кр-ц Макаров Иван Макарович, 1905 г.р. - Страница 2

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.02.32 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Предполагаю, что ответ не про Вашего, если Ваш не имеет отношения к Моск. области. Не имеет?
Если не имеет, то объясню, почему думаю, что ответ не про Вашего

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.02.39 | Сообщение # 32

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

На данный момент у меня нет возможности отсканировать документ. В письме была только та информация, о которой я только что написала

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.03.14 | Сообщение # 33

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Мой дед из Чувашии, а не из Моск. области

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.05.10 | Сообщение # 34

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Вам ответили не про Вашего, "от балды"

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.05.37 | Сообщение # 35

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

я отлучусь на два часа, через два часа выйду на связь

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.11.25 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Вам ответили не про Вашего, "от балды"

Зато ответили. И неизвестно пока, от чего отталкивались.
И версия только про Моск.обл. не подтверждается.
С чего взято, что архив данными снабжает только по Моск.обл. совершенно не понятны.
Моск. обл. завела персональный архив в лице ГА РФ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.14.44 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Макаров Иван, колхозник, военнопленный, личный № XVII А 157598;
09.12.1944 года переведен из шталага XVII А в Кайзерштейнбрухе в шталаг III А в Люккенвальде

Этих данных слишком мало для утверждения, что речь идёт именно о Вашем Макарове Иване Макаровиче. Имя и фамилия распространённые.

Полагаю, что в ГАРФе или в РГВА (или в УФСБ по Моск. области) хранится Зелёная карта (ЗК) военнопленного с невыясненной судьбой. Именно в Зелёных картах отражали переводы из лагеря в лагерь. И именно Зелёные карты (а не иные документы) сохранились с таким переводом меж этими лагерями в 1944 г. Судя по регистрационному номеру XVII А 157598 и по переводу из XVII A в III A, выглядит эта ЗК примерно вот так:

лицевая сторона:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978117648&p=1

оборот

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978117648&p=2

Это пример карты военнопленного, регистрационный номер которого близок к рег. номеру Макарова Ивана.
Обратите внимание, что рег. номер очень большой, и посмотрите на дату пленения Попова Митрофана. Это 1944 г., это уже за пределами СССР (река Тиса). Такие номера получали (в шталаге XVII A) пленённые осенью 1944 года.
А Ваш Иван Макаров не подавал весточки с 1942 г.

Вам необходимо отправить повторные запросы в ГАРФ и в РГВА, чтобы они показали Вам документ, из которого почерпнули подобные сведения.
Предполагаю (не утверждаю), что этим документом является ЗК военнопленного и там записан его адрес: Московская обл, Сальниково (Сельниково). И именно на этого пленного заведена карточка в РГВА:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79823239
это Макаров Иван 1905 г.р., но уроженец Московской области, причём отчество его неизвестно.

Cудьба Макарова Ивана Макаровича, пропавшего без вести с февраля 1942 г., остаётся неизвестной.

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.20.22 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Этих данных слишком мало для утверждения, что речь идёт именно о Вашем Макарове Иване Макаровиче. Имя и фамилия распространённые

Откуда это? По номеру пленного не идентифицируем в базаз данных, но он факт в ответе архива.

Док существует , по другому ни один архив номер пленному не напишет.
Будет док, будет и разговор, тот пленный, или не тот. А пока есть что есть, это справка архива и нами не видим док, на основании которого архив выдал справку, поэтому все выводы преждевременны.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.28.05 | Сообщение # 39

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Родственику ответил ГА РФ.
Вы показываете карту их архива РГВА.
Так куда родственнику податься дальше?
Ведь сразу мне думалось по датам, что пленный выжил. Что тут мутить про плен ещё и про отписки архивов?
А дальше что? А дальше отправлен в гулаг СССР, про который ныне не сильно хотят архивы рассказывать.
Очередная банальная история про поиск фильтрацирнного дела и места захоронения где нибудь в районе угольных шахт СССР в Донбассе и Кузбасе, или лесоповалов Сибири и ДВ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.42.16 | Сообщение # 40

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Саня,
у Вас есть многолетние убеждения, спорить с которыми я не вижу смысла сейчас.
С двумя моментами из Ваших убеждений я не согласна, ну и ладно.

