Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2020, 10.32.59 | Сообщение # 361
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
пленных поначалу расспрашивали о том да сём

Я привел всего-навсего одну из возможных конкретных форм проверки кандидатов на работу с секретностью. Именно которая вовсе не обязательно должна была применяться в нашем случае. А неприменение проверки равносильно раскрытию секретов всем встречным поперечным без разбора.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 11.17.24 | Сообщение # 362
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Один из них невыездной до сих пор, хотя давно на пенсии

Ой как страшно! И тамошние конвоиры тоже стреляли без предупреждения?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 11.19.04 | Сообщение # 363
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я привел всего-навсего одну из возможных конкретных форм проверки кандидатов на работу с секретностью.

Повторяю, документы выложены здесь в ветке - читай, сэкономишь массу времени!


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 13.00.44 | Сообщение # 364
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
речь могла идти о конкретном суперсекретном изделии, о чём-то эксклюзивном


Интуитивно мне нравится мысль насчёт Фау; и вообще импонирует возможное неожиданное пересечение темы "секретного" штампа и авиации, было бы красиво. Вот только к делу интуицию не пришьёшь, нужны факты и документы.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 20 Августа 2020, 13.59.42
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 13.42.16 | Сообщение # 365
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
насчёт Фау

Ближняя хронология

"[bgcolor=yellow]26 мая 1943 года в Пенемюнде состоялось совещание[/bgcolor]... Комиссия установила, что снаряды Фау-1 и Фау-2 находятся приблизительно на одинаковой ступени готовности, и постановила [bgcolor=yellow]максимально ускорить передачу обоих видов оружия в серийное производство[/bgcolor] и наладить их выпуск в возможно больших количествах. Было рекомендовано принять обе ракеты на вооружение совместно. Несколько [bgcolor=yellow]ранее, в апреле 1943 года, полковник Макс Вахтель был назначен командиром опытно-экспериментальной части крылатых ракет [/bgcolor]Lehr und Erprobungskommando Wachtel. Эта команда была развернута на полигоне в Пенемюнде..."
https://history.wikireading.ru/172007

(Заметим, что основной "указ" о штампе у нас апрельский, а первые штампы майские; основной массив штампов - лето 1943 г.)

"После налета англичан на Пенемюнде главная ставка в начале сентября 1943 года издала приказ о перенесении опытных запусков А-4 из Пенемюнде на полигон Хейделагер в Польше...[bgcolor=yellow]Массовое серийное производство снарядов Фау-1 было организовано в кооперации на большом количестве заводов, изготовлявших отдельные агрегаты.[/bgcolor] Окончательная сборка Фау-1 производилась на заводе «Фольксваген» в Фаллерслебене. Фирма «Физелер» производила опытные образцы снаряда и небольшую опытную серию ракет для экспериментальных исследований и обучения личного состава... В отличие от обычного самолета [bgcolor=yellow]ракета Fi-103 полностью не собиралась на заводах. Вместо этого главные агрегаты конструкции (фюзеляж, двигатель, крыло, боеголовка и другие подсистемы) поставлялись на склады боеприпасов люфтваффе... В конце сентября 1943 года начался массовый выпуск Фау-1."[/bgcolor].
https://history.wikireading.ru/172007


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 20 Августа 2020, 13.51.41
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 14.35.42 | Сообщение # 366
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Полагаю, что эксклюзивность штампа лежит в иной плоскости, чем казалось изначально. Эксклюзивность не в выборе конкретного пленного или рабочей команды, предприятия. Эксклюзивность заключена не в субъектах исполнения приказа, а в самом объекте.[bgcolor=yellow] Секретов было много, на всех штампов не напасёшься.[/bgcolor] А главным военным СЕКРЕТОМ, секретным оружием, "оружием возмездия" в 1943 г. для фюрера был проект Фау. На него возлагали большие надежды; нацисты полагали с этим "чудом" выиграть войну. Испугать и выбить из войны Британию, а затем взяться за СССР.

Именно эксклюзивностью "объекта тайны" можно объяснить и хронологию, и точечный выбор предприятий-исполнителей.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 20 Августа 2020, 17.03.07
 
Viktor7Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 14.55.24 | Сообщение # 367
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Именно эксклюзивностью "объекта тайны" можно объяснить и хронологию, и точечный выбор предприятий-исполнителей.


