Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
AgniWater71Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09.30.40 | Сообщение # 331
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитирую высказывание Nestora ( http://www.sgvavia.ru/forum/209-2981-799181-16-1597641803 ):

"В графе конфессий одной половины из представленных Вами ПК записано "prawoslawnyj", в другой - разные варианты "orthodox" (с griechisch и без, в более и менее сокращенном виде). g.o. попадается среди них лишь однажды. Это - "визитные карточки" заполнявших ПК писарей, которые постоянно находились в каких-то одних и тех же местах. В каких местах, в данном случае существенно важно. Исходя из гипотезы, что для отбора и отправки на работу с секретностью применялась некая система, исследованием которой Вы пытаетесь заниматься..." (конец цитаты)
_________________________________________________________________________________________________________
Ага, система отбора... Да слесарей они набирали (и других спецов - токарей, кузнецов, механиков, электриков и т. п.), физически более-менее крепких и готовых работать, вот Вам и система. Обещали кое-какие блага и на слово не верили, а проверяли квалификацию и пытались понять благонадёжность. Всё по указаниям Гитлера и других начальников (к примеру, Геринга я цитировала выше).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 04.10.03
 
Viktor7Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09.41.30 | Сообщение # 332
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Такое словоблудие, которое Нестор здесь разводит, ему бы там в одночасье отучили.

Вообще-то меня там привечают, я только редко туда захожу.

Нет там такого пользователя! Некого "привечать"...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09.42.41 | Сообщение # 333
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Своими глазами надпись "мойшьянин" на ЕМ видел далеко не один раз.

Что это за "зверь" такой - "мойшьянин"?

Москва глазам не верит! Покажь хоть одну! :p


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09.43.02 | Сообщение # 334
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Nestor: Это - "визитные карточки" заполнявших ПК писарей, которые постоянно находились в каких-то одних и тех же местах. В каких местах, в данном случае существенно важно.


Что значит "в каких-то... местах"? В лагерях, и мы по перскартам видим, в каких. Для этого нет нужды анализировать манеру писарей. Возможно, в других темах (по лагерям на Украине, к примеру?) это важно; и здесь разберёмся, если встретится конкретный проблемный случай с определением лагеря регистрации.

Можно ещё порассуждать и подсобирать статистику, что люди определённых конфессий более миролюбивы и трудолюбивы, и связать это с постановкой штампа. Определённо не вижу связи между штампом и манерой писарей фиксировать конфессию.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 17.53.29
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 09.44.57 | Сообщение # 335
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Покажь хоть одну!


Присоединяюсь к просьбе.
Ой, передумала, лучше не надо... (см. сообщение № 355; P. S.: нечего СМ., удалил Модератор.)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 04.13.52
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 10.02.59 | Сообщение # 336
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитирую Nestora ( http://www.sgvavia.ru/forum/209-2981-799193-16-1597645558 ):

"Загадок у системы, собственно, две. Что, собственно, являлось секретом и какими были критерии отбора. Насчет критериев одна догадка есть. Значительное большинство, если не все поголовно, были квалифицированными техническими специалистами, рабочими, инженерами и техниками. А секрет темен." (конец цитаты)
_____________________________________________________________________________
(То есть конфессия всё-таки уже ни при чём?)

Виктор, а Вы говорили, что я банальна, и я тоже так думала, но нет предела совершенству.

Не могу согласиться насчёт поголовно квалифицированных спецов и инженеров. Рабочие руки были нужны - слесари, токари, и всё это есть в перскартах. Крестьян тоже немало, но я предполагаю, что это могли быть кузнецы или они шли как подручные. А шибко образованных коммунистов стремились выявлять и не допускать (или для них была отдельная система).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 04.15.26
 
NestorДата: Понедельник, 17 Августа 2020, 11.42.10 | Сообщение # 337
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Рабочие руки были нужны - слесари, токари, и всё это есть в перскартах.