А конкретно по Макарову Ивану Макаровичу - путь у родственников один: спросить ГАРФ, откуда они почерпнули эти сведения. Коль не ответят на запрос, то потребуется личное посещение...
Если в том документе нет иных подробностей, то данных маловато для идентификации. По тому, что они прислали, вообще только имя и фамилия совпадают: Макаров Иван. В ОБД числятся почти 300 пленных Иванов Макаровых и 3000 пропавших без вести не вернувшихся.
Большой рег. номер пленного Ивана Макарова говорит о его пленении в 1944 г., а Макаров Иван Макарович не подавал семье вестей с февраля 1942 г.

Цитата Саня (

)

Док существует , по другому ни один архив номер пленному не напишет.
Будет док, будет и разговор, тот пленный, или не тот. А пока есть что есть, это справка архива и нами не видим док, на основании которого архив выдал справку, поэтому все выводы преждевременны.

Абсолютно согласна, пока нечего обсуждать.

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.43.15 | Сообщение # 41

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А конкретно по Макарову Ивану Макаровичу - путь у родственников один: спросить ГАРФ, откуда они почерпнули эти сведения.

Удачи.
На такие вопросы архивы не отвечают. В штат архивов не входят иследователи и историки, только клерки по хранению и вытиранию пыли с полок с документами.
Хотите получить сто отписок, они их напишут, но копаться в документах и их исследовать не будут, не их задача и не их оборзования дело.
Странно, что журналисты эту тему не развили.
Познакомить с архивами, с архивными фондами, как найти нужный документ в архиве, как получить к нему доступ.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=158

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 18.12.32 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

у Вас есть многолетние убеждения, спорить с которыми я не вижу смысла сейчас.
С двумя моментами из Ваших убеждений я не согласна, ну и ладно.

Отсутствие документов делит людей как правило на два лагеря. Далее работает только пропаганда для перетягивания людей на свою сторону.
Нет желания что-то доказывать и кого-то перетягивать на свою сторону.
Я заброшенных кладбищ непонятно кого парочку видел служа в ЗАБВО, говорили что это кладбища гулагов, а кто там кто на них и к чему относились мне до сих пор неизвестно.
Трагедия любой истории в том, что половина документов всегда спрятана теми, кому открытые факты не выгодны.
Похоронные книги спецкладбищ ведь не вели местные поселковые советы.И их в открытом доступе не увидеть.
Поэтому меня убедить, что безымянных кладбищ гулагов не существует, ещё постараться надо.

Qui quaerit, reperit

Татьяна_Т

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 18.48.54 | Сообщение # 43

Группа: Эксперт

Сообщений: 2131

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Здравствуйте.
Мой дед, Макаров Иван Макарович, 1905 года рождения, был военнопленным.
ГА РФ дает следующие сведения:
"936 Макаров Иван, колхозник, военнопленный, личный № XVII А 157598;
09.12.1944 года переведен из шталага XVII А в Кайзерштейнбрухе в шталаг III А в Люккенвальде".
Больше мы о нем ничего не знаем. Помогите, пожалуйста, найти о нем более подробную информацию...

Немецкий документ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=431

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=434

Татьяна

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 19.00.44 | Сообщение # 44

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Татьяна_Т,
Наконец хоть нашелся человек, который что-то вразумительное принес в тему.
Не перевелиль еще у нас талантливые эксперты в поиске!

Респект!
Остальные пыль на ветру в данной теме!)
Но тема живет! Спасибо всем экспертам нашего форума за поддержку пользователей в любых темах!

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=158

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 19.22.07 | Сообщение # 45

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Цитата Татьяна_Т (

)

Цитата Татьяна_Т (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=434

Возможно, в документе этот пленный:
Макаров Иван Семёнович, 1924 г.р.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65125600
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57930553
После освобождения прибыл в 236 азсп
236 азсп - это 69 армия. Примерно в начале мая 1945 года она как раз проходила район Лукенвальде, огибая Берлин с юга и двигаясь на Магдебург...
И - по дате и по месту пленения (пропажи без вести) - близко к данным из ЗК Попова Митрофана
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978117648&p=2

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 19.44.23 | Сообщение # 46

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Я думаю, что ГА РФ не просто так решил, что этот именно тот, кого мы ищем. После "936 Макаров Иван, колхозник, военнопленный, личный № XVII А 157598;
09.12.1944 года переведен из шталага XVII А в Кайзерштейнбрухе в шталаг III А в Люккенвальде" стоит такая информация.

ГА РФ Р-7021. ОП. 115. Д. 30 Л. 158, 427

Что означают эти буквы и цифры, не знаю. Наверное, есть какое-то дело, по которому они написали справку

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=158

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.05.29 | Сообщение # 47

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

ГА РФ Р-7021. ОП. 115. Д. 30 Л. 158, 427

Что означают эти буквы и цифры, не знаю.

Цитата Татьяна_Т (

)

Цитата Татьяна_Т (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=434

лист 158

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=158

лист 427

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=434

Больше у них ничего нет.

Татьяна_Т

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.11.41 | Сообщение # 48

Группа: Эксперт

Сообщений: 2131

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Я думаю, что ГА РФ не просто так решил, что этот именно тот, кого мы ищем. После "936 Макаров Иван, колхозник, военнопленный, личный № XVII А 157598;
09.12.1944 года переведен из шталага XVII А в Кайзерштейнбрухе в шталаг III А в Люккенвальде" стоит такая информация.

ГА РФ Р-7021. ОП. 115. Д. 30 Л. 158, 427

Что означают эти буквы и цифры, не знаю. Наверное, есть какое-то дело, по которому они написали справку

Вам ответили на основании документов, которые приведены в сообщении № 43 данной темы.

Это № фонда, № описи и страницы дела, на которых информация о Макарове Иване.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=548

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Пятница, 03 Декабря 2021, 20.16.38

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.15.58 | Сообщение # 49

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

Спасибо за информацию. Кажется, ничего больше я не узнаю. Никакой точной информации о нем нет.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72835889

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.21.42 | Сообщение # 50

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Никакой точной информации о нем нет.

Конкретного ничего.

Можно попробовать проследить по ОБД судьбы бойцов, призванных примерно в те же сроки и оттуда же - где начинали воевать. Это даст примерные места боёв... Возможно, там и погиб почти сразу (раз писем не было)... Но это будут только предположения

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.39.40 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата denz (

)

Кажется, ничего больше я не узнаю.

Это только кажется.
Три варианта впереди для проверки лично вами
Если выжил в плену и сгинул в гулаге

Фильтрационные дела освобожденных из плена

https://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Остался на западе, паразит, а мы его тут изыскались:

С 27.01.2020 Бад Арользен выложил дигитализаты документов находящихся в их архивах:
https://www.sgvavia.ru/forum/30-9526-1

Международная служба розыска

Поиск информации о жертвах нацистских преследований 1933-1945 гг.

Международная служба розыска в г. Бад-Арользен (Германия).

Международная служба розыска (МСР) работает в интересах лиц, пострадавших от нацистских преследований в 1933—1945 гг., и их семей. Она помогает отслеживать по архивным документам судьбу разыскиваемых, хранит эти документы и предоставляет к ним доступ для проведения исследований.

МСР располагает полным объемом документации по концлагерям Бухенвальд и Дахау. Документы по остальным концентрационным лагерям (22) и их внешним рабочим командам (более 1000), находившимся на территории Германии, представлены лишь частично.

В МСР имеются документы о лицах, которые во время Второй мировой войны были заняты на принудительных работах.

МСР: Der InternationaleSuchdienstGroGe - Allee5-9 34454 Bad Arolsen Germany
Тел.: +49 (0)5691 629-0 Факс: +49 (0)5691 629-501
E-mail: email@its-arolsen.org

www.its-arolsen.org

Запросы о поиске документов

Пострадавшие от нацистского режима, члены их семей, административные органы, опекуны по вопросам наследства могут обратиться в МСР с запросом о поиске документов, отправив его либо по почте, либо он-лайн (заполнив анкету на русскоязычной версии сайта МСР).