Могу вас уверить, все вами приведённые шахты и заводы к ракетной технике и к V никакого отношения не имели.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 20 Августа 2020, 18.48.25 | Сообщение # 368
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
И тамошние конвоиры тоже стреляли без предупреждения?

Не исключено. При случае поинтересуюсь у него дальнейшими подробностями. Но тут мне еще припоминается казус одного директора режимного НИИ, доктора наук, который, как выяснило следствие, во время войны в 17-летнем возрасте служил в зондеркоманде и участвовал в массовых расстрелах. Долгие годы ему это удавалось успешно скрывать, но кончилось в итоге арестом. Его ведь наверняка досконально проверяли, и не один раз. С другой стороны, поступая на работу, кандидат собственноручно заполняет личный листок по учету кадров. Там есть вопросы о пребывании в плену, окружении, на оккупированной территории и за границей. Также о родственниках и о мн. др. т. п. Сведения эти проверяются, и если по режиму нельзя принимать, например, бывавших за границей, кандидату объявляют, что на его вакансию приняли более опытного работника, что-то другое в таком же роде. И так кандидат уходит, не имея понятия о том, что пытался устроиться на режимный объект и по какой причине он на самом деле не подошел.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Августа 2020, 19.09.48
 
AgniWater71Дата: Четверг, 20 Августа 2020, 20.31.46 | Сообщение # 369
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Массовое серийное производство снарядов Фау-1 было организовано в кооперации на большом количестве заводов, изготовлявших отдельные агрегаты.


"В январе 1943 г. в министерстве вооружения был создан специальный комитет с задачами: организовать серийное производство компонентов ракеты на различных предприятиях; создать и оборудовать ракетосборочные заводы... Гитлер стал одержим идеей о ракетах, как "решающем оружии", которое, разрушая английские города, подорвет моральный дух англичан и заставит правительство Черчилля пойти на сепаратные переговоры с Берлином... всего [bgcolor=yellow]в серийном производстве ракет участвовали предприятия 80 фирм-смежников[/bgcolor]. Между концернами развернулась настоящая схватка за ракетные заказы... В погоне за сверхоружием нацистское руководство денег не жалело."
https://pretich.ru/articles.php?article_id=95


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2020, 01.02.24 | Сообщение # 370
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
в серийном производстве ракет участвовали предприятия 80 фирм-смежников

Вы зря спорите с Виктором. В форуме давно обстоятельно обсуждался этот сюжет. Он прав.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2020, 01.05.10
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Августа 2020, 04.24.41 | Сообщение # 371
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
К вопросу о Брауншвейге

Luftfahrtforschungsanstalt
Авиационный научно-исследовательский институт
https://en.wikipedia.org/wiki/Luftfahrtforschungsanstalt

"Luftfahrtforschungsanstalt
Historical Name of Location [bgcolor=yellow]Völkenrode[/bgcolor], Süd-Hannover-[bgcolor=yellow]Braunschweig[/bgcolor], Germany
...The first wind tunnel began operation in 1939. One of the most notable advancements tested at this site was the As 014 pulse jet, which powered V-1 flying bombs."
https://ww2db.com/facility/Luftfahrtforschungsanstalt

Яндекс-перевод:
"Авиационный научно-исследовательский институт
Historical Name of Location Fölkenrode, Южный Ганновер-Брауншвейг, Германия
...Первая аэродинамическая труба начала работать в 1939 году. Одним из наиболее заметных достижений, испытанных на этом объекте, был импульсный реактивный двигатель As 014, который приводил в действие летающие бомбы [bgcolor=yellow]V-1[/bgcolor]." (Фау-1).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 21 Августа 2020, 04.33.39
 
Viktor7Дата: Пятница, 21 Августа 2020, 08.55.00 | Сообщение # 372
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
...Первая аэродинамическая труба начала работать в 1939 году. Одним из наиболее заметных достижений, испытанных на этом объекте, был импульсный реактивный двигатель As 014, который приводил в действие летающие бомбы V-1." (Фау-1).

