|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11.37.31 | Сообщение # 481 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Видимо эту задачу только наш форум выполняет.
Слава экспертам нашего форума!
Глубоко ошибаешься. У немцев уже давно создана база данных по всем рабочим командам.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11.39.10 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Stabsarts ?
Assistenz-Arzt
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 11.58.02 | Сообщение # 483 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У немцев уже давно создана база данных по всем рабочим командам.
Покажи ссылку на базу данных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12.06.32 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Покажи ссылку на базу данных.
Я все контактные данные докторов Отто, Келлер, Нагеля и Каннманна уже многократно публиковал, звонка или E-Mail достаточно...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12.09.24 | Сообщение # 485 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Виктор, благодарю за перевод! Сама бы точно не дотумкала
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 12.21.33 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Боже мой, какой день! Солнце такое, что, кажется, лучи его можно взять в руки. Небо голубое-голубое, а на земле вокруг трава зеленая-презеленая. Я уже забыл, как она выглядит. Ни в лагере «А», ни в лагере «Б» не было ни травинки, ни кустика, ни деревца - кругом один песок и голая земля. Прямо перед нами ворота, над которыми большие буквы: «STALAG 1А»1. За воротами лагерь, но не просто лагерь, а лагерь-город. Таких я до сих пор не видывал. С насыпи, на которой мы оказались после выгрузки, был виден огромный лагерь, один служебный блок которого был, как целый лагерь. Масса зданий, назначение которых невозможно было понять, впереди по ходу железнодорожной ветки, в километре от шталага, был виден еще один лагерь. Как выяснялось в тот же день, это был так называемый «смертельный» лагерь2, в котором был только вход, а выхода из него не было.
http://alexander-apel.narod.ru/library/dohodyaga/part15.htm
Скорее всего в 1 км от шталага находился инфекционный лазарет...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 22 Марта 2023, 23.10.31 | Сообщение # 487 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7518
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) моё мнение, что штампик в лазаретной карте означает "Лагерный лазарет шталага VIII B Тешен", ну или "Лагерный лазарет, шталаг VIII B Тешен".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752448&p=4
Подтверждается : подпись и печать .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 04.26.50 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Валентин,
Саня предполагает, что в Тешене лагерь/шталаг и "лагерь-лазарет" находились на разных берегах реки...
Цитата Саня ( ) Монумент погибшим в лагере стоит на чешской стороне, а кладбище лазарета на польской стороне.
Это дает повод считать, что шталаг VIII D имел отдельный лагерь-лазарет, на приличном расстоянии .Речка разделяла территории.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910610-16-1679320429
Дискуссия не имела бы важного практического смысла, если бы не проблема захоронений.
Саня переводит и трактует запись Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет", увязывая с отдельным лагерем (а значит, с вероятным отдельным захоронением).
Цитата Саня ( ) Лагеря-лазареты всегда инфекционные! Слово лагерь в их названии подчеркивает изолированность!
Никто не спорит с тем, что были внешние (по отношению к территории шталага) лазареты, в том числе инфекционные, в том числе с отдельными захоронениями.
Только, по-моему, это никак не связано с записью Lager-Lazarett (и Lager-Revier), поскольку запись обозначает (и переводится на русский) "лагерный лазарет" ("лагерный ревир"). И уж точно не означает, что шталаги в Тешене или Ламсдорфе были некими лагерями-лазаретами, а уж тем более инфекционными, даже если у них были внутренние и внешние лазареты.
Да, я не знаю немецкого, но любой язык - система, и терминология - система. И эти системы мы воочию наблюдаем в перскартах и иных немецких документах.
В немецком, в отличие от русского, наблюдается специфический способ образования слов (обозначения понятий) - своеобразное "нанизывание". Основное понятие-слово ставится в конце, а перед ним выстраиваются зависимые. На русский язык такая конструкция переводится словосочетанием "прилагательное/ые + cуществительное" или "существительное + зависимое существительное".
Поэтому мы переводим Kgf.-Lazarett как "лазарет военнопленных", а не "военнопленные-лазарет"; Res.-Lazarett как "резервный лазарет", а не "резерв-лазарет", Lager-Offizier как "лагерный офицер", а не "лагерь-офицер" и не "офицерский лагерь"; Waldlager ("лес" + "лагерь") как "лесной лагерь", а не "лес-лагерь", Russen-Abteilung как "русское отделение" или "отделение (для) русских", а не "русские-отделение" и т.п.
Уж не знаю, кому, к примеру, придёт в голову переводить Laz. Krankenbuch как "лазарет-больничная книга" или "лазарет-больной-книга", а не нормальным "лазаретная больничная книга".
Номер записи в лазаретной больничной книге 2143:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300967567
Кстати, немного о другом. Интересная запись. Из этой лазаретной карты следует, что больной Ф. Шадакаев (с энтероколитом) поступил в Лазарет из Ревира III Гёркен.