Запрос можно направить и в Центр розыска и информации Российского Красного Креста (ЦРИ РКК), с которым МСР тесно сотрудничает.

На сайте Центра также размещена анкета для запроса он-лайн

ЦРИ РКК: Центр розыска и информации Российского Красного Креста ул. Кузнецкий мост, 18/7 107031, Москва, Россия
Тел.:+7 (495)621-71-75 Факс: +7 (495) 623-45-80
E-mail: ticrrcs@mail.ruwww.crirkk.ru

МСР не располагает информацией о военнопленных. По этому вопросу следует обращаться в Центральное агентство по розыску МККК в Женеве (бывшее Центральное агентство по делам военнопленных):

Comite international de la Croix-Rouge
GEN/ARCH
19, avenue de la Paix
1202 Geneve, Switzerland
Веб-сайт: https://www.icrc.org/

Проходит как служивший в Вермахте:
Запросить надо ВАСт, правда немцы ныне обьединили архивы, и тут подойдет запрос в МСР.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.50.38 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Саня, он не был в плену в Германии. Предполагаю, что Макаров Иван Макарович погиб в феврале или в марте 1942 г.
Вероятнее всего, воевал или в 49 А (в р-не Юхнова) или в 43 А или в 50 А, которые пытались прорвать кольцо окружения 33 А (всё это в рамках Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции)

Вот его призыв:
https://obd-memorial.ru/html....2,20,21
например (из списка):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1994659547
755 сп 217 сд 49 А

Ленинградское направление - менее вероятно, но тоже исключать нельзя

Цитата Саня (

)

Три варианта впереди для проверки лично вами

На всякий случай, запросить архивы, конечно, нужно...

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 20.54.47 | Сообщение # 53

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, он не был в плену в Германии. Он погиб в феврале или начале марта 1942 г.

это ещё будет одна из задач у родственников найти место пропажи, или гибели.
Тогда кто был в плену?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 21.04.28 | Сообщение # 54

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

никто

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 21.10.48 | Сообщение # 55

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

никто

Обоснуйте
Подведите итог и закроем тему письма на деревню дедушке.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 21.13.33 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 12528

Статус: Отсутствует

Цитата Татьяна_Т (

)

Это № фонда, № описи и страницы дела, на которых информация о Макарове Иване.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=548

Списки есть в теме по Лукенвальде:
https://www.sgvavia.ru/forum/744-429-243035-16-1348809106
пофамильно в ОБД не приндексированы

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 21.15.04 | Сообщение # 57

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

А если он погиб во время Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции, то куда мне писать? Какой архив располагает сведениями о жертвах данной битвы? Мы ведь даже не знаем, где он воевал, при каких обстоятельствах пропал.

Татьяна_Т

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 21.18.35 | Сообщение # 58

Группа: Эксперт

Сообщений: 2131

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Татьяна_Т ()

Это № фонда, № описи и страницы дела, на которых информация о Макарове Иване.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786571&p=548

Списки есть в теме по Лукенвальде:
https://www.sgvavia.ru/forum/744-429-243035-16-1348809106
пофамильно в ОБД не приндексированы

Пофамильно эти списки были проиндексированы.
В настоящий момент ОБД "Мемориал" выдает:

"Страница не найдена"

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78786573

Татьяна

Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 21.24.58 | Сообщение # 59

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

denz,

Цитата denz (

)

куда мне писать? Какой архив располагает сведениями о жертвах данной битвы?

На деревню дедушке.
Идентификация пропавших без вести самый сложный вариант.
По пропавшим без вести писать некому кроме Господа Бога и местным поисковым отрядам. У пропавших без вести нет свидетелей и документов на них нет кроме даты пропажи.
Но можно найти район последнего боя воинского подразделения в котором участвовал воин как минимальную надежду.
Для этого надо узнать воинское подразделение, в котором служил воин.
Всё просто.

Qui quaerit, reperit