|
Алгоритм поиска по запасным частям, маршевым ротам, ВПП
|
|
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 11:20:19 | Сообщение # 36 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) В частности, распространения топонима «Васильевка, Василёвка» на территории Украины. Но все выявленные вами Васильевки (Василёвки), к сожалению, установлены без учета информации о боевом пути 227 сд (Iф).
Попробуем разобраться?:)
https://pamyat-naroda.ru/warunit/227%20%D1%81%D0%B4/
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 11:23:38 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/30-9247-751813-16-1566157644
...из одного Донесения :
с. Васильевка и с. Кр. Яруга
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 13:10:39 | Сообщение # 38 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Спасибо. Что до меня, то до сих пор не научилась делать фрагменты карт в нормальном разрешении.
Цитата Валентин ( ) ...из одного Донесения : с. Васильевка и с. Кр. Яруга
Есть в этом, КМК, одно "но". Соприкосновения с противником ни в этот день, ни сутками позже, у 789 сп не было. Двадцатого октября Кобылевку занимал 794 сп, а показанная вами Васильевка была зоной ответственности ОСБ дивизии (номер не вспомню так сразу).
На 20.10.1941 г. полк:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C9
Согласно дневнику командира полка:
"19.10
Около 12 часов получили сообщение от командира боевого охранения Ильченко: враг обходит Яругу с двух сторон.
Как нарочно, противник избегает прямой встречи с батальонами, обходит их стороной. Шум боя все ближе и ближе, а к нам хотя бы один заблудший снарядишко 'упал! Разве дело сидеть сложа руки да глядеть, как другие воюют? Вот и загораем на месте, а сдвинуться нам нельзя — вдруг немцы объявятся!/.../Немцы пробовали сунуться к нам с опустевшей станции, ( станция Готня - прим. Е.М.)пытались обстрелять из пулеметов, но получили отпор. Ночью, когда умолк грохот боя, поступил приказ отходить. Впереди пятьдесят километров пути. Сильный дождь. Отступаем, хотя враг уже и не теснит нас./.../
21.10
В походе были два дня — 20 и 21 октября. Прибыв, наконец, в район деревень Большая Хрущевка, Александровка и Шишковка, полк ночью расположился на короткий отдых. Даже рытье окопов отложили на завтра.
Здесь в многочисленных прудах разводили рыбу, и расплодилось ее так много, что можно ловить руками. В первом же доме старушка потчевала нас ухой и рыбным холодцом"....
Не может быть так, что указанная в донесении о потерях Васильевка, относится к более раннему времени, когда полк, действительно, вел серьезные бои в начале второй декады октября?
9.10
"/.../Вскоре мы покинули Сумы, чтобы занять оборону в районе села Васильевки. Штаб наш расположился в двух километрах от города. В шесть часов утра был взорван первый мост — Харьковский. В двенадцать часов рухнул и второй — Северный. Первые вражеские отряды вступили в город в сумерках. Боевые дружины оказали врагу сопротивление и, сражаясь, вышли к основной черте нашей обороны. В боевом охранении погиб красноармеец Гилевский.
10.10
Враг вводит в город большие силы. У Харьковского моста произошло столкновение, начался там артиллерийский обстрел, загорелись дома. Наше орудие у въезда на мост разбило несколько вражеских машин: было убито много солдат и офицеров. Их трупы до наступления темноты лежали посреди мостовой. Снайперы Шеверева сняли с церковной колокольни вражеских наблюдателей.
11.10
Разведчики обнаружили узкий деревянный мост в укромном месте: в стороне от больших дорог. Судя по словам одной старухи, мост построен всего четыре дня тому назад, о нем еще не знал ни один человек. Этот невесть как возникший мост и стал причиной сегодняшнего боя. За него дрались девять часов. Обе стороны яростно ходили в атаку друг на друга. Наши орудия и станковые пулеметы, расположенные у Харьковского моста, уже взорванного, также косили вражеские колонны одну за другой. В этом бою отличился командир пулеметной роты лейтенант Ананьев. Часам к двенадцати бой достиг наивысшего напряжения. Сообщения Шеверева шли кружными путями, так что поступали к нам с опозданием. Посланный к нему из штаба красноармеец Вилков пропал без вести. Мой наблюдатель сержант Русаков сообщил, что большая колонна врага зашла в тыл батальону. Около Васильевки слышны стали не только разрывы снарядов, но и потрескивание разрывных пуль.
Находящийся на левом фланге Константинов дал знать, что соседний полк начал отходить.