По-Вашему, слесари и токари только неквалифицированные бывают? Вы про рабочие разряды слыхали когда-нибудь что-нибудь? :)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 12.05.28
 
NestorДата: Понедельник, 17 Августа 2020, 11.44.21 | Сообщение # 338
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Крестьян тоже немало

Это вообще ни о чем не говорит. Это гражданская специальность. Пленного инженер-полковника запросто могли по гражданской специальности крестьянином записать. Если он поступил от сохи в военное училище и сделал всю свою дальнейшую карьеру как военный.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 12.22.44
 
NestorДата: Понедельник, 17 Августа 2020, 11.52.58 | Сообщение # 339
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
шибко образованных коммунистов не допускали

Чушь. Вы думаете, сотрудники лагерной администрации семи пядей во лбу были? Да и кому зачем в лагере пленных нужно было демонстрировать шибкую образованность и идейность? Были стукачи сексоты, от них администрация могла получать соответствующие данные. О достоверности их просто не приходится говорить серьезно. Для пленных кандидатов в добровольцы имелись спецлагеря, где они пребывали в течение месяца, реабилитируясь физически, восстанавливая военную форму и проходя проверку. По выходу из этих лагерей принимали присягу, нередко проходили проверку кровью. Так в этих лагерях проверку выполняли главным образом с помощью сексотов провокаторов. (Доносчик запросто мог оговорить вообще любого и тем самым обречь его на смерть всего за одну сигарету. Для него главным было притом перед другими пленниками не проколоться, которые за доносительство запросто могли его убить.) И был определенный отсев. Поскольку к работе с секретностью нельзя допускать всех подряд без отсева, возможно, что-то подобное имелось и в нашем случае, если отобранные на работу с секретностью заведомо не обрекались на смерть. А если обрекались, то нелояльность не имела особого значения.

Цитата
(или для них была отдельная система).


Об этом поподробнее, пожалуйста. Возможно, это смешно, посмеюсь.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 12.21.32
 
AgniWater71Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 20.16.17 | Сообщение # 340
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Интересно, что [bgcolor=yellow]из Лицманштадта[/bgcolor] спецов-авиаторов переводили в том числе в уже знакомые нам (по штампу) Рабочие команды, например:

21 B Лабанд Presswerk от Шталага VIII B (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794030-16-1593456708 , http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794247-16-1593597712 , http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794964-16-1594037896 ).

Приведу два примера, но они без штампов, поскольку не укладываются в известные хронологические рамки.

Керенцев
Имя Анатолий
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 23.04.1915
Место рождения Свердловская обл., В. Вильва
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Красноград
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1435
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 авп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.05.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272146107&page=1&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-657142-16-1509301313





Обратим внимание на результат допроса пленного (обведено мной).

А. Г. Керенцев был переведён в другую рабочую команду 09.01.1943 - раньше, чем пленные из Лабанда получили штамп в перскарты (штамп от 16.07.1943).
______________________________________________________

Фамилия Яневский
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 18.08.1907
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл.
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Сватово
Лагерь луфт 2; шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 1433
Судьба погиб в плену
Воинское звание воентехник 2 ранга
Дата смерти 13.01.1943
Первичное место захоронения Польша, Верхняя Силезия, Вайденау, Лабанд
Название источника донесения ГАРФ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754485&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-657109-16-1509293489









М. В. Яневский умер в Лабанде 13.01.1943.

[bgcolor=red]____________________________________________________________________________________________
[/bgcolor]
[bgcolor=yellow]САМО ПО СЕБЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СПЕЦОВ ПО РАБОЧИМ КОМАНДАМ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ИМЕЛО ОТНОШЕНИЯ К ШТАМПУ.[/bgcolor] Есть много примеров распределения с датой 1942 год (а известные штампы - не ранее мая 1943 г.). Слесарей и токарей брали на металлургические заводы, электрикам тоже находили применение (все примеры и подробности в теме). До постановки штампа (и после) многие пленные проработали в определённой рабочей команде несколько месяцев и даже более года. Тема "Лицманштадт" дала нам примеры "носителей секрета", переживших плен и НЕ репрессированных из-за штампа (Геннадий, это противоречит Вашей идее о том, что штампом метили соглядатаев и "шпионов" среди пленных; таких "сотрудников" наши "компетентные органы" умели выявлять при фильтрации).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 22.30.15
 
ГеннадийДата: Вторник, 18 Августа 2020, 21.48.22 | Сообщение # 341
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тема "Лицманштадт" дала нам примеры "носителей секрета", переживших плен и НЕ репрессированных из-за штампа (Геннадий, это противоречит Вашей идее о том, что штампом метили соглядатаев и "шпионов" среди пленных; таких "сотрудников" наши "компетентные органы" умели выявлять при фильтрации).

Не всегда "умели". про Шишлова-Шилова напомнить?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22.30.43 | Сообщение # 342
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Кстати, Люфтваффе в нашей теме возникает не только в виде Лицманштадта и Брауншвейга.

-- Рабочая команда в Гроссенхайне на сталелитейном производстве, плюс в Гроссенхайне был аэродром (Авиабаза)
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794439-16-1593719964
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794441-16-1593722288
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794447-16-1593724306
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794449-16-1593724688

-- Раб. ком. № 78 в Финстервальде, а ведь помимо металлургических предприятий в этом городе был аэродром.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794718-16-1593873848
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BC)

-- Рабочая команда в Бабельсберге, а там были локомотивный завод и авиационное производство.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795073-16-1594065698
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795064-16-1594064714

Рабочая команда в Rathsdamnitz: пленные работали на каком-то предприятии Индустриверк, плюс в этом местечке упоминаются авиационные части и радиопередатчик.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795595-16-1594342365

Не исключаю, конечно, что это всего лишь совпадения, мало ли где были аэродромы... Но держать в голове инфу надо.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22.32.54 | Сообщение # 343
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Не всегда "умели"


Геннадий, согласна!

Но штампы-то видели, и сотоварищей допрашивали, годами разбирались, и не наказали, даже потом Юбилейные Ордена дали. И никаких синих кругов за штамп не ляпали. Значит, наши "компетентные органы" не инкриминировали за штамп "сотрудничество с врагом". Значит, и означал штамп совершенно другое. Простая логика.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 18.27.15
 
AgniWater71Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22.40.55 | Сообщение # 344
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
про Шишлова-Шилова напомнить


И кстати, Шилова-то как раз и выявили! Куда же иначе капитан пропал? Да и чего там было выявлять, если в перскарте написано "Перебежчик"?!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097570&page=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-591722-16-1477752361


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Августа 2020, 11.20.03
 
AgniWater71Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22.42.10 | Сообщение # 345
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Геннадий, из Ваших находок по Лицманштадту:

Вагоностроитель

Мельник
Имя Иван
Отчество Емельянович
Дата рождения/Возраст 23.03.1920
Место рождения Винницкая обл.
Дата пленения 15.09.1941
Место пленения Демьянск
Лагерь шталаг авиационных частей 2
Лагерный номер 907
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 04.09.1943
Первичное место захоронения Вольфенбюттель
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300439840&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-655925-16-1508581217

В перскарте штампа нет. Хотя пленный находился в Рабочей команде № 3457 Брауншвейг в тот момент, когда (некоторым) пленным из этой команды проставили штамп - 31 июля :

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798299-16-1596982423
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798547-16-1597154675
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798569-16-1597167548
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798574-16-1597181389
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798619-16-1597218903

В самом по себе отсутствии штампа нет ничего странного. Мы уже видели, что в одной и той же рабочей команде встречаются перскарты со штампами и без него.

Странно другое. Геннадий, говоря о И. Я. Мельнике, обращает наше внимание на "Записи из протокола допроса его в шталаге:... Перевод:
"По запросу (а.В. - ауф бефель, ауф бестеллунг) капитана Малсбойтена: особые [bgcolor=yellow]показания о сообщениях, касающихся саботажа[/bgcolor], смотри в сообщении.
Настоятельно просит о направлении на работу.
Производит хорошее впечатление." (конец цитаты, выделено мной)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-655925-16-1508581217

Вот бы кому доверить секреты! Отчего ж не доверили?

Возможно, потому, что пленный был уже слишком хилым и больным, не мог нормально работать (туберкулез не шутка). Умер вскоре (в начале сентября).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 10.00.47
 
AgniWater71Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 22.49.03 | Сообщение # 346
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
не наказали


Или репрессировали, но не смертельно (и не факт, что из-за штампа), см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798547-16-1597154675


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2020, 01.03.42 | Сообщение # 347
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Геннадий, это противоречит Вашей идее о том, что штампом метили соглядатаев и "шпионов" среди пленных; таких "сотрудников" наши "компетентные органы" умели выявлять при фильтрации

1. Вы торопитесь с выводами. Документальных данных по вопросу пока явно слишком мало. Как минимум, необходимо ясно знать, а что, собственно, определялось секретом. Раз мы от этого еще слишком далеки, спорить рано.
2. Оперативники были очень даже разными. Стричь всех их под одну гребенку некорректно.

Теоретически возможны 3 варианта.
1. Суперклассный токарь может постоянно вытачивать некую одну и ту же деталь, не имея вовсе никакого представления, для чего она предназначается.
2. Токарь низшего разряда может быть направлен на завод, где выпускаются такие детали, с целью выявления саботажников. Точно так же, как в первом варианте, не имея вовсе никакого представления, для чего предназначаются детали, выпускаемые на этом предприятии.
3. Квалификация и уровень знаний токаря о предназначении детали не играют никакой роли, могут быть любыми.

В каком из этих вариантов практически нужнее подписка о секретности, учитывая, что токарей на заводе десятки, а то и сотни? Наличных ПК со штампами на отдельную РК - единицы.
Что вообще, как и кому в принципе мог раскрыть пленный токарь, с которого брали обязательство о неразглашении неизвестных нам секретов?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2020, 06.14.34
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Августа 2020, 09.26.42 | Сообщение # 348
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Что вообще, как и кому в принципе мог раскрыть пленный токарь, с которого брали обязательство о неразглашении неизвестных нам секретов?

Никто нигде никаких обязательств не давал. В лучшем случае ставили на ПК штамп для собственной информации, а сам пленный и понятия не имел, что он "носитель" каких-то тайн. В приведённых директивах именно об этом всё сказано, только читай и внимай...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Августа 2020, 14.37.18 | Сообщение # 349
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
[bgcolor=yellow]На момент постановки штампа в Рабочей команде № 5359 Drübber было 140 человек, и КАЖДОМУ должны были проставить штамп в перскарту.[/bgcolor] Аналогично охватили всех в Рабочей команде № 6101 Schäferhof - на тот момент 27 человек.

Цитата Томик ()
В X военном округе , а конкретно по рабочим командам 5359 Drübber ( 140 человек) и 6101 Schäferhof ( 27 человек ) , как указано в сопроводительном письме от 17

августа 1943 года ,на основании приказа от 14.08.1943 года ( указывается номер и т.д.) , военнопленные должны быть предупреждены о сохранении тайны , на

карте должен быть проставлен штамп.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Т.е у пленных до этой даты штамп не ставили , поэтому из примерно 300 человек , зарегистрированных в раб.команде 5359 только у 140 должны стоять такие

штампы .

Список на 140 человек
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=96

Список пленных по раб. команде 6101 Schäferhof . По этой команде у нас , кажется тема не заведена, если в ней не было умерших.
Сведения о ней довольно скудные.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101

https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....d353e0e

Schäferhof [Wifo] (Kreis Nienburg/Weser)
X C Nienburg
6101

Belegung
ca. 39 Gefangene

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797870-16-1596646279

[bgcolor=yellow]Геннадий, как можно объяснить сей факт? Исходя из Вашей версии?
Они следили друг за другом?[/bgcolor]
:)
А потом им ещё и повторные штампы влепили, примерно через год... - только в Дрюббере (Раб. ком. № 5359, пороховой завод); в перскартах Раб. ком. № 6101 (склад горючего, преимущественно авиационного) повторного штампа не видим.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-73-797756-16-1596550550
http://www.sgvavia.ru/forum/30-73-797763-16-1596562457

Два примера:




http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797755-16-1596549949

Дальнейшая судьба П. И. Шлыкова неизвестна.




http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797630-16-1596431915

К. К. Петров пережил плен и вернулся на Родину; пленённый на второй день войны, в 1985 г. получил Юбилейный Орден Отечественной войны II степени.

[bgcolor=yellow]На мой взгляд,"производственная" версия без противоречий объясняет факты.
Нет у пленных со штампом состава преступления, именуемого "сотрудничал с врагом".
А смысл самой тайны, надеюсь, найдём.[/bgcolor]

По сообщению Тамары (Томик):
Раб. ком. № 5359 Drübber трудилась на пороховом заводе (ссылки см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797630-16-1596431915 );
Раб. ком. № № 6101 Schäferhof - это склад горючего (преимущественно авиационного), об этом складе мало информации ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797870-16-1596646279 , http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797885-16-1596653980 )

Перечитав ещё раз (и не раз) сообщения Тамары (толкование документа), снова поглядев документ и сопоставив с перскартами, я прозрела, что [bgcolor=yellow]на штампе указывалась именно дата приказа[/bgcolor] (или как он там назывался). То есть ранее я не совсем корректно формулировала, говоря о дате постановки штампа. Сами штампы, вероятно, ставили несколькими днями позже, по крайней мере применительно к данному случаю.
И для повторного штампа, наверное, тоже были соответствующие документы-основания.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 12.41.42
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2020, 15.11.06 | Сообщение # 350
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В лучшем случае ставили на ПК штамп для собственной информации

Зачем им нужно было о том информировать самих себя? Какая в том практическая целесообразность? Прибегнем к понятной всем нам аналогии нашего почтового ящика. На проходной и в СМИ данного населенного пункта размещены объявления о том, что на макаронную фабрику требуются фрезеровщики. Большинство жителей города знает, что данное предприятие вовсе не макаронная фабрика, а почтовый ящик Д100, где производят патроны. Претендент на должность фрезеровщика приходит в отдел кадров, внешне там с ним все происходит как на обычном нережимном предприятии, параллельно осуществляется неявно его проверка. После того как выясняется, что претендент подходит, ему открывают, что он пришел поступать на работу не на обычное, а на режимное предприятие. В этот момент он имеет право отказаться устраиваться. Ну, отказался и отказался, ушел, пошел наниматься на работу в другое место. А если согласился, тогда в его личных документах, находящихся в ОК, ставится отметка о том, что данный работник был предупрежден. Не суть, подписывал он соответствующее обязательство или просто кивнул головой в знак согласия. Кивка достаточно для нанесения штампа в его личный документ. Тут, правда, есть еще одна тонкость. Если претендента на работу не приняли по причине его отказа, в каких-то его документах штампик о предупреждении должен ставиться или нет?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2020, 15.32.03
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Августа 2020, 15.25.35 | Сообщение # 351
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Зачем им нужно было о том информировать самих себя? Какая в том практическая целесообразность?

Ты как всегда читаешь выборочно. Кто-то тут давеча постил документы из НАРА, там тебе ничего не бросилось в глаза? Найди, прочти и все вопросы исчезнут сами по себе!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 19 Августа 2020, 15.34.32 | Сообщение # 352
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Не суть, подписывал он соответствующее обязательство или просто кивнул головой в знак согласия. Кивка достаточно для нанесения штампа в его личный документ.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 19 Августа 2020, 15.52.42 | Сообщение # 353
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не суть, подписывал он соответствующее обязательство или просто кивнул головой в знак согласия. Кивка достаточно для нанесения штампа в его личный документ.

Бросай дохлое дело, фантазии ни к чему не приведут. Шукай и читай! Все вопросы отпадут!


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Августа 2020, 19.44.44 | Сообщение # 354
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
На момент постановки штампа в Рабочей команде № 5359 Drübber было 140 человек, и КАЖДОМУ проставили штамп в перскарту. Аналогично охватили всех в Рабочей команде № 6101 Schäferhof - на тот момент 27 человек.


Тамара (Томик) находит документы пленных (из списка Рабочей команды № 6101), охваченных штампом:
http://www.sgvavia.ru/forum/819-10036-799493-16-1597850747
__________________________________________________________________________________________________________
Интересно, что у пленного Ф. В. Мельникова штампа в перскарте нет.
http://www.sgvavia.ru/forum/819-10036-799507-16-1597853958

В документе-списке напротив его фамилии не стоит "галочка" (в отличие от других):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101

[bgcolor=yellow]При просмотре его перскарты становится понятным, что на момент постановки штампа Ф. В. Мельникова в команде не было (его забирали в лагерь X C Nienburg). Интересно, что вскорести вернули в команду, но штампа в перскарту так и не проставили[/bgcolor]; подробнее см. http://www.sgvavia.ru/forum/819-10036-799518-16-1597856144

Формализьм?

И ещё там в списке ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101 ) есть фамилия без "галочки" - Иванков Михаил, но его карт (мне) пока обнаружить не удаётся.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 20 Августа 2020, 07.30.26
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Августа 2020, 22.29.19 | Сообщение # 355
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6268
Статус: Отсутствует
Мысли вслух, для прояснения своих задач:

Чем дольше работаю над темой, чем больше смотрю перскарт, тем сильнее интригуют хронологический разброс штампа и избирательность предприятий. Ведь вообще заводов было много-много... А штампы явно "кучкуются", пусть даже мы далеко не все их выявили, тенденции налицо. В этом и заключается моё обновлённое понимание "эксклюзивности" штампа.

В качестве "рабочей версии", требующей осмысления и проверки, думаю над тем, что в исходном приказе (по штампу) речь могла идти о конкретном суперсекретном изделии, о чём-то эксклюзивном (типа Фау-1, к примеру, но на Фау не настаиваю, пока нет оснований, важен сам принцип). И [bgcolor=yellow]штамп применяли в тот момент, когда определённый цех определённого завода получал заказ на производство компонентов этого изделия (оружия).[/bgcolor] А там, где в X округе речь шла о складе горючего для самолётов ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797885-16-1596653980 ), возможно, на склад поступили секретные изделия (или их компоненты - к примеру, топливо).

Ну не Фау, так реактивные двигатели? Самолёт МЕ 163 B ? Гадать можно долго.

Немного смущает территориальный разброс предприятий. Но, скажем, в документальном фильме (про немецкую реактивную авиацию) о самолёте МЕ 163B сказано: "Производство было рассеяно по всей территории Германии... Окончательная сборка...осуществлялась на секретном объекте в лесу Шварцвальд" ( https://yandex.ru/video....2%D0%BE ). Т. е. подобная практика имела место.
Я ни разу не лётчик и, возможно, по-дилетантски пишу по этому поводу какие-то поверхностные глупости... Но волков бояться - в лес не ходить.
:)
В общем,
Нужен сам исходный документ (приказ или предписание) ОКВ, тем более, что известна его дата - 14.04.1943.
И надо переводить документы (из NARA) по Шталагу X C.
И искать, какое могло быть секретное оружие, исходя из хронологии.
И новые примеры карт тоже нужны, особенно по не охваченным пока округам.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 20 Августа 2020, 13.11.41
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2020, 01.34.57 | Сообщение # 356
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Немного смущает территориальный разброс предприятий.


Чего тут смутительного? Когда производство рассредоточено и засекречено, его нельзя разбомбить как сконцентрированное в одном месте за один удачный авианалет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Августа 2020, 01.44.04
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2020, 01.40.44 | Сообщение # 357
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
в исходном приказе (по штампу) речь могла идти о конкретном суперсекретном изделии

В исходном приказе по штампу речь могла идти только о порядке соблюдения секретности. Какого рода секретов конкретно - совсем непринципиально. Суперсекретов пленным не могли доверять по определению.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Августа 2020, 01.41.40
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2020, 01.56.01 | Сообщение # 358
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Бросай дохлое дело, фантазии ни к чему не приведут.

Никаких фантазий. Орднунг он и в Африке орднунг. Я вспомнил рассказы знакомых, устраивавшихся на работу в почтовые ящики. Им прямо сходу в лоб не говорили в отделе кадров все как есть. Подводили к разговору разными окольными вопросами для выяснения того, насколько они готовы принимать и соблюдать режимные ограничения. И раскрывали карты, только убедившись в наличии готовности. А как только убеждались в неготовности, сразу же называли повод для отказа в приеме на работу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Августа 2020, 01.58.28
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 08.37.16 | Сообщение # 359
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Орднунг он и в Африке орднунг. Я вспомнил рассказы знакомых, устраивавшихся на работу в почтовые ящики.

Опять ты со своими аналогиями! Твоими же словами выражаясь, ты сравниваешь "Божий дар"... Так низзя!

Ты полагаешь, пленных поначалу расспрашивали о том да сём, о семье и детях, о наклонностях и родственниках за рубежом? Или всех твоих знакомых держали в обязательном порядке за колючкой, в "Russenlager" и водили под конвоем на работу? Не смеши!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2020, 10.11.06 | Сообщение # 360
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
всех твоих знакомых держали в обязательном порядке за колючкой

Один из них невыездной до сих пор, хотя давно на пенсии, а работал на объекте без права выходить за пределы жилгородка и выезжать оттуда в отпуск еще в 60-е.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Августа 2020, 10.15.26
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz