Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 21.39.57 | Сообщение # 151
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В какой могиле все из списка по ул. Вспельной ныне лежат?
1. Насколько я помню, это я просила помощи в разборе схемы. Но вы ни одной версии не выдвинули, кроме той, что всех первичных, захороненных в 1945 году, выкопали и сложили в несколько других могил.
ЦитатаСаня ()
Поняли мы вашу версию.
2. Предложите адекватную вашу, с математическими выкладками, чтобы площади могил укладывались в заданные размеры на схеме. Посмотрим вместе вашу версию, кроме той, что всех первичных из 1945 года выкопали и сложили в другие.
3. Где лежат с улицы Вспельна, откройте паспорт кладбища, посмотрите Имена и номера гробов, распишите их по могилам. Подсказка при захоронении несколько имен могли оказаться в одном гробу, в одной могиле, потому что кости занимают меньше места в гробу, чем целый только что умерший человек.
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.01.32 | Сообщение # 152
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаtitovamarya ()
Предложите адекватную вашу, с математическими выкладками,
Я тоже предлагаю общее число захороненных разделить на количество могил. Но не это главное. Надо понять кто в какой конкретно могиле находится, да еще неизвестных превратить в известные. А с делением и Вы хорошо справились. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.28.49 | Сообщение # 154
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Есть такие данные:
На кладбище в 191 могиле (в том числе 131 отдельная и 60 братских) покоится 1285 советских воинов (в том числе около 950 неизвестных), которые погибли при освобождении лодзинской земли зимой 1945 г. или умерли от ран в госпиталях в городах Кутно (Kutno), Лэнчица (Łęczyca), Лович (Łowicz) и Згеж (Zgierz), а также советские воины, умершие в немецком плену в 1942-44 гг. Военное кладбище было создано в 1945-46 гг. Место захоронения советских воинов не является случайным – с 80 гг. XIX в. Здесь находилось православное кладбище. http://pomnite-nas.ru/mshow.php?s_OID=3505 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.32.32 | Сообщение # 155
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А с делением и ВЫ хорошо справились.
Значит ли это, что вы согласны, что на площади одной братской могилы в 40 квадратных метров уложены 20 индивидуальных могил?
Если согласны, то следующий факт такой.
Из истории кладбища. Кладбище было изначально православным и существовать стало аж с 19 века. Вот ссылка на польский сайт администрации г. Згеж, где коротко рассказано про историю нынешнего кладбища советских солдат на ул. Панежчевской. https://miasto.zgierz.pl/pl....eczynny
Это означает, что кладбище уже было неким образом оформлено предшествующими людьми из 19 века, православного вероисповедания, когда на него стали уже в 1945 году хоронить умерших от разных причин участников войны. И поскольку границы кладбища были обозначены еще в 19 век, то в 1945 году умерших начали хоронить со стороны нынешнего обелиска, а не от входа. Собственно, на старых фотографиях в паспорте кладбища видно, что места ближе ко входу пустуют без бордюрного ограждения и бетонных могильных камней. Сейчас могилы расположены уже впритык ко входу. Состоят сплошь из неизвестных, которых подняли в других местах, перенесли на это кладбище, а кости многих заново перехороненных сложили вместе в один гроб, поэтому в последних могилах у входа числятся только неизвестные, аж по 53 штуки неизвестных. В то время как на первых могилах, которые идут от обелиска, указаны имена.
Это означает, что на схеме кладбища в братской могиле №27 на самом деле располагались индивидуальные могилы первых захороненных в 1945 году. В братской могиле №1 на схеме кладбища расположены более поздние захоронения.
Привязывать могилы надо от двух имен Кутуев Адельша (он в схеме кладбища в линии под литерой А), и Барщевский Хмара (он в земле лежит в линии противоположной от Кутуева).
Удачи вам в дальнейшем поиске и размышлении. Спасибо за диалог.
Сообщение отредактировал titovamarya - Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.44.26
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.42.05 | Сообщение # 156
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаtitovamarya ()
Значит ли это, что вы согласны, что на площади одной братской могилы в 40 квадратных метров уложены 20 индивидуальных могил?
Если согласны, то следующий факт такой.
Да, думаю, что 131 отдельные могилы вполне могли обьединить в квадраты. Не зря же такая цифра существует в истории.
Цитатаtitovamarya ()
Это означает, что кладбище уже было неким образом оформлено предшествующими людьми из 19 века, православного вероисповедания, когда на него стали уже в 1945 году хоронить умерших от разных причин участников войны.
В паспорте стоит 1914 год. Вероятно на нем хоронили военнопленных Первой Мировой. Поэтому и носило название военного участка. Имхо. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.51.45 | Сообщение # 157
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
думаю, что 131 отдельные могилы вполне могли обьединить в квадраты. Не зря же такая цифра существует.
