страницы. Или она отрезана, или ее и не было. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=545

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 17.40.36 | Сообщение # 701

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Виктор, спасибо!

Цитата doc_by (

)

WAISENHAUS - BUCHDRUCKEREI KASSEL

https://stiftung-hessisches-waisenhaus.de/historie-gegenwart/
Durch landesherrliches Rescript vom 30.1.1770 wurde die Hof- und Waisenhaus-Buchdruckerei ins Leben gerufen und der Stiftung angegliedert. Als Regierungsdruckerei, Bibel und Gesangbuchverlag hat sie bis 1995 bestanden.

Гугл перевод.
Придворно-приютная типография создана рескриптом от 30 января 1770 г. и вошла в состав фонда. Он просуществовал до 1995 года как правительственная типография, издатель Библии и сборника гимнов.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 18.11.42 | Сообщение # 702

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Док,

как обычно, тороплюсь высказать пришедшую мысль, непроверенную.
Там, где 7 граф, м.б., для документов от немецких фельдлазаретов, не военнопленных

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 18.34.32 | Сообщение # 703

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Док,
Ваш пример где 7 граф с. 508 - это, полагаю, не донесение ВАСТу, это чисто лазаретный документ, внутренний. Сама заготовка изначально для лазарета военнослужащих вермахта.
Но похожий по смыслу, Имхо, по лазарету пленных в Юзовке (Донецк).
Кажется, что-то подобное по Румынии, но тут не уверена, чисто ассоциация.

Стандартные были все эти формы, утвержденные, типографские, только мы их не знаем, чтоб просто открыть справочник и посмотреть.

В общем, наш Тотенлист - со всех сторон "винегрет". Восточный экспресс Агаты Кристи

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19.06.08 | Сообщение # 704

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Но в том, что первая часть написана русскоязычным человеком, не сомневаюсь.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19.27.33 | Сообщение # 705

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

А почему в переплёте карта Ульяновской области? не на русском языке.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19.43.41 | Сообщение # 706

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Первую часть нумеровал тот же, кто её писал. И похоже, что нумеровал сразу же.

Вторую часть писали параллельно. Но сразу не нумеровали, поскольку заранее не знали, сколько будет номеров в первой части.
Нумерацию второй части начали проставлять, когда уже была написана первая часть. Нумеровал один из тех, кто писал вторую часть.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19.48.01 | Сообщение # 707

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если внимательно прочитать мою фразу, то я листы с 7 столбцами к ВАСт не причислял. Среди листов для ВАСт, а не для нее (службы).

Цитата doc_by (

)

4. Среди типографских листов на 15 столбцов для ВАСт имеются и типографские листы по 7 столбцов на 1 стр. ( т.е. 7+7 на листе) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=508

и еще один вариант листов

Цитата doc_by (

)

Среди типографских листов для ВАСт в Списке ..... есть и листы без "шапки", т.е. типографски разлинованные страницы.

т.е. я писал про 3 разных типографских бланка, для разных задач и целей. Но в целом вывод правильный.

Цитата AgniWater71 (

)

В общем, наш Тотенлист - со всех сторон "винегрет"

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 19.59.29 | Сообщение # 708

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by (

)

Повнимательней почитал книгу. Напишу свои впечатления, используя накопленное совместное знание по данному вопросу.

1 часть

1. написана одним почерком, по русскому алфавиту
2. одномоментно, весь список 732чел, т. как занесены все ФИО подряд, не оставляя места для дописывания, даты не в хронологическом порядке, некоторые фамилии вставлены не в свою букву,

140 Булатов
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=291
533 Катков
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=316
616 Синков
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=321
710 Лямин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=327

Но каждая из 4 ФИО находится в хронологической последовательности с «не своей» буквой, т.е похоже что писали с картотеки расставленной по датам смерти, но переводили в «алфавит»
3. номера 723, 724, 725 написаны и вычеркнуты, как непонадобившиеся., т.е.писарь написал вперед, а акты 1 части (отделения ,барака, 1 части лазарета и т.п. ) закончились.

2 часть
Ведется иначе чем 1 часть, но нумерация продолжается, что говорит о том, что
1. 2 часть – продолжение общего списка лазарета на умерших из других отделений, бараков и т.п.
2. их несколько ( писари разные, но пишут одинаковую букву)
3. нумерацию 2 части осуществлял один человек от 733 до 6000 уже после того как были написаны списки.
Был момент, когда один из писарей начал сам нумерацию, но его самодеятельность была исправлена главным писарем
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=332
Дальше никто уже и не пытался этим заниматься.
4. после 6000 главный писарь он перестал проводить нумерацию и буквы от Р остались без номеров, хотя в структуре записей ничего не изменилось. (Может понял, что цифра не соответствует реальной из-за дублей?)

https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-438085-16-1417814543

После долгих лет исследования Списка умерших... я пришел к выводу, что из самого журнала невозможно понять кто, как и почему его написал. Ответ находится где-то за пределами Списка...

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.03.04 | Сообщение # 709

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Док,
тему я знаю и прекрасно помню, кто и что говорил.
По-моему, я сказала совершенно о другом.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.17.40 | Сообщение # 710

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По-моему, я сказала совершенно о другом.

Что-то мы никак не поймем друг друга.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.17.56 | Сообщение # 711

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Док, пока смотрю первую часть. Я правильно понимаю (вижу), что все её внутренние листы, начиная с третьей страницы, обрезаны (вырезаны) сверху?

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.19.46 | Сообщение # 712

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Правильно, но точнее сказать 1 и последний лист - целые. А посредине - обрезанные.

Дальше по буквам будет аналогично, только к целым, + обрезанные на бланках ВАСт + обрезанные небланки ВАСт.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.21.22 | Сообщение # 713

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Поймём. Я досказала то, чего недосказали Вы, вот и всё.

Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.25.11 | Сообщение # 714

Группа: Администратор

Сообщений: 12639

Статус: Отсутствует

Так, да не совсем. Для данной книги - да, лист. Только она (первая часть) сделана из сложенных пополам больших (широких) листов (на 15 граф). Вложенных один в другой. Целым остался один обрамляющий лист.
Причём вырез сделан как будто после сшивания?

Подождите, а как заранее узнали, сколько понадобится листов?
чего-то я не догнала
Наверное, НЕ вложенных один в другой. Поняла.
И вырезаны не полностью, центральная часть вверху осталась.

Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 02.37.36 | Сообщение # 715

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Подождите, а как заранее узнали, сколько понадобится листов?

Помнится, Аркадий отвечал на этот вопрос так. Арматурная картотека занимает значительно больше места по сравнению с Totenbuch. Сохранить в надежном месте, в надежных руках или эвакуировать амбарную книгу постольку намного легче и проще.
Далее развиваю ход его рассуждений от себя. Предположим, данные с одной карты на одного покойного занимают 4 строки. На развороте 28 строк. Несколько лет назад я приводил здесь соответствующие расчеты. Точное количество строк уже не помню, в данном случае это не важно, так как представляю принцип. По суточным темпам смертности можно было рассчитать количество ожидавшихся умерших относительно момента начала заполнения книги. Для этого, правда, необходимо было более менее корректно и точно представлять дату, с которой учет ожидавшихся смертей прекратится. Предположим, это месяц на заполнение книги. Но получилось так, что составлявшие книгу ошиблись с конечной датой. Или какие-то обстоятельства мешали переписывать карточки по плану, из-за чего дело затягивалось, или расчетный срок выполнения работы сократился в случае, если, например, эвакуация началась раньше и пошла быстрее, чем предусматривалось приказом.
В общих чертах где-то так.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Декабря 2021, 02.38.39

Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 20.55.27 | Сообщение # 716

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Фамилия Амеличев
Имя Дмитрий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1898
Место рождения Калужская обл., г. Жиздра
Дата и место призыва __.__.1941 Ленинский РВК, Курская обл., г. Курск, Ленинский р-н
Последнее место службы 80 автомоб. хирург. отряд 19 а
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 12.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека ФЗСП и АЗСП
Номер описи источника информации 359 ЗСП
Номер дела источника информации 30037
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85475088

Дата: Понедельник, 27 Декабря 2021, 00.52.47 | Сообщение # 717

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Пытался идентифицировать полковника Алексеева из Ашхабада, но не получилось. Взгляните, может у вас получится?

Дата: Понедельник, 27 Декабря 2021, 21.49.40 | Сообщение # 718

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

к слову...

Клаусен, Юлиус Карлович

https://nkvd.memo.ru/index.php/Клаусен,_Юлиус_Карлович

Прохождение службы
дата должность подразделение/место службы источник
на 09.01.1936 Центральный аппарат УГБ НКВД УССР Приказ НКВД СССР № 18 от 09.01.1936
до 07.05.1938 сотрудник УНКВД Горьковской обл. Горьковская область Приказ НКВД СССР № 1036 от 07.05.1938
07.05.1938 Уволен в запас согласно ст. 38 п. «в» Положения (в запасе) Приказ НКВД СССР № 1036 от 07.05.1938
на 15.09.1943 нач. отделения Указ Президиума ВС СССР от 15.09.1943 № 214/359

Звания
дата звание источник
c 09.01.1936 лейтенант государственной безопасности Приказ НКВД СССР № 18 от 09.01.1936

на 22.08.1944 майор государственной безопасности Указ Президиума ВС СССР от 22.08.1944 № 218/215

на 21.06.1945 подполковник государственной безопасности Указ Президиума ВС СССР от 21.06.1945 № 221/536

Награды
дата награда источник
Медаль «За трудовую доблесть» (планка).png 15.09.1943 медаль «За трудовую доблесть» Указ Президиума ВС СССР от 15.09.1943 № 214/359
Орден «Знак Почета» (планка).png 22.08.1944 орден «Знак Почета» Указ Президиума ВС СССР от 22.08.1944 № 218/215
Орден Красного Знамени (планка).png 03.11.1944 орден Красного Знамени Указ Президиума ВС СССР от 03.11.1944 № 219/204 — часть 1 из 5
Орден Ленина (планка).png 21.02.1945 орден Ленина Указ Президиума ВС СССР от 21.02.1945 № 220/278 — часть 2 из 4
Орден Красной Звезды (планка).png 21.06.1945 орден Красной Звезды Указ Президиума ВС СССР от 21.06.1945 № 221/536