Вы всему написанному в Википедии верите безоговорочно?
Включаю разум (по вашему "Шопенгауера" :p ) - вами уже часто бомбой или снарядом называемое чудище на самом деле являлось ракетой. Это во-первых.
Во-вторых, двигатели всех мастей испытываются на стендах, в аэродинамических трубах испытывают корпус летательных объектов.
И в-третьих, если на ПК стоит Völkerode, это ещё не означает, что пленный работал на LFA.
Как пример, в г. Кётен был расположен НИИ Люфтваффе с самой на то время большой аэродинамической трубой. За стеной этого здания находился барак, в котором до декабря 1942 года до депортации в Терезиенштадт содержали евреев. Как полагаете, какой была взаимосвязь? Правильно! Нулевой... Евреи были престарелыми и немощными. Делайте выводы...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Августа 2020, 11.53.14 | Сообщение # 373
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Разговоры об обыденности штампа лишены оснований.Наоборот, в этом штампе многое необычно, поэтому он и вызывает споры. Штампы "про фрау" или про "легкий труд"обладают иной природой.

С первых страниц темы отмечалось, что секретов было много, но почему же они не маркировались штампом? На это противоречие указывали не раз.
Значит, здесь речь идёт о каком-то особом секрете.

Почему не находится НИ ОДНОГО ШТАМПА в ШАХТОВЫХ командах? В основном заводы, да ещё и (авиационный) топливный склад нарисовался.

В чём причина территориального разброса в сочетании с избирательностью рабочих команд?

Как трактовать хронологию?
Это понемногу май-июнь, пик июль-август-сентябрь 1943 г. Отдельные всплески в 1944 г.
------------------------------------------------------
Спросите себя, какой СЕКРЕТ СЕКРЕТОВ существовал в Рейхе в 1943 году? При тандеме ОКВ, Люфтваффе и промышленности... И приоритетах фюрера...

И ещё вполне явственный шлейф Люфтваффе...

И секретный циркулярчик не валяется просто так в куче документов.

Фау это, Фау. Приказ пустить Фау в массовое производство. И общее указание (предписание) покрыть штампом вся и всех, кто к этой тайне прикасается. Отсюда и определённый формализм.

А наши пленные просто точили детали или переливали топливо. И за штамп им НЕ вменяли "сотрудничество с врагом".

Вполне себе рабочая гипотеза, не хуже других.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 21 Августа 2020, 14.30.52
 
Viktor7Дата: Пятница, 21 Августа 2020, 15.28.50 | Сообщение # 374
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Фау это, Фау.

Цитата AgniWater71 ()
Вполне себе рабочая гипотеза, не хуже других

Точнее будет - фантазия (ничем не мотивированная и никакими фактами не подкреплённая мечта)


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2020, 16.02.15 | Сообщение # 375
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
не боюсь ничего и никого, даже пиявок и даже быть смешной.

Дело не в этом совсем, а в корректности представления о задаче. Вы ошибочно отталкиваетесь от предмета, объекта, а не от смысла, предназначения секретности. По достижении ясности со смыслом все очень многое становится на логически непротиворечивые места. По Вашему же разумению ветер дует, потому что наклоняются деревья. Возник проект фау (деревья наклонились), и секретность для пленных завели...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2020, 16.24.29
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2020, 16.17.33 | Сообщение # 376
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как полагаете, какой была взаимосвязь?

В бараках жили повара, сапожники, портные и др. т. п. обслуга еврейской национальности, от которых требовалось хорошо делать работу по их специальностям, а их возраст и физическая сила серьезной роли не играли. Достаточно типичный распространенный случай. О секретах они понятия не имели и не могли иметь. А даже если бы и имели, т. е. своими глазами видели, скажем, фау, не разбирались в том, что это такое вообще. Непонятная железная фигня непонятного предназначения. К тому же они изначально были обречены на последующую отправку в Терезин.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2020, 16.28.13
 
Viktor7Дата: Пятница, 21 Августа 2020, 16.52.52 | Сообщение # 377
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В бараках жили повара, сапожники, портные и др. т. п. обслуга еврейской национальности, от которых требовалось хорошо делать работу по их специальностям, а их возраст и физическая сила серьезной роли не играли.

Игали, ещё как играли! Евреи были старыми и немощными людьми, которые сами и передвигаться уже не могли.

Взаимосвязи у них не было абсолютно никакой! Они просто жили по одному адресу...

Зато как заманчиво привлечь фюрера с его наклонностями. На этом и теорию освоения космоса советскими пленными создать можно - лубочные картинки! Было бы желание!


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Августа 2020, 17.46.18 | Сообщение # 378
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
этот штамп относится...ммм... к "взаимоотношениям" лагерного абвера с ... некоторыми военнопленными


Геннадий, отвлечёмся от моих непопулярных версий и вернёмся к Вашей. Сопоставим с известными Вам (нам) документами из NARA:

На основании апрельского приказа ОКВ, в Шталаг X C в августе 1943 г. пришло письмо с указанием, что пленные должны быть предупреждены о неразглашении тайны и в карте каждого должен быть поставлен штамп. У всех 140 человек из одной команды и у всех 27 из другой. И в доступных нам (некоторых) их перскартах штампы стоят.
( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797870-16-1596646279 и далее)

Неужто мудрое начальство знало, что лагерный абвер завербовал не некоторых, а целых 140+27 человек? Или приказало их всех завербовать (простых крестьян, кстати)? Или пороховой завод и склад авиационного горючего были прикрытием (чего?). В наш тыл этих пленных потом не забросили (хотя в том же обширном наровском документе есть документики про шпиёнов).

  • И повторю аргумент про отсутствие репрессий (за штамп) при фильтрации.
  • Наблюдается [bgcolor=yellow]одномоментность[/bgcolor] (единая дата) постановки штампа в одной рабочей команде. И для каждой команды дата своя.
  • И повторю аргумент про отсутствие штампа в шахтовых командах. Просмотрела уже не одну тысячу перскарт в нескольких округах, да и примеры со штампом уже перевалили за сотню. Поэтому аргумент "пока не нашла" не приму как непродуктивный. Опровергайте обратными примерами, если найдёте шахты (не найдёте, да и искать не будете, у Вас своих забот хватает).
  • И нет ни одного примера, где бы "секретный" штамп стоял в одной перскарте вместе со штампами "про фрау", "степень труда по медкомиссии" и "запрет мародёрства" ( для одного лагеря бывают примеры, когда у одних "секретный" штамп, а в другой рабочей команде все остальные штампы проставлены).

Геннадий, Вы знаете, что Ваше мнение, в силу Вашего опыта и знаний, для меня бесценно. Но никак не могу согласиться с Вашим [bgcolor=yellow]сомнением[/bgcolor] в "производственном" характере штампа (в любой трактовке).

А ведь когда-то (2016 год) и у Вас были вот такие мысли: "Козлов Михаил Егорович... на персональной карте поставлен штамп "О сохранении тайны предупрежден." Возможно, этот штамп ставился если не всем, то многим из "брауншвейгских" команд и связан с [bgcolor=yellow]родом выполняемой работы[/bgcolor]."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-599501-16-1481275812
:D


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 21 Августа 2020, 21.11.54
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2020, 18.41.25 | Сообщение # 379
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Евреи были старыми и немощными людьми, которые сами и передвигаться уже не могли.

Значит, то было хорошее исключение из хорошего правила. Как-то давно меня поразил факт, что по окончании войны в Тильзите осталось столько же евреев, сколько было перед ее началом - 300 чел. Стал разбираться и выяснил, что это случилось по той самой причине, которую я указал.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2020, 18.51.19 | Сообщение # 380
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Евреи были старыми и немощными людьми

Вторая возможная причина - вытягивание из них ценностей. В гетто на оккупированных территориях это было широко распространенной системой. Просто предъявляли ультиматумы к таким-то срокам представить столько-то драгоценностей и денег, чтобы отстрочить депортацию очередной партии и т. п. Дань собирала обычно еврейская полиция по распоряжениям юденратов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2020, 18.52.17
 
NestorДата: Пятница, 21 Августа 2020, 18.58.57 | Сообщение # 381
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
аргумент про отсутствие репрессий (за штамп) при фильтрации.