Получится, что 131 могила это 131*2 квадратных метра =262 квадратных метров площадь одной братской могилы. А у них братские могилы, по-прежнему, по 40 квадратных метров.
Большое количество захороненных в поздние могилы от того, что хоронили кости многих в одном гробу.
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 22.57.07 | Сообщение # 158
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В паспорте стоит 1914 год. Вероятно на нем хоронили военнопленных Первой Мировой. Поэтому и носило название военного участка.
Главное, что это подтверждает, что кладбище уже имело зримые границы, и тем кто хоронил в 1945 году было понятны его размеры, поэтому они начали не со стороны дороги, начало могил первичных захоронений в 1945 году со стороны обелиска.
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 23.26.08 | Сообщение # 161
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не было обелиска в 45 году. Там и под обелиском могут лежать.
Это понятно, что нынешнего обелиска не было. Суть не в том, что его не было тогда, суть в том, что считать первые могилы надо со стороны глубины кладбища (где ныне обелиск), а не от входа.
Потом. вряд ли 1) стали бы устанавливать на могилы обелиск, 2) возможно, было там от уцелевшего ранее что-то мемориальное установлено от православных предшественников.
Имя Кутуев Адельша, 1903 года рождения, умер 16.6.45 могила №35, он в ней остался, с двумя надгробиями (1 надгробие общее от администрации кладбища, 2 рядом надгробие индивидуальное от жены и сына). Могила с надгробиями находится ближе к обелиску.
Дата: Воскресенье, 19 Декабря 2021, 23.32.50 | Сообщение # 162
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И в документах ПКК это должно проявиться.
Если брать паспорт кладбища, то в нем это отражается, например, с братской могилой №79а, который мы рассмотрели в самом начале обсуждения, в нее сразу 56 неизвестных похоронили. И там на других страницах тоже указывается, где 13NN вместе в одном номере гроба.
Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 19.00.24 | Сообщение # 164
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
Старые надргробия? На кладбище в Згеже меняли надрогбные плиты. С разговорами прекращаю. Я расписала могилы, из именных списков госпиталей вытащила номера могил, имена людей, даты рождения, даты смерти, из именного списка кладбища вытащила даты рождения, даты смерти, имена, номера могил, поставила в соответствие. Госпиталь, который хоронили в феврале-марте 1945 года, в частности, хоронивший военнопленных, с диагнозами туберкулёз, лёгкие в сдадии распада, передал списки, потому что даты рождения и смерти все присутствуют в кладбищинских списках, ещё один госпиталь тоже передал, все остальные похоронены только с годом смерти 1945. Но первых 100 имён достаточно было, чтобы выявить: 1) закономерность захоронений, 2) номера расположения могил в 1945, 3) номера современные, 4) расположение современные, 5) что у похороненных при переводе их имён на польский язык изменились фамилии и имена из-за нескольких букв, а затем в результате обратного перевода на русский язык совсем поменялись имена видно из прямого сопоставлены списков госпиталя с датами рождения, смерти, именами, и списков кладбища с такими же датами рождения, смерти. Составив таблицу соответствий дат рождения, дат смерти, номеров могил 1945, номеров могил современных, я передаю эти списки в Министерство иностранных дел РФ, для внесения верных данных, с прилагаемыми списками из госпиталей. Это дело теперь МИД РФ, это входит в их обязанность исправление ошибок в именах, на верное написание.
Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 19.17.38 | Сообщение # 165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
titovamarya, Вы все угадали и могилы расписали правильно, кроме одного. Все с первичного в Згеже, перед созданием мемориала были эксгумированы, разложены по гробам и пронумерованы. Далее комплектация по братским могилам, как Вы и расписали. В общих траншечях в несколько рядов. Полякам и тем кто строил мемориал боевые донесения были недоступными из-за полной их секретности, поэтому накладывать логику номеров могил из донесений, на логику производящих эксгумацию нельзя точно. Все бралось с места и зависело от сохранности фанерок с фамилиями на могилах, пока родственники погибшего в боях не нашли могилу и не приехали на нее. Но если хочется, то можно. За желание родственников в братских могилах найти точное место своего, не наказывают. В Сельдце на мемориале родственники фамилию погибшего в плену написали на плите погибшего в боях. Ну и бог с ними, пусть носят цветы на любые могилы. И мы родственников не ругаем, но с такими фактами должны быть ознакомлены все. На мемориале в Елене Гуре очереднаое желание родственников найти могилу по любому совпадению букв на плитах и внести своего на ту плиту.Поляки идут на встречу, как ни странно. Но я не про это ссылку дал, а про площадь обшую, которую там занимают индивидуальные могилы и таких сохранившихся захоронений госпиталей с индивидуальными захоронения можем у показать сколько угодно, а уж про занимаемые территории и расстояниями между могилами даже говорить не хочу. Это всем известно, ибо и ныне люди на кладбищах бывают и сами все знают.
Цитатаtitovamarya ()
С разговорами прекращаю
Спасибо за общение! А мы, помолясь, продолжим свой путь дальше. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 20.11.16 | Сообщение # 166
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаtitovamarya ()
, я передаю эти списки в Министерство иностранных дел РФ, для внесения верных данных, с прилагаемыми списками из госпиталей. Это дело теперь МИД РФ, это входит в их обязанность исправление ошибок в именах, на верное написание.
Молодец! МИД хоть ответил? Польский Красный Крест, на каждого захороненного высылает индивидуально родственникам свидетельство о захоронении, которое им помогает получить бесплатную визу для поездки на захоронение. Списки ваши что родственникам дают? Или Вы решили за всех родственников получить свидетельства о смерти и знаете адреса родственников? Полякам ваш патриотизм безразличен.. Было бы так, давно бы списки по Польше все были без волонтеров сделаны самими Представителями. Читайте условия польской стороны и выполните хоть наши рекомендации по своему воину. Отправьте на своего воина персональные данные в КК и укажите им свой домашний адрес в анкете, или оставите его не увековеченным н «Центр розыска и информации Общероссийской общественной организации «Российский Красный Крест» (ЦРИ РКК)
Телефон: +7 (495) 621-71-75
Факс: +7 (495) 623-45-80 (в автоматическом режиме)
Адрес: 107031, Россия, Москва, ул. Кузнецкий Мост, 18/7
Прием заявителей: Пн-Пт: 10:00-16:00 (перерыв 12:00-13:00), Сб-Вс: выходные дни
http://crirkk.ru/ Мы НЕ ПРИНИМАЕМ обращения в следующих случаях: - не от родственников;
Работа по установлению сохранности воинских захоронений проводится на основании официальных документов, подтверждающих дату гибели и место первоначального захоронения (извещения о гибели или справки Центрального архива Министерства обороны России), которые предоставляются заявителем.
После войны останки воинов с мест первоначальных захоронений переносились на специально создаваемые советские воинские кладбища, участки или в братские могилы. К моменту перезахоронения надписи на многих могилах не сохранились, поэтому воины перезахоранивались как неизвестные, без указания фамилии.
По просьбе Центра розыска СР некоторых НО КК и КП через местную администрацию вносят фамилии погибших в списки воинов, перезахороненных на соответствующие кладбища. На основании справок Центра розыска, подтверждающих, что могила сохранилась или фамилия воина внесена в списки захороненных на указанном кладбище, заявителю в посольстве/консульстве выдается виза для выезда за границу на посещение могилы.
Все расходы, связанные с выездом, заявитель оплачивает сам.
По установлению сохранности могил воинов, захороненных на территории РФ, если запрос поступил из-за границы, ЦРИ РОКК обращается в военные комиссариаты страны, где на основании официального документа фамилия воина вносится в списки погибших и захороненных в указанной местности.
Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 22.00.49 | Сообщение # 167
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
Молитесь на здоровье. Советы ваши сейчас уже бесполезны. Каждый номер расшифрован, и мне ясен, все сведения которые вы только что описали, следовало ранее писать, когда я обратилась с вопросом о помощи несколько дней назад. А не сегодня, когда мной самой все стало расшифрованно. В Польше на кладбище в Згеже я была лично и видела, что звезда с обелиска отклеилась и упала, за этим должен следить отдел борьбы и Мученичества со стороны Польши, а со стороны России наш МИД. Поэтому тут же я написала обращение в МИД РФ, через два месяца звезда была установлена на положенном ей месте. Вы вновь не поняли, и дали ненужный совет, который я не запрашивала предварительно у вас. В Польский красный крест моё обращение было составлено, без ваших на то советов, Польский Красный крест мне уже ответил, что внёс имя погибшего, это раз. Второе, если я написала, что составила таблицу соответствий, это означает что от расчёта с карандашом, я составила полностью математически расчитанную схему кладбища в электронной таблице. То что их переносили по номерам, следует из самих номеров захоронений, и сами номера говорят в каком ряду они были и каким рядом теперь прежний ряд считается, с какой стороны считаются ряды, с какой стороны считаются могилы все включено в сам современный номер могил, путем простого логико-математического алгоритмизованного исчисления, зная дату смерти, и номер могилы из госпиталя, зная каким рядом был, и каким стал по кладбищу, все считается очень быстро. Без тягомотины. Право на собственное имя есть у каждого, если это в моих силах, и никто кроме меня это не сделал ранее, значит я это сделаю. Имена бойцов обязаны быть верными, без рассуждений зачем это нужно, и что побуждает кого к этому. Бесполезная болтовня. . Вот так сложилось. Власть работает только по обращению, я увидела беспорядок относительно поколения моих соотечественников на территории иностранного государства, я знаю кто вправе этот беспорядок исправить. МИД РФ не просто ответил, обязался все исправить в сотрудничестве с польским отделом борьбы и Мученичества.