Бой продолжался до пяти вечера. Немцам удалось форсировать речку Сумы. Потеряв около пятисот чело век, они окружили батальон Шеверева со всех сторон. Я приказал Шевереву отступить. Пришлось ему огнем прорывать линию врага. Раненые красноармейцы вышли берегом реки на участках обороны Константинова и соединились там с подразделением соседнего полка.
В сегодняшнем сражении потеряли мы в окопах двадцать своих товарищей. В 19 часов, согласно приказу, дал команду батальонам отступить на другой рубеж.
12.10
Мы ушли примерно за четыре километра и до рассвета подготовились к новому бою. Наш правый фланг — дремучий-лес и разрушенный завод, на левом фланге — село Тонари. Перед лесом и заводом холмистое поле, на котором высились две скирды соломы. Перед селом Тонари торфяное болото, за селом — снова лес. Там, говорят, уже появились первые партизаны.
Сегодняшний бой начался в 9 часов 25 минут.
Первая партия вражеских разведчиков из Васильевки вышла к нашим позициям, открыла стрельбу и проворно спряталась в поле за большой скирдой. Наша батарея меткими выстрелами вскоре подожгла эту скирду. Беспорядочно посыпались ответные снаряды. Надеясь легко овладеть Тонарямн, немцы пошли в атаку. Но безуспешно. Артиллеристы, затем пулеметчики повернули их вспять.
Атака повторилась. На этот раз батальон Жукова не стреляет, подпуская их поближе. Вот несколько гитлеровцев уже подошли к самым окопам. Сержант Рагозин внезапно выскочил с гранатой в руке и остановил их. Два солдата стоят перед Рагозиком с поднятыми руками, третий, бросив автомат, побежал назад. Но красноармеец Кузьменко уложил его метким выстрелом. В его сумке нашли карту и пистолет, не успевший сделать ни одного выстрела.
«Солдаты кавалерийского эскадрона 75-й дивизии»,— говорят пленные. Постепенно языки у них развязались, но допрашивать нет времени, велел проводить в штаб дивизии.
Ровно в шестнадцать часов началась третья атака. На этот раз автоматчиков было, больше и фронт их наступления шире. Видно, решили взять Тонари во что бы то ни стало. Но за полтора часа боя мы так разделали немцев, что немногие из них унесли ноги. Получасовое затишье — и снова немцы начали артиллерийский обстрел. Снаряд попал в дом, где стоял мой штаб. Несколько человек засыпало землей, но убитых и раненых не было.
На этом рубеже враг получил по заслугам. Мы выполнили свой долг. Пора в путь, чтобы успеть до рассвета укрепиться на другом рубеже.
Сегодня у нас всего лишь двое раненых"/.../
Командир полка - подполковник Музагит Хайрутдинов (Хайрутдин Музай). О нем - https://deputat.openrepublic.ru/articles/41783/
Полностью дневник командира 789 сп 227 сд можно прочитать по ссылке:
http://www.cbs-okt.ru/index.p....emid=71
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 24 Августа 2019, 13:12:11 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 13:46:28 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Не может быть так, что указанная в донесении о потерях Васильевка, относится к более раннему времени, когда полк, действительно, вел серьезные бои в начале второй декады октября?
https://pamyat-naroda.ru/warunit/227%20%D1%81%D0%B4/
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 14:18:47 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Валентин,
И снова искреннее СПАСИБО, т.к. с выкладкой карт у меня действительно туго:(
Тут еще одна Васильевка есть. На вашей карте она обозначена как Василевщина. На начало второй декады октября в зоне действия полка. Сейчас, если правильно понимаю, в городской черте. Коррелируется как с дневниковыми записями комполка, так и с оперативными документами.
http://etomesto.com/map-rkka_m-36-b/?x=34.859269&y=50.899665
Вот на этой карте она же как Васильевка:
https://pamyat-naroda.ru/documen....i:shemi
10.10.1941
https://pamyat-naroda.ru/documen....ge%5C10
11.10.1941 г.
Оперсводка дивизии, на 02:00
https://pamyat-naroda.ru/documen....ge%5C11
Боевое распоряжение по 227 сд от 11.10 в 11:30. Оборонять 789 сп рубеж на линии Лука-Замостье
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C8
Полк в 17:00 получает приказ занять оборону по линии зап. окраина Токари – зап.опушка леса южнее Токари до просеки (выс. 192,8) это сразу вот за этой Васильевкой ( 50°53'59'' 34°51'33'')
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
Дивизия, приказ, 3 страница – линия обороны 789 сп (Б. Чернентчина-Токари- зап.склон выс. 203,5). Тел связи с командованием нет, используются для связи посыльные.
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C3
12 октября
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5
https://pamyat-naroda.ru/documen....egovori
https://pamyat-naroda.ru/documen....egovori
13 октября
Оперсводка 40 А: противник занял ст.Золотницкая
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5
полк:
в 17:10 приказ - Одной ротой атаковать Бездрик, одним взводом занять высоту 202,2 (это зап. перед Поповкой),занять рубеж 209,9 (это Диброво) и 223,9 (это выс.сев-вост.за Марченки)
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
приказ атаковать Бездрик:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
Приказ в 8:00 занять рубеж Диброва (зап склон выс.209,9) – вост.окр. М. Чернетчина выс.2223,9 (это зап.опушка леса между Диброва и Чернетчиной), и не отходить без приказа
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
П.С.: как историк, все же ориентируюсь на дату, указанную в донесении о потерях, т.е на 20.10.1941 г. Отсутствие соприкосновения с противником не показатель того, что боец не мог не пропасть без вести. Мог отстать от части о болезни,мог при выполнении какого-либо задания по связи (с учетом того,что телефонист) попасть в плен. Информация о точной дате пленения все-таки отсутствует, поэтому все же не исключаю и другие варианты.
Если рассматривать данные, которые есть в ОБД на отдельных бойцов из найденного Валерием донесения, то можно заметить, что они призваны повторно. Т.е. после освобождения оккупированной территории, на которой проживали, вероятно, вернувшись к своему постоянному месту жительства после того, как потеряли связь с полком, в котором воевали.
UPD:
добавила документы по 227 сд 789 сп за 13 октября 1941 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 24 Августа 2019, 14:38:09 |
| |
| |
| доброхот | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 16:08:55 | Сообщение # 41 |
Группа: Модератор
Сообщений: 1515
Статус: Отсутствует
| Боевой приказ штаба 227 сд. Описывает период с 19.10.1941 по 20.10.1941 г.
С уважением,
Каримова Альфия Наильевна
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 18:53:54 | Сообщение # 42 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| доброхот,
Совет:
на Радикале при загрузке документа поставить 1300 пикселей?
Там же сами выбираем размер.
И получим так вполне читаемый документ:
Можно вообще снять галочку "Уменьшить картинку" , загрузить полноформатную, но применить " Перевью, увеличение по клику" и поставить для превью 1300 пикселей, заранее зная что при клике на картинку получим весь формат, который более 1300. На сегодня искомый для страницы форума документ в А4 это 1300 пикселей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 14:20:55 | Сообщение # 43 |
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемая Елена! Огромнейшее СПАСИБО Вам за Ваш ответ! И премного Вам благодарен Вам за персональное участие в обсуждении «моей» темы и, я даже сказал бы, непосредственно в поисках моего деда! За весь период общения с Вами и модератором Валентином я узнал несравненно больше, чем за весь период самостоятельных поисков с 2010 года! Особенно меня восхищает Ваши знания и осведомленность периода Вов! Уж не историк ли Вы? Право, не совсем обычная специфика профессиональных знаний, как для женщины!
Хочу поделиться с Вами небольшой радостью! Наконец-то, со Знаменки пришел положительный ответ, и я допущен на «режимный» объект-ЦАМО! За 8 лет таки соизволили разрешить (надо полагать отношения нормализуются с Украиной)!. Естественно буду ограничен со временем своего визита в ЦАМО, поэтому постараюсь подвести итоги и выделить основные моменты (что, где и как искать в ЦАМО). Под Вашим чутким руководством, если Вас не затруднит!
Цитата MSDNO_17 ( ) Судя по представленным вами документам, факт пропажи без вести был установлен еще по осени 1941 г. (см. даты начала и окончания на обложке дела).
Да, вполне возможно осень 41, хотя может и январь 1942. Но я так думаю, это даты создания или систематизации самого дела, а донесения внутри самого дела могут охватывать и другие периоды. Но я больше склоняюсь к указанной дате и документу «Вх.23885с/42». Кроме того, дата пропажи без вести была весьма условной (насколько я помню у Ивлева, было указано какое-то предписание ведущим учет л/с, считать пропавшим без вести по истечению 2-недель со дня сверки в части). Плохо помню, но на той тетрадке, не оцифрованной по 789 СП 227 СД не было даты составления списка потерь или возможно я не увидел ее во время работы в ЦАМО. Надо будет полностью перелопатить все дело 227 дивизии в этот раз с учетом уже нынешних предположений и версий.
Цитата MSDNO_17 ( ) Как вы видите дальнейший поиск? Что архивный сотрудник имеет некую большую толстую амбарную книгу однофамильцев без уточняющих данных? Вы, наверное, знаете, СКОЛЬКО дивизий и других соединений, частей было в РККА по состоянию на 22.06.1941 г. Как, по-вашему, работник архива будет искать конкретного, единственного, аутентичного И.П.Кибенко?
Я думаю, что надо различать поиски и учет, проводившиеся в 1942 и в 1951 годах. Первично был учет в 41-42 (вероятней 42). Предполагаемый сценарий: нет на перекличке, проводимой раз в 3дня, учитывают условно пропавшим без вести, по истечении контрольного срока 2 недель (но в условиях военного времени скорее всего сразу же!), готовят извещение родным, фио и адреса которых указаны в полковой (батальонной, ротной) книге учета личного состава и пытаются, но не могут отправить (территория к тому времени оккупирована). Наверняка моя бабка в 41-42 (сначала слишком рано, потом оккупация) не обращалась в РВК (поэтому сумского военкома можно исключить, именно в этот период). Свидетельство документального обращения в РВК возникает (вопрос первичного ли?), только в 1951 и сразу же ответ, уже подготовленный «Наш.исх. 23885/89» (как расшифровать?)!
А в 51 уже другая система: разбор и систематизация архивов (в т.ч. и трофейных), изучение, перевод, сопоставление, анализ фактов (а иногда просто подгонка для отчетности). Но вот в чем нестыковка – согласно донесению № 18941 26.07.1954г., «указанные в списках военнослужащие при проверке по картотеке Отдела на учете безвозвратных потерь не значатся». Это вероятно и есть централизованный учет? Значит Кибенко Иван, 15.11.1914 г.р., украинец, Сумская обл., умерший 15.04.1942 в Варшаве не тот Кибенко, телефонист по Картотеке безвозвратных потерь из 789 СП 227 СД? Непонятка! Либо эта тетрадочка появилась много позже (потому и неоцифрована)?
Но так или иначе, можно утверждать с большой долей вероятности (99 проц.), что искомая часть и есть 789 СП 227 СД.! И принимая во внимание, что должны быть сослуживцы-земляки, одногодки (хотя не факт!) пара-тройка человек из 227 СД и будет подтверждением данной версии! Кроме той таблицы, которую я сделал сам (ручная выборка из ОБД), я уже писал, Измайлов Феликс прислал мне по тем же критериям выбора автоматически выбранные из ОБД таблицы, они «не причесанные». Технологией делиться не хочет, но выборки по просьбам делает. Суть в том, что есть разница в кол-ве персоналий в сторону увеличения. Моя «причесанная» таблица, увеличивается на несколько десятков. Но самое интересное, что это именно данные персоналии с точной датой призыва (насколько это возможно считать объективно, преимущественно из анкет). И возможно дата призыва моего деда будет вовсе не с 23.06.1941-31.06.1941 (как я предполагал), а с 1.06.1941-22.06.1941, по «скрытой» мобилизации (военные сборы). Можете ознакомится, изменяя фильтры по месту призыва. Я сделал выборку отдельную по Ульяновскому РВК по датам призыва. Версия с Г.Е. Боровко (Боровик) кажется «в цвет», хотя в некоторых документах из моей таблицы (столбец ID) указан не 797 СП, а 797 арт полк (возможно и описки! Госпиталь, ранение!) И даже сокращение «припис.» -предположительно приписной л/с к дивизии! Вот таких бы еще парочку для подтверждения версии! Из таблицы Ульяновского РВК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть персоналии по 227 СД, но не бьет год рождения и дата призыва. В таблицах Измайлова Феликса, предоставленных любезно мне, много данных с указанием п/п и п/я.
Вопрос 1: п/п и п/я – это полевая почта (тоже самое что и ППС)? Если нет, то где искать справочники соответствия п/п и п/я с войсковой частью?
Вопрос 2: Если приписан был к 789СП 227СД (соответственно попал туда по призыву в июне 1941), то значит и проходил срочную службу в этой же части в мирное время по достижению призывного возраста?
Вопрос 3: Если указан телефонистом (хотя по семейной легенде был трактористом и уходил на фронт на своей колхозной «полуторке, ГАЗ-АА»), соответственно проходил обучение (соответствующий № ВУС) в части при прохождении срочной службы, а значит как специалист был точно приписан к соответствующей части при проведении МП-41 и наверняка был доставлен туда?
Таблицы я скинул в личку вместе с письмом. Я там еще кое-каких документов скинул. Секретов там никаких нет, просто с пересылкой документов на форуме в сообщениях, у меня проблемка. Да и писать я начал в e-mail, а отвечаю раньше на форуме. Ну, как есть, так есть!
С дневниками командира 789СП 227 СД подполковника Хайрутдинова Музогида (Музай) Хайрутдиновича (пленен 13 июля 1942 года, 4 сентября 1944 года был расстрелян в концлагере СС Дахау) знаком. Прочитал, проанализировал и сделал такую карту в OziExplorer (не знаю, сможете ли открыть?). Там по датам из дневников карта маршрута 789 СП 227 СД, с указанными потерями л/с. Естественно комполка не все хронологически указал (более художественная форма написания заметок), но выходит на то, что Васильевка, Ракитянского р-на, Белгородской обл.! А вот, кстати, Уважаемый Валентин, прислал сообщение, беззаговорочно подтверждающее данное предположение!
Еще одна «зацепочка», донесения № 23882, 23883, 23884 и 23886, 14.09.1942 и т.д., есть и все они касаемо военного трибунала, можно предположить, что и искомое 23885 тоже будет подобным, принимая во внимание, место излечения, захоронения в плену и факта пропажи без вести и пометки «Сигнальная» и отсутствия номера лагеря!
Соответственно предполагаемый сценарий: «черный» октябрь 1941- полная «жесть» на юго-западном фронте, попадает в плен (в лагере дает согласие на сотрудничество - «HIWI»), либо дезертирует и идет домой, либо пленных тупо распускают по домам (такие прецеденты случались в начальный период войны-огромное кол-во пленных!), а уже из дома как , östlicher Arbeiter добровольно выезжает на территорию рейха (спросить бы из родни, да уж нет никого в живых…!), в Варшаве заболевает, умирает и хоронят как сочувствующего на гражданском участке «Nur für deutsche, кладбища Героев» Повацки в Варшаве. Ну как, то так!
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2019, 19:19:32 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! В каких фондах ЦАМО можно попробывать (не факт что они есть!) найти документы укомплектования личным составом 227 дивизии до штата военного времени? Я предполагаю, если не поименные списки, то хотя бы номера команд должны остаться? Предположительно это скрытая мобилизация май-июнь 1941. Либо в апреле-мае должна быть приписка к воинским частям, на руки запасникам должны были выдаваться моб предписания и по-хорошему какая-то комиссия в военкомате должна была быть? Где могут находиться хоть какие-нибудь доки по этому поводу?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Сентября 2019, 19:26:34 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Две одинаковые темы одного автора были обьединены.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Вторник, 24 Сентября 2019, 09:32:10 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! Надо полагать мы закончили обсуждение темы? Нет больше никаких интересных мыслей? Озабочен долгим отсутствием!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 27 Сентября 2019, 00:01:23 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| valeriy2928, Цитата valeriy2928 ( ) Озабочен долгим отсутствием!
Тут у большинство, наверное, работает еще над своими проектами, поэтому не всегда, к сожалению, имеется возможность отвечать тогда, когда этого бы хотелось.
Цитата valeriy2928 ( ) Свидетельство документального обращения в РВК возникает (вопрос первичного ли?), только в 1951
В ОБД видим только документ о розыске от 24.12.1951 г., по которому боец признан условно пропавшим без вести. Отметок и примечаний в запросе, что оно повторное - нет. Вероятно, родственники не подавали ранее запроса на розыск.
Цитата valeriy2928 ( ) согласно донесению № 18941 26.07.1954г., «указанные в списках военнослужащие при проверке по картотеке Отдела на учете безвозвратных потерь не значатся». Это вероятно и есть централизованный учет?
Вероятно, что да.
Цитата valeriy2928 ( ) Значит Кибенко Иван, 15.11.1914 г.р., украинец, Сумская обл., умерший 15.04.1942 в Варшаве не тот Кибенко, телефонист по Картотеке безвозвратных потерь из 789 СП 227 СД? Непонятка!
А почему вы не допускаете, что данные о нахождении в плену и смерти И. Кибенко не были внесены своевременно в централизованную картотеку отдела по учету б/в потерь после обработки документов военнопленных? Отсюда и ваша «непонятка»:) Такое явление в документах учета о б/в потерях в общей массе представлено довольно-таки большим процентом.
Цитата valeriy2928 ( ) Версия с Г.Е. Боровко (Боровик) кажется «в цвет», хотя в некоторых документах из моей таблицы (столбец ID) указан не 797 СП, а 797 арт полк
А вы погуглите,- для убеждения, что в госпитальном документе вполне м.б. допущена ошибка, - арт.полк с таким номером,- что там мировая паутина выдаст?:) Был такой в августе 1941 г., в какой дивизии или соединении, на каком фронте? Насколько далеко (близко) от Конотопа?
Цитата valeriy2928 ( ) Вопрос 1: п/п и п/я – это полевая почта (тоже самое что и ППС)? Если нет, то где искать справочники соответствия п/п и п/я с войсковой частью?
Нет, это несколько разные понятия. О Справочнике и его содержании можно почитать здесь: http://www.soldat.ru/pps_about.html
Цитата valeriy2928 ( ) Вопрос 2: Если приписан был к 789СП 227СД (соответственно попал туда по призыву в июне 1941), то значит и проходил срочную службу в этой же части в мирное время по достижению призывного возраста?
227 сд начала формироваться 1 апреля 1941 г. в Славянске на базе 557-го полка. Ваш же родственник, наверняка призывался на военную службу в более ранний период. Согласно сведениям "Справки о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г.",
подготовленной Мобуправлением ГШ РККА не позднее 20.05.41, призыв приписного состава составлял: (/…/) - 227-я сд - 5900 чел. (начало сборов 1.06.41); (Информация отсюда: В.Золотарев. Военная безопасность Отечества. Кн.2, М., 1988, с.247 (документ). 1941 год)
В тему, для информации: о состоянии мобилизационной готовности в ХВО в апреле 1939 г. можно узнать из «Докладная записка о мобготовности Харьковского Военного Округа за 10.04.1939 г.» по ссылке: https://ioncore.dreamwidth.org/28911.html
Цитата valeriy2928 ( ) проходил обучение (соответствующий № ВУС) в части при прохождении срочной службы, а значит как специалист был точно приписан к соответствующей части при проведении МП-41 и наверняка был доставлен туда?
Вероятно, в случае с 227 сд прохождение срочной службы не связано с частью, к которой был приписан ваш боец.
Цитата valeriy2928 ( ) можно предположить, что и искомое 23885 тоже будет подобным,
Не факт.
Цитата valeriy2928 ( ) принимая во внимание, место излечения, захоронения в плену и факта пропажи без вести и пометки «Сигнальная» и отсутствия номера лагеря!—
Другие документы, сопровождающие военнопленного, могли попросту не сохраниться. На основании того, что их нет, - не значит, что их не могло быть. То, что они не находятся, что исследователь их не видит в открытых базах, делать вывод о возможном коллаборационизме попросту некорректно. Особенно историкам. Из тех документов, которые в ОБД представлены на И. Кибенко, не явствует о его сотрудничестве с наци. Собственно и пометка «сигнальная» также ничего криминального не означает, только лишь отмечает, что на записи в документе надо обратить внимание по каким-то критериям распорядительной внутренней инструкции для установления личности впл, его поведения в плену, и не более.
Цитата valeriy2928 ( ) «вторая – «родная» нанесена чернилами, офицером Вермахта, читается как «VI/1 K.g», либо как «II/1 K.g» Сокращение «K.g» - скорее всего с немецкого Kriegsgefangener – военнопленный. Вопрос: Что это за лагерь? Подобных лагерей с этой нумерацией ни в одном из списков не нашел. Может есть какие-нибудь версии на этот счет?»
Это не лагерь. Это, вероятнее всего, номер предыдущего лазарета и его отделения, из которого И. Кибенко был доставлен в Res.- Kriegslazarett VII. А именно: Kriegslazarett VI/ I. Он вроде бы находился по адресу: RL VI - Dworska 17 - szpital starozakonny, ob. szpital wolski
Здесь более подробно о дислокации таких учреждений в Варшаве: http://marecka1.rssing.com/chan-6787002/all_p240.html
Фото кладбищенского участка Powązki Wojskowe в 1941 г. можно посмотреть здесь:
https://fotopolska.eu/Warszaw....16-foto
Цитата valeriy2928 ( ) предполагаемый сценарий: «черный» октябрь 1941- полная «жесть» на юго-западном фронте, попадает в плен (в лагере дает согласие на сотрудничество - «HIWI»), либо дезертирует и идет домой, либо пленных тупо распускают по домам (такие прецеденты случались в начальный период войны-огромное кол-во пленных!), а уже из дома как , östlicher Arbeiter добровольно выезжает на территорию рейха (спросить бы из родни, да уж нет никого в живых…!), в Варшаве заболевает, умирает и хоронят как сочувствующего на гражданском участке «Nur für deutsche, кладбища Героев» Повацки в Варшаве
Этот «сценарий» хорош, пожалуй, только для современной молодежи.
Почему вы решили, что «черный» октябрь 1941- полная «жесть»? Вяземский котел – это не значит, что обвалились все фронты разом. Если полистаете боевые и оперативные документы по разным фронтам, армиям, то впечатление – вполне нормальная, целенаправленная, упорядоченная работа, присущая войнам. Каждый командир сверху до низу, и каждый боец справлялись с этой работой индивидуально по мере своих способностей и возможностей. Пока не научились воевать так, как этого требовали условия той войны.
Цитата valeriy2928 ( ) попадает в плен
Это понятно из документов ОБД на И.П. Кибенко. Т.е. факт. Остальное – всего лишь ничем неподтверждаемые домыслы.
Цитата valeriy2928 ( ) добровольно выезжает на территорию рейха
не рановато ли для «добровольного выезда в Рейх»? Кстати, Польша – это территория генерал-губернаторства. На лазаретной карте в правом верхнем углу не зачеркнутая литера «G» указывает на принадлежность И.П. Кибенко к военнопленным.
Цитата valeriy2928 ( ) в Варшаве заболевает, умирает
Это факт, подтверждаемый лазаретной картой и извещением о захоронении.
Цитата valeriy2928 ( ) и хоронят как сочувствующего
Необоснованное,документально неподтверждаемое предположение.
А просто предположить, что там же было определено место для захоронений этого лазарета? Кстати, насколько известно, захоронениями конкретно занимались не немцы, а поляки. Полагаю, поговорку, что «когда надо, то поляк и самого черта обманет», вы слышали. В сети где-то мне встречалась на польском языке книга об истории этого кладбища и захоронений на нем в период WWW. Названия так сразу и не припомню. Похоже, что там и прочла о том, как поляки хоронили жертв наци именно в том квартале.
О жизни в оккупированной немцами Варшаве в этот период можно прочесть в книге воспоминаний польского музыканта и композитора Владислава Шпильмана. По книге был написан сценарий и снят художественный фильм. После освобождения Варшавы Владислав Шпильман долгое время находился в стрессовом состоянии — не оставляло чувство вины перед погибшими близкими. Чтобы не сойти с ума, он, по совету друзей, написал книгу воспоминаний о пережитом. Написана она была вскоре после окончания войны и издана, в литературной обработке Ежи Вальдорффа, в Польше в 1946 году под названием «Гибель города». В книге нет заданных идей и национальных стереотипов, лишь люди — немцы, поляки, евреи, украинцы и литовцы — и их поступки.
https://megapredmet.ru/1-27518.html
Цитата valeriy2928 ( ) Либо в апреле-мае должна быть приписка к воинским частям, на руки запасникам должны были выдаваться моб предписания и по-хорошему какая-то комиссия в военкомате должна была быть? Где могут находиться хоть какие-нибудь доки по этому поводу?
Попробуйте еще посмотреть здесь: РГВА, Ф. 25900 Харьковский военный округ (ХВО)
- Учетные ведомости военнообязанных по областям, переписка по учету, перемещению, увольнению начсостава запаса (1937-1940); переписка о проведении всесоюзной переписи в войсках.
- Донесения, сведения о формировании, переформировании, укомплектовании войск, сведения о боевом, штатном и численном составе, техническом и материальном обеспечении, дислокации частей (1935-1941).
- Планы проведения учений, подготовки комсостава; отчеты, доклады, сводки об итогах оперативной учебы командно-начальствующего состава, окружных тактических учений и маневров, вневойсковой подготовки начсостава запаса; доклады об участии в учениях, сборах и маневрах частей ВВС (1936-1939).
Из путеводителя по фондам РГВА: http://guides.rusarchives.ru/funds/19/harkovskiy-voennyy-okrug-hvo
В моем личном архиве также имеются и КТБ двух пехотных дивизий Вермахта, с которыми соприкасалась во второй-третьей декаде октября 1941 г. 227 сд, но публикация их,думается,здесь будет не совсем в тему.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 27 Сентября 2019, 19:05:35 |
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Среда, 02 Октября 2019, 22:23:37 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемая Елена! Огромное спасибо Вам за Ваш ответ! Ваши сообщения для меня просто кладезь информации! Всегда информативны и содержательны! Знаете, я уже занимаюсь поиском деда девять лет. Как и везде есть пики и плато, т.е. появится новая интересная инфа – энергия поисков удваивается, а упрешься, не можешь сдвинуться с места – руки опускаются, апатия, кажется – тупик! Сказать правду, «лопатить» каждую персоналию из ОБД и ПН – муторная работенка (искажено практически все – ФИО, место рождения, проживания, место службы, один только «подворовый» опрос чего стоит, все на слух писалось) Опять же, система учета (а скорее отсутствие оной) – просто кошмар! Подвергнуть сомнению можно практически все! Пока раскрутишь одного «пассажира» – упреешь! Ну и в итоге выхлоп может быть холостым (не та СД, или округ не тот, или в течении службы они могли измениться или отсутствие всякой инфы вообще). Предположения, домыслы, сопоставления, в общем еще та мозаика! Ну, по своему опыту Вы знаете, наверное! Но Ваши ответы как бальзам - всегда вдохновляют меня на дальнейшие поиски! Вы давеча выложили часть ролла из NARA, но вероятно тут же убрали (возможно по причине малопонятных мне споров с Viktor7). Я не успел отреагировать. Очень интересная инфа! Надо полагать там нет именной информации, но общую атмосферу они передают! Нельзя ли повторить? В Вермахте при соединениях были отделы 1С (если я не ошибаюсь - разведки), «ответственные за военнопленных», может есть такие донесения по 75 и 168, 299 пехотным дивизиям 29-й армейский корпус (генерал пехоты Г. фон Обстфельдер)? Интересно было бы почитать, шо там немчура пишет! А что значит КТ?
Очень интересная докладная записка по боеготовности ХВО, есть номера частей и даже номера команд приписных для доукомплектации, правда она отражает состояние по 39 году, а вот где бы найти нечто подобное на 41, возможно у «соавтора» ioncore с dreamwidth.org?
В этой записке автор сокрушается по поводу места жительства приписных (50 км). А по предыдущим данным по 227 СД ее доукомплектовывали призывниками из Черниговской обл., а это много дальше, нежели 50 км от Славянска, где проходило формирование дивизии! Может уже «лепили из того что было»? Я по своей табличке работаю дальше и много персоналий того же года рождения из одного РВК и времени призыва попали в 227 СД, но в равной степени и в другие части, формируемые в ХВО (232 СД, 50 ТД). Интересный персонаж Бойко Николай Афанасьевич, 1914 г.р. награжденный из ПН, призван 28.05.1941, из лагерей попал в 777 СП 227 СД, интересна судьба- ранен, ЭГ, ВКК, кладовщик, награда! И так процентов 90-хлеборез, интендант, кладовщик, старший писарь! Подобная статистика и у нас была в в/ч (Пули-Хумри) -все прапора из складов боепитания и ГСМ аккурат орденоносцами в Союз ушли!
Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек.
И прежде кровь лилась рекою,
И прежде плакал человек...
И еще вопросик: нет ли у Вас опыта общения с РГВА? Открыт ли доступ к док-ам по ХВО? Какие-нибудь особенности работы в архиве, предварительный заказ дел? Нужен ли допуск-разрешение со Знаменки? Планирую на следующий месяц посетить ЦАМО. Как бы там попробовать найти то самое донесение 23885, как аргументировать работникам архива, что оно должно там быть? Женщины там работают вежливые и учтивые, но ищущих очень много, и без «напрягов» могут отработать на «отвяжись»!
Сообщение отредактировал valeriy2928 - Среда, 02 Октября 2019, 22:27:14 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 03 Октября 2019, 09:54:29 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) а вот где бы найти нечто подобное на 41, возможно у «соавтора» ioncore с dreamwidth.org?
Документ "ioncore" из открытых фондов отраслевого СБУ в г. Киеве. Номер фонда (и остальное) отпишу вам попозже по электронной почте.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| shish182 | Дата: Среда, 27 Сентября 2023, 20:00:36 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемые участники форума!
Не так давно разобрался с судьбой своего прадеда, Шишикина Александра Дмитриевича, 1903 г. р. Погибшего осенью 1943 под Ельней (д.Хотеевка), захоронен в г. Ельня в центральном сквере. Во время поиска информации столкнулся с путаницей в фамилии и дате рождения, что в общем то понятно. В данный момент интересует следующий вопрос: в ОБД "память народа" (как раз ошибка в фамилии-указан как Шишкин) имеются следующие сведения о его перемещениях в Красной армии, а именно: 352 стрелковая дивизия, полк 1158,запасной стрелковый полк 202, 222 стрелковая дивизия, полк 787 (последнее место службы-гибели). Исходя из лгике, думаю что именно в таком порядке он перемещался в войсках. Хотелось бы услышать мнение компитетных людей, по какой причине красноармеец мог попасть в запасной стрелковый полк (не будучи новобранцем), сведений о ранениях, пребывания в госпитале тоже не нашел.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Сентября 2023, 20:05:58 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| После разгрома воинские части уходили на переформирование. На то и существовали запасные полки. Либо после ранения и выздоровления бойцы направлялиь в запасные части для дальнейшего направления на фронт в составе новых частей. Из запасных полков черпалось пополнение для фронтовых частей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
