Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:59:58 | Сообщение # 316
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
ответ ошибка писаря подразумевает что вы общаетесь с недалеким человеком.
И да, Док, я недалёкая - то есть близкая
Поэтому всё же готова обсуждать с Вами одно и то же хоть сто раз, когда вдруг Вам не встретятся иные собеседники
"Недалёкая" - какое ёмкое слово! такое подходящее для ника Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 08:15:09
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 22:11:17 | Сообщение # 317
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
ответ ошибка писаря подразумевает что вы общаетесь с недалеким человеком.
ЦитатаAgniWater71 ()
И да, Док, я недалёкая - то есть близкая
Но по тексту понятно, что речь шла не о вас, а обо мне.
Но я думаю, что мы все равно не поругаемся. Вы подумаете немного над тем, что я написал выше и поймете о чем я написал. И ответ я выше писал, просто вы его пропустили. Да и общаюсь я с вами не потому что мне скучно, а потому что с вами...
Но вы всегда можете этот диалог прекратить... Займусь переводами...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 22:30:44 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы подумаете немного
Подумаю завтра, на свежую голову, с утреца. У нас сегодня жара +38 в тени, мозги вскипели Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 22:40:20 | Сообщение # 320
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ДОК, я ПОНЯЛА!!! Это была прокрастинация, чтоб не идти к переводам!
Прокрастина́ция — в психологии склонность к постоянному откладыванию даже важных и срочных дел, приводящая к жизненным проблемам и болезненным психологическим эффектам.
Не пойдет. В данный момент я занят важным и срочным делом. Думаю про Жиздру, возле которой попали в плен в феврале-марте 1943 года в результате наступательной операции Советской Армии Шарафутдинов и Хуснутдинов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жиздринская_операция
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 22:48:50 | Сообщение # 322
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Присутствует
Да, я по боям тоже проверила.
Отдыхать! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
рег.номер 19201 Шталаг 352 2 владельца. Хотя что написано под номером Зинатулина можно только гадать. Т.е. удвоение не факт. Но в лазаретном журнале у Белецкого https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341395 номера правильные. Март месяц 1942 года - порядок номеров около 20 000. Журнал можно полистать, уточнить цифру. Но и так видно, что номера в пределах 6 000 что в марте 1943, что в марте 1942 г (ошибка писаря) - никак не вписываются в линейку номеров.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08:14:53 | Сообщение # 326
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Но и так видно, что номера в пределах 6 000 что в марте 1943, что в марте 1942 г (ошибка писаря) - никак не вписываются в линейку номеров. (Это не вопрос, это констатация...)
Практически аналогичная ситуация с номерами в шт.367 Ченстохова. Но, по крайней мере, известно, что там было несколько отделений в пределах лагеря. И при переводе впл из одного в другое ему присваивался новый екм... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08:20:44 | Сообщение # 328
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Такое практически исключено!
Для меня такая система в Ченстоховой тоже стала своего рода открытием. Исключено, но вот, практиковалось тем не менее. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08:28:46 | Сообщение # 329
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Исключено, но вот, практиковалось тем не менее
Взгляните на ваше свидетельство о рождении - там имеется номер документа и информация о том, кто его выдал. Вам достаточно знать, кем и когда был выдан документ, чтобы получить всю информацию о человеке. Никому не придёт в голову менять этот номер на другой. Та же система функционировала и системе регистрации пленных.
Единственная система, в которой регулярно меняли рег. номер - это водительские права. Именно по этой причине у меня в архиве стоят шкафы с картотекой водителей с начала 30-х годов. Только здесь ПК расположены в алфавитном порядке.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08:52:11 | Сообщение # 331
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Движение из ,"Warthelager" в "Nordkaserne"
Саня когда-то окрестил такие действа "амбарной регистрацией". Я уже где-то писал, что номера выдаваемые дулагами, номера транспортных списков, на списках шталагов при запрете регистрации - это не что иное, как вспомогательная система учёта без информации в ВАСт.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08:56:29 | Сообщение # 332
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
это не что иное, как вспомогательная система учёта без информации в ВАСт.
Наверняка. Правда, все же остается непонятным, почему шталаги порой регистрировали, сохраняя эти номера "амбарного учета". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08:56:33 | Сообщение # 333
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Один из вариантов смены ЕКМ, это перевод в лагерь легионеров. Менялся и номер и жетон с квадратного на округлый. Как правило, это указывалось в ПК1, поэтому такая смена ЕКМ не вызывает вопросов. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 09:40:49 | Сообщение # 334
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Лазаретный журнал это не регистрационный документ...
Разве я так написал? Я только указал, что в данном лазаретном журнале отмечены реальные рег. номера Шталага 352, которые указаны на ПК1 военнопленных.
Уточню. Конечно если предложить мне показать конкретную ПК1 больного из этого лазарета, то я ее не покажу ( не пробивается по ОБД), но я могу показать ряд других ПК 1, которые подтверждают рег.номера лазаретного журнала.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 11:00:34 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Взгляните на ваше свидетельство о рождении - там имеется номер документа и информация о том, кто его выдал. Вам достаточно знать, кем и когда был выдан документ, чтобы получить всю информацию о человеке. Никому не придёт в голову менять этот номер на другой. Та же система функционировала и системе регистрации пленных.
Вы приводите не корректные примеры и с автомобилями и со свидетельствами о рождении.
Никому не придет в голову... А что они могут поменять - отпечатанные типографские номера на паспорте или водительском удостоверении? Ручкой исправить?
А в регистрации военнопленных номера и индексы лагеря проставлялись конкретным писарем, который мог поменять многое... Но речь при этом не идет о конкретном писаре. Речь о администрации лагеря, которая исполняла приказ о регистрации по своему усмотрению. И этому есть масса примеров.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 11:11:56 | Сообщение # 337
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы приводите не корректные примеры и с автомобилями и со свидетельствами о рождении
Некорректные они только в вашем представлении. Любая система регистрации основана на идентичных принципах. Не может быть двух машин с одинаковыми номерами, не может быть никаких личных документов с идентичными номерами, не могло быть разных людей с идентичной ЕМ. На то существовал и существует сегодня центральный аппарат с регистром на всё и вся.
Если у вас имеются ПК с идентичными регномерами, ищите разницу на ПК...
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 11:28:49 | Сообщение # 340
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Присутствует
Док,
тема только началась, а уже "смешались в кучу кони, люди...".
Понимаю, что Вас занимает актуальный вопрос про рег. номера в 1943 г. Но пока не факт, что это связано с Фронтшталагом 352 образца 1941 г. Едва ли Фронтшталаг 352 и Шталаг 352 существовали параллельно и присваивали параллельные рег. номера. В этой теме уже прозвучало, что упоминание Фронтшталага 352 в документах после 1941 г. происходит скорее всего по инерции.
Касательно различий Фронтшталага и Шталага. Согласно определениям в Лексиконе вермахта и иных немецких источниках, которые упомянуты выше, Шталаг - это изначальное Kriegsgefangenen-Mannschaftsstammlager, понимаемое как "основной лагерь для рядовых военнопленных". А Фронтшталаг предполагал принятие и рядовых, и офицеров, с дальнейшей их передачей в шталаг и офлаг. Но на Форуме давно обсуждаются примеры, когда в шталагах могли существовать отделения для офицеров. И вообще, исключений немало...
Если рассматривать именно эти два термина, то типичными Фронтшталагами предстают, к примеру, Люфт II Литцманнштадт и мой любимый Шталаг 386. Они, о ужас! принимали и офицеров, и рядовых. А вот дальше Литцманнштадт уже отправлял пленных, распределяя по Офлагам и Шталагам... Это формально. По сути было немного иначе. Если авиапрому Люфтваффе нужен был "рядовой-слесарь/токарь/шофер", он шёл в одну рабочую команду с офицерами (пример П. Юдина в АК 3457 Фёлкенроде, есть и др. примеры). Шталаг 386 (г. Шахты) хоть и просуществовал недолго, но там была заметна тенденция: офицеров подлечивали в лазарете, а потом подлеченных старались отправить в Офлаг (Вл-Волынский), некоторых рядовых - в шталаги ГГ и рейха, а в основном рядовых оставляли как рабсилу, ну и инвалидов тоже оставляли (и офицеров, и рядовых). Во всём этом видны приметы Фронтшталагов (для Литцманнштадта и шт. 386), но так их никто не называет...
Казалось бы, ожидалось бы, что Литцманнштадт должен быть Офлагом для офицеров-лётчиков. Ан нет!
И ответов у меня пока нет. Я только вижу, что понятие "фронт" не монтируется с "Фронтшталаг". Ни во Франции, ни в ГГ, ни на оккупированной территории СССР не монтируется. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 12:01:04
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12:05:28 | Сообщение # 341
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаг - это изначальное Kriegsgefangenen-Mannschaftsstammlager, понимаемое как "основной лагерь для рядовых военнопленных". А Фронтшталаг предполагал принятие и рядовых, и офицеров, с дальнейшей их передачей в шталаг и офлаг.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12:54:52 | Сообщение # 344
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Присутствует
Виктор, Вы признанный теоретик, но хотя бы для развлечения глянули бы хоть немножко про Фронтшталаги во Франции... очень рекомендую Вам как (по Вашим словам) архивному работнику неужто не будут интересны их документы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 12:57:28
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 13:05:58 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
мне бы хотелось узнать приметы Фронтшталагов...
Мне бы тоже, но вы не выдаёте даже под пытками...
Однако за цитату из Stefan Geck искреннее спасибо...
ЦитатаViktor7 ()
приметы Фронтшталагов
Гляну подробнее про каждый Фронтшталаг (хотя бы из списка Лексикона), тогда поговорим более предметно. Пока из справочных определений это слишком туманно.
Но Ваш вариант пока принять не готова
ЦитатаViktor7 ()
у обоих все функции идентичны.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 13:06:49
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 13:06:23 | Сообщение # 348
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Некорректные они только в вашем представлении. Любая система регистрации основана на идентичных принципах. Не может быть двух машин с одинаковыми номерами, не может быть никаких личных документов с идентичными номерами, не могло быть разных людей с идентичной ЕМ. На то существовал и существует сегодня центральный аппарат с регистром на всё и вся.
Я прислал вам письмо Др. Отто в котором он расписывает значительное количество исключений из правила, которые опровергают строгость системы, которую вы восхваляете.
1.Письмо не Др. Отто ? Уточните у него. Напишете мне, что я письмо выдумал. 2. Письмо его, но Др. Отто культурный человек и для того чтобы меня не расстраивать написал мне список лагерей и этапов которые опровергают вашу точку зрения? Спросите у него. Пусть он вычеркнет те лагеря, которые ученый историк написал с этой целью. 3. Письмо его и список лагерей и этапов реальный. Ваша версия - неправильная.
(4. Версию что Др. Отто не эксперт по теме я исключаю. Думаю как и вы.)
И на этом по вопросам регистрации дискуссию с вами считаю законченной
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 13:10:19 | Сообщение # 349
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
для развлечения глянули бы хоть немножко про Фронтшталаги во Франции
Прошёл по вашей ссылке фронтшталагов во Франции, как говорится - комментарии излишни! Никаких преобразований и никаких реформ - одни сплошные переименования... к чему бы это?
Stalag 358 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 358, später umbenannt in Oflag 6. Stalag 363 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 363. Stalag 368 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 368. Stalag 385 entstanden aus Umbennung des Stalag V D Straßburg, früher Front-Stalag 210 Straßburg, früher Front-Stalag 210.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 13:16:59 | Сообщение # 350
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
И на этом по вопросам регистрации дискуссию с вами считаю законченной
Какая дискуссия, вы о чём? Дискуссия, это когда реагируют на доводы оппонента, в которые вы меня с Ольгой априори заключили. Вы же не реагируете, ибо слышите только себя... Для меня такая "дискуссия" пустая трата времени.
Др. Отто подтвердил письмом свой стиль общения, ничего другого я бы от него и не ожидал...