Аргумент слабый.
1. Репрессии, в принципе, могли и быть, просто о них у нас нет сведений.
2. Оперативники, повторяю, были очень даже сильно разными. Кроме того, нам вообще неизвестно, какую легенду о происхождении штампов рассказывали оперативникам бывшие пленные. Возможно, она была такой, что оперативники никакого криминала не усматривали.
3. В 1985 г. награждали и тех, за которыми водились разные мелкие грешки, на что смотрели сквозь пальцы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Августа 2020, 21.28.42
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Августа 2020, 01.07.05 | Сообщение # 382
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
этот штамп относится...ммм... к "взаимоотношениям" лагерного абвера с ... некоторыми военнопленными

Геннадий, отвлечёмся от моих непопулярных версий и вернёмся к Вашей. Сопоставим с известными Вам (нам) документами из NARA:

Это с какими?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Августа 2020, 01.08.39 | Сообщение # 383
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
На основании апрельского приказа ОКВ, в Шталаг X C в августе 1943 г. пришло письмо с указанием,

А в другие шталаги потерялось по дороге?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Августа 2020, 01.11.36 | Сообщение # 384
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И нет ни одного примера, где бы "секретный" штамп стоял в одной перскарте вместе со штампами "про фрау", "степень труда по медкомиссии" и "запрет мародёрства" ( для одного лагеря бывают примеры, когда у одних "секретный" штамп, а в другой рабочей команде все остальные штампы проставлены).

А почему оный должен стоять - просто по теории вероятности?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 03.35.53 | Сообщение # 385
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
этот штамп относится...ммм... к "взаимоотношениям" лагерного абвера с ... некоторыми военнопленными

Геннадий, отвлечёмся от моих непопулярных версий и вернёмся к Вашей. Сопоставим с известными Вам (нам) документами из NARA:

Это с какими?


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Поддел... Но ведь общую ссылку я тебе дала (ну и фраза получилась, велик и могуч русский язык) :
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797870-16-1596646279

Цитата Геннадий ()
А в другие шталаги потерялось по дороге?

Не по дороге, а "сгорело в огне войны" или пылится в архивах. В смысле не оно, а они. Много мы видим подобных документов Шталагов? Мне в архивы ходить не судьба, к сожалению. Крутимся в виртуальном мире.

Цитата Геннадий ()
должен стоять - просто по теории вероятности?

Да (ответила дочка математика, чей папа как раз занимался теорией вероятности в том числе).

Геннадий, не захотели отвечать по существу? Некогда, понимаю...
Спасибо, что хоть про Фау-1 промолчали, пожалели меня; Ваше молчание не менее красноречиво, чем Ваши слова. Хотя что воду в ступе толочь, когда прямых фактов нет. Но без версий тоже нельзя; надо и в небо иногда посматривать, не только под ноги.

...Если звёзды зажигают,
Значит, это кому-нибудь нужно?..

Задачки, загадки. Вот кто бы Вашими лицманштадскими "тремя кругами" занялся, подобрал статистику? да Вы и сами справитесь. Эх, время, время, где ж тебя найти?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 13.23.26
 
Viktor7Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 08.16.42 | Сообщение # 386
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Значит, то было хорошее исключение из хорошего правила

Цитата Nestor ()
Вторая возможная причина - вытягивание из них ценностей

Ни то и ни другое. Всю свою недвижимость они должны были продать и всю выручку и ценности внести на счёт в Commerzbank. Доступа к этим их средствaм у них практически не было. А после их смерти всё переходило в собственность рейха.

Другими словами, их житьё-бытьё по соседству с самой мощной аэродинамической трубой было совершенно случайно и ничем не взаимосвязано.

Цитата Nestor ()
Как-то давно меня поразил факт, что по окончании войны в Тильзите осталось столько же евреев, сколько было перед ее началом - 300 чел.

Твою информацию о Тильзите тебе кто-то повесил на уши как лапшу:

"Die letzte große Deportation fand im August 1942 statt, als die hier noch verbliebenen etwa 250 bis 300 Frauen, Männer und Kinder Tilsit verlassen mussten und in den Tod geschickt wurden. Nur etwa 30 „in Mischehe“ verheiratete Juden sollen 1944 noch in Tilsit gelebt haben."
https://www.jüdische-gemeinden.de/index.p....eussenj


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Августа 2020, 13.30.37 | Сообщение # 387
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Геннадий, не захотели отвечать по существу? Некогда, понимаю...
Спасибо, что хоть про Фау-1 промолчали, пожалели меня

Отвечаю по Вашей просьбе, Ольга:
пленные, даже точя или фрезерую некую деталь, ну никак не могли знать, что она полетит на Лондон.
Ваша версия, увы, летит "как фанера над Парижем".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Августа 2020, 13.35.12 | Сообщение # 388
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Задачки, загадки. Вот кто бы Вашими лицманштадскими "тремя кругами" занялся, подобрал статистику? да Вы и сами справитесь. Эх, время, время, где ж тебя найти?

Никто, нох айн маль, никто не займется! Все живут сегодняшним днем.
Кстати... а что там немецкие историки говорят об этих штампах?
Нисего... Книжки пишут - им некогда вникать в мелочи.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 14.35.26 | Сообщение # 389
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
фанера над Парижем


Геннадий, я не столь категорична, как (некоторые) мужчины, и лишь выношу на суд различные предположения. Нам пока не доступен исходный приказ ОКВ по штампу, и я пока не знаю, где и как его искать. Но тупо собирать статистику, не пытаясь её анализировать, - это скучно и нерезультативно. Продолжаю собирать примеры (с Вашей помощью, и отдельное спасибо Тамаре-Томик), доков много не бывает. Уже проглядывают некоторые закономерности, но они пока не находят объяснения.
Пытаюсь глядеть на проблему с разных сторон, пробивать "болевые точки", противоречия, о которых много говорилось в этой теме с самого начала. А направлений много: территориальный разброс, выбор лагерей, хронология, контингент исполнителей (с разными параметрами), их работа, их судьба и т. д.

Единственная мысль, которую я отвергаю, - о бессмысленности штампа (высказывали и такую). Типа просто так начали ставить штамп кому попало и затем перестали; как вариант: Кейтель сошёл с ума.

Узнаем мы суть исходного приказа или не узнаем - конечно, имеет значение, и хочется узнать. Но смысл работы не только в этом. Геннадий, Вы правы, мы смотрим судьбы - и это для нас главное.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 15.43.42
 
AgniWater71Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.00.22 | Сообщение # 390
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6252
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
фанера над Парижем


Конечно, я не полная идиотка, и понимаю, что глупо сообщать пленному: "С сегодняшнего дня ты будешь вытачивать сверхсекретную деталь, переливать особое топливо". Это и равносильно разглашению тайны, зачем рейху информировать пленного о своих тайнах?

Многоголосый хор уже не раз указывал на противоречие: кому пленный мог разгласить тайну, соседям по бараку?
С мародёрством понятно, с "бабами" тоже - тут предупреждение имеет смысл. С тайной сложнее.

О смысле самой тайны я попыталась размышлять в русле той идеи (тоже здесь не раз упоминаемой), что штамп фашисты ставили "для себя", а пленных об этом могли вообще не информировать. А формулировка "предупреждён" просто стандартная (хотя это тоже странно). Отсюда идея про Фау-1 (исходя из хронологии и др. примет), на которой, повторюсь, не настаиваю, ибо фактов нет.

Для вопроса "кому пленный мог разгласить?" действительно сложно найти объяснение, к чему многократно тыкать в глаза этот вопрос? Я прекрасно помню всю тему, все идеи и критику. Кстати, логичным ответом на этот вопрос мне видится мысль Сани о том, что штамп может быть связан с послаблением режима для отдельных пленных (что-то вроде частичного расконвоирования). Это близко к мысли Геннадия об "особых отношениях этих пленных с лагерным начальством". Об этом надо подумать. Вот только как это увязать опять же с доком из НАРА? - Такие вопросы могло решать лагерное начальство, при чём здесь письма-предписания от вышестоящего начальства? И повторная постановка штампа через год? Да и хронологические рамки шибко узкие.
Если послабление режима, вот этих бы пленных одновременно и предупредить о "запрете контактов с фрау"! Ан нет!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 15.36.11
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz