|
Красный крест и советские военнопленные
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 04.08.25 | Сообщение # 31 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Верховное командование
сухопутных сил
Берлин, Запад, 35
8 окт[ября] 1941 года
I
Советский Союз не присоединился к со-
глашению от 27.VII. 1929 г[ода] 4 относи-
тельно обращения с военнопленными.
Вследствие этого нам не угрожает предо-
ставление соответствующего снабжения со-
ветским военнопленным как по качеству,
так и по количеству.
Учитывая общее положение со снабже-
нием, следует установить нормы питания
для военнопленных, безусловно необходи-
мые на основании прежнего опыта и по
медицинскому заключению, достаточные
при использовании на работах (в лаге-
ре для военнопленных и вне его) в рабо-
чей команде, включая сельское хозяйство.
Снабжение по приказу от 8.Х.1941 г.
Таблица в файле по ссылке
4 Чтобы дезавуировать эту ложь, приду-
манную гитлеровцами в оправдание своих
злодеяний, приведем следующий архивный
документ:
ДЕКЛАРАЦИЯ
Нижеподписавшийся народный комиссар
по иностранным делам Союза Советских Со-
циалистических Республик настоящим объ-
являет. что Союз Советских Социалистиче-
ских Республик присоединяется к конвен-
ции об улучшении участи раненых и боль-
ных в действующих армиях, заключенной в
Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего народный комис-
сар по иностранным делам Союза Советских
Социалистических Республик, должным об-
разом для этой цели уполномоченный, под-
писал настоящую декларацию о присоеди-
нении.
Согласно постановлению Центрального ис-
полнительного комитета Союза Советских
Социалистических Республик от 12 мая
1930 г. настоящее присоединение является
окончательным и не нуждается в дальней-
шей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
(Подпись) Литвинов
ЦГАОР СССР, ф. 9501, оп. 5. ед. хр. 7. л. 22.
Дезавуировать эту ложь тем более
необходимо. потому что она оказалась живучей
даже сегодня, и в нашей стране многие на
сей счет находятся в заблуждении.
http://militera.lib.ru/periodi....-11.pdf
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Ноября 2014, 08.25.19 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 07.37.11 | Сообщение # 32 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Дезавуировать эту ложь тем более необходимо. потому что она оказалась живучей даже сегодня, и в нашей стране многие на сей счет находятся в заблуждении.
И что же является ложью в данном случае?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 07.53.32 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вопрос не ко мне, к публикатору документа. Это его слова.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 08.43.18 | Сообщение # 34 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| У немцев пишут про обращение с военнопленными,у наших пишут про обращение с ранеными.
Автор пытается соединить два разных вопроса и этим доказать что-то.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 02.19.36 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Автор пытается соединить два разных вопроса и этим доказать что-то.
Во-первых, это материал 91-го года. Тогда тема была изучена гораздо меньше, чем теперь. На соответствующем уровне тогда находились и аргументация и контраргументация в ее обсуждении.
Во-вторых, если СССР принял конвенцию по раненым и больным, как и Германия, к слову, притом положений ее не нарушал, то почему это, вслед за гитлеровцами, вообще глухо замалчивается современными фальсификаторами? Или эта конвенция настолько пустяковая, что ее можно вообще в расчет не брать?
В-третьих, автор немецкого документа БОЯЛСЯ ("Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству"), что СССР присоединится к конвенции о содержании пленных. Раз боялся, значит, для него это было, во всяком случае, нежелательно.
Попробуйте взглянуть на факт с этой точки зрения. В 1941 г. у нас продовольственной проблемы не было, пленных было очень мало, трудностей с их прокормом не было, они появились и имели место в 1942 г. и в первой половине 1943-го, а у немцев зимой 1941 г. на передовой она уже появилась (тогда еще не из-за недостатка ресурсов, а из-за проблем доставки, расстройства тыла). И получается, что если бы мы тогда присоединились к конвенции, нам это было бы только крайне выгодно с т. зр. ведения войны, а немцам абсолютно наоборот. Хотя это был для нас сугубо формальный момент, поскольку пленных мы впроголодь не держали. Практически они находились на самообеспечении, т. е. производили продукты питания для себя сами, занимаясь растениеводством и животноводством. Хозяйство им было отведено громадное. И подчеркну еще, что Германия к конвенции присоединилась. Это значит, что отмазываться тем, что не присоединился СССР, не могла. Приняла на себя обязательства и обязана была их выполнять, независимо от того, присоединился СССР или нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 03.03.52 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Есть процедуры придания международным договорам юридической силы.В данном случае СССР подписал только одну часть конвенции,а конвенции как правило,это документ охватывающий весь комплекс вопросов на равноправной основе. Германия весь документ ратифицировала,А СССР только один пункт,поэтому по одному пункту Германия и обязана выполнять была конвенцию в отношении СССР,а с подписавшими все части странами обязана с ними выполнять тоже все пункты.
И вообще,СССР разве ратифицировала что-то по этой конвенции?По моему СССР не занимался ратификацией данной конвенции.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 05.26.01 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Германия весь документ ратифицировала
Кстати, фактически неверно. Целиком не присоединилась и не ратифицировала ни одна страна. Все, в т. ч. Германия, присоединившиеся сделали какие-то изъятия и оговорки (редакции). Размеры изъятий и изменений были разные, о том отдельный разговор, но целиком и безоговорочно не присоединилось ни одно государство до сих пор.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 05.30.06 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А СССР только один пункт
Не пункт, а часть, которых было всего две. Первая - общая, вторая - по раненым и больным. Первая в несколько измененном виде была принята в форме внутреннего положения в ранге закона СССР 23 июня 1941 г., а положение это было еще 1930 г. В 1939 г. (по окончании осенней кампании) была подготовлена новая редакция положения 1930, которая в неизменном виде и была принята как закон СССР в 1941 г. А к положению о раненых и больных присоединились без изменений и оговорок. Оно было сравнительно небольшое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 05.32.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 05.33.49 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) По моему СССР не занимался ратификацией данной конвенции.
Литвинов в 1930 г. разъяснил, что ратификация в данном случае не требовалась. А внутреннее положение, закон, было принято и утверждено, как положено, Верховным Советом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 05.34.15 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 17.44.50 | Сообщение # 40 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| "Освобожден через Красный Крест на родину."
Фамилия Колосовский
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 17.08.1903
Место рождения Адамовка
Лагерный номер 4201
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь шталаг 325
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 60 СД
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155386&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 18.49.15 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) "Освобожден через Красный Крест на родину."
А что за инзекты нарисованы в графе его гражданства? Явно не СССР. И еще синий пустой круг. ПМЖ Адамовка Винницкой обл. Освобожден в марте 1942 г., когда эта область была, как известно, под оккупацией.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 19.02.26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 19.31.59 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( )
Не пункт, а часть, которых было всего две
Читаем:
Первая Женевская Конвенция
22 августа 2014 года исполняется 150 лет с подписания первой Женевской Конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, на основании которой был создан Международный комитет Красного креста.
22 августа 1864 года на конференции 16 европейских стран была подписана первая "Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях" — международное соглашение для облегчения положения раненых и больных воинов во время войны.
Этот документ стал первой универсальной системой международного гуманитарного права и положил начало его дальнейшему развитию.
Проект Конвенции был разработан в 1863 году по инициативе основателя Международного Красного Креста швейцарца Анри Дюнана.
Конвенция обязывала воюющие стороны обеспечивать гуманным отношением и покровительством оказавшихся на их территории военнослужащих и других официально состоящих при армии лиц в случае их ранения или болезни (статья 1).
С момента подписания документа эти лица приравнивались по своему статусу к военнопленным, к которым должны были применяться предписания международного права (статья 2).
Покровительство и охрану воюющих сторон получили подвижные санитарные формирования и госпитали (статья 6), а также личный персонал санитарных отрядов, транспорта и госпиталей (статья 9). Эти лица в случае захвата враждебной стороной не признавались военнопленными и при первой возможности должны были быть возвращены на родину (статья 12).
Конвенция также впервые определила отличительный знак медицинских учреждений и персонала, занимающихся уходом за больными и ранеными — красный крест на белом фоне. Медицинские сооружения обозначались флагами, а персонал — повязками. Эти же знаки, согласно Конвенции, могли иметь персонал и группы, занимающиеся эвакуацией и перевозкой больных и раненых. Красный крест на белом фоне указывал на нейтралитет персонала или учреждения, защищаемый данной конвенцией.
В случае нарушения положений Конвенции по просьбе одной из воюющих сторон должно было быть начато расследование. В случае, если факт нарушения был доказан, воюющие стороны обязывались пресечь его и по возможности в кратчайшие сроки принять меры по преследованию виновных в инциденте (статья 30).
В 1868 году положения первой Женевской конвенции были дополнены и распространены также на морскую войну, однако эти дополнения не были утверждены всеми державами.
Текст Конвенции 1864 года был переработан и дополнен в 1906 и 1929 годах. Эти Конвенции были подписаны 56 государствами.
Россия присоединилась к Конвенции в 1867 году.
В июне 1918 году "Женевская конвенция об улучшении участи раненных и больных" была признана декретом Совнаркома РСФСР. В 1925 году действие Конвенции было распространено на весь СССР. К варианту Конвенции 1929 года СССР присоединился в 1931 году.
Положения "Конвенции об улучшении участи раненных" стали основой для одной из принятых 12 августа 1949 года международным сообществом "Женевских конвенций о защите жертв войны". Эти документы окончательно закрепили основной принцип современного международного права: войны ведутся против вооруженных сил противника; военные действия против гражданского населения, больных, раненых, военнопленных и т. д. запрещаются.
РИА Новости http://ria.ru/spravka/20140822/1020905848.html#ixzz3KC1l4dFY
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 19.40.09 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Полный текст конвенции от 1929 года звучит так:
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
http://wolfschanze.narod.ru/genkon29.htm
Литвинов так рассказывал народу:
Нижеподписавшийся, Народный комиссар по иностранным делам Союза советских социалистических республик настоящим объявляет, что Союз советских социалистических республик присоединяется к конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего, Народный комиссар по иностранным делам Союза советских социалистических республик, должным образом для этой цели уполномоченный, подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза советских социалистических республик от 12 мая 1930 г. настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
М. Литвинов.
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22
Нестор,так к чему СССР присоединился,и к чему не присоединился?
Найдите десять отличий.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 19.46.09 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А внутреннее положение, закон, было принято и утверждено, как положено, Верховным Советом.
А Литвинов видать неверно народу рассказывало,что :
Цитата Саня ( ) Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза советских социалистических республик от 12 мая 1930 г
Вы разницу между ЦИК СССР и Верховным Советом знаете,или Вам нет разницы ?
Вы где историю учили?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 20.36.35 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы разницу между ЦИК СССР и Верховным Советом знаете,или Вам нет разницы ?
Вы где историю учили?
Повторяю еще раз. Верховный Совет принимал 23 июня 1941 г. Т. е., то было, в сущности, то же самое положение, которое исполнялось, промежуточно была еще одна редакция от октября 1939 г., только в 1941 г. его перевели в ранг внутреннего закона СССР. Литвинов делал свое заявление гораздо раньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 20.38.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 21.11.25 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Главное, что надо понять в этом вопросе. Судя по реакции немецкого чина, что присоединение к конвенции СССР нам не грозит, немцы стали бы изо всех сил сопротивляться ее соблюдению со своей стороны, если бы СССР присоединился. Миллион отговорок бы подыскали. За этим дело у них не стояло никогда. Т. е., если бы СССР присоединился, то это значило бы для него сесть играть за карточный стол с заведомыми шулерами. Со своей стороны, без формального присоединения он конвенцию соблюдал. В этой мере ему нельзя предъявлять претензий. А Германия, как известно, не соблюдала, хотя формально присоединилась. Так что выходит, что в конечном счете формальное присоединение СССР к конвенции для Германии было бы выгоднее. Оно обязывало бы нас обеспечить переписку и присылку посылок пленным немцам, сообщать данные о них немецкой стороне и мн. др. т. п. А получили бы мы взамен то же, очень даже спорно.
К тому же учтем, что письмо руководителя советского Красного Креста датировано апрелем 1942 г., когда у нас немецких пленных было всего от силы немного десятков тысяч. Тогда содержание немцев в плену нас вовсе не тяготило. Сотни тысяч в нашем плену образовались только с 1943 г. А в немецком не менее миллиона. Проинформировать с нашей стороны о немногих десятках тысяч было не слишком сложно, немцы получили бы о них полную информацию. А насчет того, что получили бы мы взамен, очень большой вопрос. Скорее всего, для отмазки максимум те же списки на немногие сотни, которые вообще никакой погоды не делали.
Кроме того, по немецким данным (Гальдер) в 1941 г. на восточном фронте пропало без вести порядка 30 тыс. немецких военных. Из них на самое начало 1942 г. по нашим тогда закрытым данным в нашем плену содержалось не более 12 тыс. Предъявили бы мы тогда, допустим, эти данные. Немцы подняли бы писк и визг, мол, жидокомиссары массово уничтожают наших пленных. И отношения к советским пленным не изменили бы к лучшему, отговариваясь по-прежнему тем, что СССР якобы хрен кладет на конвенцию, и предъявляли бы притом в обоснование советские же официальные данные.
Видимо, потому наши руководители и порешили - а ну их на фиг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 21.34.22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 21.57.26 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Со своей стороны, без формального присоединения он конвенцию соблюдал.
А как об этом судить? У нас что,открыты документы немецких военнопленных и лагерей содержания?
Цитата Nestor ( ) А Германия, как известно, не соблюдала, хотя формально присоединилась.
Спорный вопрос,судя по документам представленным в ОБД мемориал и тем знаниям о лазаретах,в которых лечились раненные и больные советские военнопленные.
Формальности соблюдали обе стороны.Только формальностями сыт не будешь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 22.18.51 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У нас что,открыты документы немецких военнопленных и лагерей содержания?
Еще как! Историк Завалько опубликовал громадный сборник документов Военнопленные в СССР 1939-1945. Там нормы питания по месяцам и масса др. фактических данных.
Цитата
Спорный вопрос,судя по документам представленным в ОБД мемориал и тем знаниям о лазаретах,в которых лечились раненные и больные советские военнопленные.
Формальности соблюдали обе стороны.Только формальностями сыт не будешь.
По-моему, вопрос не слишком спорный. Там, где у нас были реальные возможности, они обеспечивались. В основном было так. Но были не всегда и не везде, особенно в голодном 1942 г., а также в начале 1943 г., когда навалила громадная армия пленных в крайне тяжелом состоянии. А у немцев было наоборот.
Суть в том, что у нас умышленно ничего для уморения пленных голодом и отказом в лечении не предпринималось. Бывало, в отдельных случаях голодали, но из-за воровства администрации в преступном сговоре с немецкой верхушкой пленных. Такие случаи раскрывали, за них наказывали. У немцев было наоборот.
Главная суть в том, что УПВИ было отведено большое подсобное хозяйство. Пленные сами производили продукты для себя и ими сами себя кормили. Но есть хозяйственный цикл. Урожай вырастает осенью, скот тоже надо растить не один месяц. Началась эта хозяйственная деятельность с голодного 1942 г. В 1943 г. привалило невиданное множество пленных. Положение вполне выправилось с конца лета 1944 г., когда подсобное хозяйство УПВИ заработало на плановую мощность.
В немецком плену абсолютно ничего похожего на это не было.
Должен еще добавить, что судьба немцев в советском плену сложилась несравнимо лучше итальянцев, большинство из которых в плену умерло, многие десятки тысяч. Потому что поступили в плен зимой в крайне тяжелом состоянии, выходить их было очень трудно. Немцы живее сдавались под Сталинградом в плен, лучше обеспечивались своим командованием, потому их потери в плену были гораздо меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 22.34.56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Ноября 2014, 23.29.37 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Должен добавить, что по сборнику документов Завалько случаи убийства охраной пленных были исключительно редкими, рассматривались как ЧП, даже при явном пресечении попыток бегства, каждый из них расследовался военной прокуратурой, обстоятельно документировался. Ни одного случая убийства "просто так" вообще не было. Кроме того, сурово пресекались попытки грабежа пленных конвоирами. До 10 лет ИТЛ. Другое дело, что они к концу войны стали на этапах достаточно распространенными и становились известными далеко не всегда, конвоиры к тому времени заметно деморализовались, но суровые наказания предусматривались, и когда случаи раскрывались, применялись. Также внутренними правилами запрещались издевательства, но об их совершении и пресечении я конкретных данных пока не обнаружил, в т. ч. в воспоминаниях бывших пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Ноября 2014, 23.44.18 |
| |
| |
| gof | Дата: Суббота, 16 Июля 2016, 12.09.25 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте !
Случайно набрел на ваш сайт.
И надо же,первый скан письма.....адресат:
Это моё родное село,там жили мой родные,
Отец,Бабушки и Дедушки. Мой дед по Маме,
первый председатель этого самого совхоза Грозный.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 01.45.09 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Разрыв между СССР и Красным Крестом. День Икс.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 03.16.45 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Письмо и меморандум Международного Красного Креста В.Молотову. 1942 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