Видимо, именно Revier III Görken записан как R III Görken в перскарте ПК-1 другого пленного (Порбитков Илья):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301125542&p=2
И когда мы видим нестандартную запись, которая не имеет аналогов, то лично я бы не спешила с выводами, что есть некий Лазарет II H
Цитата Саня ( ) Немцы пишут например использование как лазарет II-G и II-H
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160121
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910736-16-1679415379
Однако признаю, что различия в терминологии по лазаретным картам - пока объяснить не могу. Имеют ли они принципиальное значение? - пока не знаю.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301162518
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301132800
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373
Нет ни одной фамилии на мемориале в Чешском Тешине.
Мне и родственникам, хочется понять, к чему такой огромный памятник, если ни одной фамилии на нем нет?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 06.58.22 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Номер записи в лазаретной больничной книге 2143
Там номер записи 2143/II
Римская II указывает на второй лазарет.
В Штаблаке было несколько лазаретов. Для русских отдельные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 07.06.41 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а не нормальным "лазаретная больничная книга"
Нормально будет Книга регистрации больных в лазарете.
Китайцы вообще одним иероглифом целую историю могут рассказать. Великому и могучему такое не дано.
Поэтому хорошие толмачи на вес золота.
Лагерь-лазарет это лазарет снаружи шталага, а не лазарет внутри шталага.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08.43.53 | Сообщение # 491 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) В Штаблаке было несколько лазаретов
Административно это был один лазарет с несколькими отделениями.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=1
(листаем вправо и наглядно видим)
Куда интереснее, сколько ревиров было в "международном" лагере Гёркен...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08.46.42 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Лагерь-лазарет это лазарет снаружи шталага, а не лазарет внутри шталага.
Красивая версия. Хорошо бы подтвердить примером, и не одним.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08.52.00 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Куда интереснее, сколько ревиров было в лагере Гёркен...
По национальностям? Пару-тройку сараев поди было выделено. У немцев сараи все были каменные и до сих пор стоят. Был я в тех краях однажды , посещал захоронение и смотрел на окрестности.
Там захоронение у бывшего Клайн Дексена.
Это три, или четыре дома на повороте. Все сохранились.
На месте лагеря ныне поля. Но он тянулся от Домтау что на карте вверху и вниз вдоль дороги до Клауссена.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 08.54.55 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Красивая версия. Хорошо бы подтвердить примером, и не одним.
В теме все есть. Все обозначения и написания. Если кто-то упорно не хочет понимать как надо, это личная трагедия. Тут ни один толмач не поможет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 09.02.37 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Если кто-то упорно читать не хочет, это личная трагедия.
Безусловно.
Особенно когда неподтверждённая гипотеза должна вызывать восторг у неофитов
Цитата Саня ( )
Цитата Саня ( ) Это внешний инфекционный лагерь-лазарет.
А элементарное опровержение - такого восторга, однако, не вызывает.
Ладно, переживём. Субординация.
Ну и пускай будет Шталаг 386 (Ростов) и Лагерь-лазарет Гёркен (инфекционный). Нормальные такие темы. Неправда, но зато красиво наверное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 09.17.32 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг 386 (Ростов) и Лагерь-лазарет Гёркен
Ростов там указан как район в скобках. А по Геркену тема называется Kgf. Lager Görken (Stalag I A)
Все указано грамотно.
Это чтобы ваша гугля не заблудилась.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 11.04.12 | Сообщение # 497 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) икто не спорит с тем, что были внешние (по отношению к территории шталага) лазареты
Не так давно вы это самое категорически отрицали... уже прогресс!
Цитата AgniWater71 ( ) это никак не связано с записью..., поскольку запись обозначает (и переводится на русский) ..., И уж точно не означает
И ни капли сомнения! 
Цитата AgniWater71 ( ) В немецком, в отличие от русского, наблюдается специфический способ образования слов (обозначения понятий) - своеобразное "нанизывание". Основное понятие-слово ставится в конце, а перед ним выстраиваются зависимые.
Я всё ещё трепещу, как осиновый лист в ожидании вашего "системного" перевода к примеру понятий, пишущихся и так и эдак - Schule-Internat, Flieger-Kosmonaut, Therapeut-Psychologe, Beton-Bunker, Schlosser-Dreher...
Проблема только в том, что то чего вы не можете или не понимаете, попросту умалчиваете или игнорируете...
Ладно, переживу... 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 12.41.57 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Молчу, поскольку сами же попросили: не хамите. Не буду
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 15.00.15 | Сообщение # 499 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Еще раз уйти чтобы вернуться,
Еще раз закончить чтоб начать,
Еще раз пусть двери распахнутся
Еще раз понять, простить, принять.
AgniWater71,
Виктор 40 лет прожил в Германии и даже он не может обьяснить Вам со своим немецким вторым родным, что немецкие рукописи не переводятся технически слово в слово без потери смысла.
Если немцы пишут Lager-Lazarett, это означает лазерет в не шталага. Если немцам надо указать лазарет внутри шталага, они напишут Lazarett Stalag. В международных лагерях обозначив внутрилагерный лазарет, ещё припишут только для русских (Russen-Abtl).
Западный мир давно живет по понятиям, а не по написанному). Русским это сложно понять со своим могучим не пожив в той среде. Но и иностранцам русский язык не доступен в его широте и размахе до конца.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 15.26.16 | Сообщение # 500 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Виктор 40 лет прожил в Германии
в Германии прожил 45 лет...
Хотя у меня есть знакомые из Воронежа и Курска - филологи, прожившие в Германии 10 лет дольше меня, но разговаривают они по немецки как начинающие с кошмарным диалектом! Так что многим и полвека недостаточно, чтобы понять и овладеть языком...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 15.31.09 | Сообщение # 501 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в Германии прожил 45 лет...
Как быстро время летит... Вроде недавно писал что 40.
Только пожалуйста, не ругайтесь на форуме откровенно. Глянь как время летит, уже пора быть поспокойнее.
Не тот возраст. Спорьте, но не переходите на личности.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 15.36.33 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Так что многим и полвека недостаточно, чтобы понять и овладеть языком...
Слова всегда можно зазубрить, вот как из них сложить правильно предложение и с толком,это вопрос у любого в изучении иностранного.
Надо просто пожить среди простого народа иностранного и пообшаться на простом уровне. Думаю сама жизнь научит.
А технические переводчики, то да, уровня сайта одноклассников привет-привет.
А можно просто попросить свободно владеющего немецким человека обьяснить смысл.
Я этим пользуюсь, благо на форуме присутствуют наши жители в Германии и ни разу мне не отказали в понимании смысла того или иного словосочетания немецкого. И я благодарен судьбе, что у меня есть возможность обшаться с ними и вместе тянуть наше общее хобби по поиску и пониманию истории. И судя по количеству прочтений, это понимание не только пользователям нашего форума интересно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 16.50.43 | Сообщение # 503 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12587
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Schule-Internat, Flieger-Kosmonaut, Therapeut-Psychologe, Beton-Bunker, Schlosser-Dreher...
Всё ж таки полагаю, что Beton-Bunker переводится как "бетонный бункер", а не "бетон-бункер"... Остальные примеры - неологизмы, такой словообразовательной модели не видим в немецком периода Второй мировой.
Lager-Lazarett - это "лагерный лазарет". Если бы немцы тех лет захотели выразить понятие "лагерь-лазарет", то написали бы Lazarett-Lager "лазаретный лагерь", именно это вписывалось бы в ту систему понятий для того времени, которую видим в перскартах и иных доступных документах той поры. Слово Lager, когда речь про Лагерь, всегда выступает как главное, и к нему прилагаются (слева) уточнения, какой именно лагерь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 17.10.41 | Сообщение # 504 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Если бы немцы тех лет захотели выразить понятие "лагерь-лазарет", то написали бы Lazarett-Lager "лазаретный лагерь", именно это вписывалось бы в ту систему понятий для того времени, которую видим в перскартах и иных доступных документах той поры.
Легко учить немцев владея русским языком.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 17.24.29 | Сообщение # 505 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) полагаю, что Beton-Bunker переводится как "бетонный бункер", а не "бетон-бункер".
Что мешает признать Лагерь-лазарет внешним лагерем-лазаретом?
Лазарет, который лагерь и рядом с основным лагерем.
Почему шталаг не может быть сплошным лагерем-лазаретом, если в нем нет ни одного здорового человека?
Приедет инспекция и весь шталаг признают инфицированным и получите одних больных в лагере который закроется на период эпидемии. Вермахт будет писать одно, а врачи напишут свое.
Так и случилось в лагере
Stalag XI D (321) Oerbke
https://www.sgvavia.ru/forum/814-70-1
Что не так? Или малоисследованная страница лагеря с внешним инфекционным лагерем-лазаретом?
А у родственников, совершенно не верящим гуглям, там давно вопросы возникали.
Ваша версия про лазарет на территории лагеря не стыкуется с вопросами о внешних лазаретах и отдельных захоронениях
Что уж говорить о Цайтхайне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.28.18 | Сообщение # 506 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Всё ж таки полагаю, что Beton-Bunker переводится как "бетонный бункер", а не "бетон-бункер"
Ну-ну, а как полагаете переводится "Bunker-Beton"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.29.16 | Сообщение # 507 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Lager-Lazarett - это "лагерный лазарет"
А что такое Lagerlazarett?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.30.43 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) именно это вписывалось бы в ту систему понятий для того времени
Вот это и есть подгонять и выдавать желаемое за искомое!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.38.00 | Сообщение # 509 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лазарет, который лагерь и рядом с основным лагерем.
ну скажем рядом, это понятие относительное. Lager-Lazarett Staumühle находился в 5 км от лагерей с тем же индексом...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.46.38 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ну не знаем мы немецкого, не иронизируй над слабой женщиной
да меня просто умиляют подобные ужимки, когда женщина не находит ответа, у неё на то всегда есть объяснение, будь-то "неологизм" или ещё чё-нить! Если женщина под признанием своей неправоты подразумевает потерю девственности, то любой спор теряет смысл.
Можно скорее понятие Lager-Lazarett отнести к неологизмам или есть доказательства, что в 30-летнюю войну уже пользовались этим понятием? (Ольга, посмотрите в Гугле, когда и где была 30-летняя война, чтобы не попасть впросак...)
|
| |
| |
