Дата: Среда, 21 Ноября 2012, 12:15:41 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа, Доброго дня! У Шмелева в транзитной карточке про побеги ничего не сказано, это не основная карточка. По ней видно,что был переведен в лагерь IB и дата смерти стоит,написанная нашим специалистом уже после войны.Дате смерти можно верить, спецы использовали дополнительные документы,скорее всего лагерную похоронную книгу,которую мы,правда,не видим в ОБД,по неизвестной причине,или использовали раппорта лагеря в Берлин,в которых лагеря регулярно отчитывались о погибших военнопленных.
Номер записи 301138789 Фамилия Шмелев Имя Андрей Отчество Ильич Дата рождения 28.12.1910 Место рождения Ивановская обл., Гатиха Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10651 Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 100 http://obd-memorial.ru/Image2....2e69876 http://obd-memorial.ru/Image2....b2039ef
Лагерь в войну находился на территории Германии,это она после войны стала польской территорией,а Кенигсберг советским Калининградом. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 21 Ноября 2012, 22:08:05 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Напа)
дедушка погиб в Германии в 1942 году,после двух совершённых побегов ( был зверски убит).
Не припоминаю, чтобы из шталага I B (вернее, из рабочих команд этого лагеря) было по 2 побега: обычно уже посл первого ставился штамп Flucht, и пленника запрещалось использовать в рабочих командах, из которых русские и бежали (а не из самого "головного" лагеря). Касаемо даты и места смерти по одной "зеленой" карте - определить это точно невозможно, и советские обработчики немецких карт часто ставили дату смерти "с потолка" даже при наличии второго документа с точной немецкой записью. Пример:
Номер записи 301104479 Фамилия Миронов Имя Алексей Отчество Иванович Дата рождения 15.04.1915 Место рождения Ивановская обл., Струнино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1064 Дата пленения 16.07.1941 Место пленения Порхов Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 5 http://obd-memorial.ru/Image2....1ba6686
Номер записи 300092510 Фамилия Миронов Имя Алексей Отчество Иванович Дата рождения 15.04.1915 Место рождения Струнино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 1064 Дата пленения 16.07.1941 Место пленения Порхов Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.04.1942 Место захоронения Штаблак Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1526 http://obd-memorial.ru/Image2....6ad9fb7 http://obd-memorial.ru/Image2....285a4ad
Как видим, будучи зарегистрированным в шталаге I B, пленный мог погибнуть не только в данном лагере, но и в Штаблаке или даже в Больхене. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 15:25:40 | Сообщение # 38
Группа: Поиск
Сообщений: 10
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Геннадий.Письмо от товарища дедушки сохранилось и там он пишет,что первый побег был дедом совершён 20 января 1942 года,а второй вскоре после первого.Он пробыл три дня в дороге ,но его поймали и послесильных издевательств убили.Я просто хочу установить место захоронения.Я знаю,что Польша до и во время войны считалась территорией Германии.После войны Лавров Тихон Борисович приходил к бабушке и говорил,что дед погиб в Германии,а так же все подробности его ужасной смерти.Если списки погибших в Шталаге I-В?Спасибо Вам за ответ.С уважением,Наталия.
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 15:42:57 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа, Списков как таковых никто не составлял,не считая только тех списков,которые пытались составить специалисты на основании данных в архивах,но и они были все секретными.Все.что мы официально видим находится в базе данных ОБД,но надо учесть,что в ней находятся документы не всех архивов,где вообще могут храниться данные по плену. Вам,предлагаю,взять на веру,что Шмелев погиб в лагере и захоронен на лагерном кладбище и ждать дополнительных данных,которые это могли бы подтвердить.ОБД продолжает пополняться постоянно. Понимаю,что какой то процент вероятности его гибели в другом месте есть,но на данном этапе или брать на веру,или оставить судьбу человека висящей в воздухе.Процент гибели в лагере намного больше,по крайней мере мы имеем хоть один,да документ к этому. С потолка спецы ничего не брали,это на форумах можно взять с потолка,а в архивах все же чем то руководствовались,хотя мы и не знаем чем.
Попробуйте запросить Харитонова,возможно у немцев что то найдется на Шмелева. Вот здесь найдете адрес:
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 15:49:16 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа, Официально транзитные карточки заполнялись самими пленными,они состояли из двух частей отрывных.Одну мы видим ,которая состоит тоже из двух половинок,а еще к ней прилагался отрывной почтовый бланк,который пленный то же заполнял для сообщения семье,что он находится в плену. Естественно,что дойти он к семье не мог,но факт его существования давно известен. Если сам пленный не мог заполнить,он просил товарища. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 15:54:06 | Сообщение # 43
Группа: Поиск
Сообщений: 10
Статус: Отсутствует
Саня, Лагерь в Ольштынке был "постоянным" или служил,как пересылочный пункт военнопленных дальше в Германию.А сколько лагерь просуществовал,вплоть до освобождения нашими войсками?СПС.
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:03:28 | Сообщение # 45
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа,
Quote (Напа)
Лагерь в Ольштынке был "постоянным" или служил,как пересылочный пункт военнопленных дальше в Германию.А сколько лагерь просуществовал,вплоть до освобождения нашими войсками?
Стационарный лагерь был,начиная с 1939 года и всю войну. Но любой лагерь выполнять мог роль транзитного и вести регистрацию перед отправкой в другие лагеря.
Шмелев в нем получил регистрацию,для него он был родным и стационарным.О том,что он получил регистрацию в нем и сообщается в ВАСТ этой зеленой картой,что мы видим. 19.09.41 года
Документ о пропаже:
Фамилия Шмелев Имя Андрей Отчество Ильич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Ивановская обл., Комсомольский р-н, Гатиха Дата и место призыва Красногвардейский РВК, Московская обл., г. Москва, Красногвардейский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1369 http://obd-memorial.ru/Image2....135.jpg
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:18:20 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа, Пленные с соседними номерами,которые проходили регистрацию со Шмелевым:
Фамилия Фомин Имя Василий Отчество Ильич Дата рождения 04.07.1919 Место рождения Тульская обл. Лагерный номер 10654 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Эстония Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.01.1942 Место захоронения Хоенштайн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1506 Фамилия на латинице Fomin http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300087259&page=2
Фамилия Лапшев Имя Арсентий Отчество Егорович Дата рождения 23.07.1909 Место рождения Казанская обл. Лагерный номер 10659 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 26.07.1941 Место пленения Тарту Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 07.11.1941 Место захоронения Хоенштайн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1592 Фамилия на латинице Lapschew http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110359
Фамилия Зайцев Имя Иван Отчество Семенович Дата рождения 20.01.1909 Место рождения Татарская АССР Лагерный номер 10660 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 12.11.1941 Место захоронения Хоенштайн Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1240 Фамилия на латинице Saizew http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300011801 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:31:34 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 10
Статус: Отсутствует
Саня, я обращалась к Мирославу Хоперскому,к Варваре Леонидовне (форум поисковых движений),так же отправила запрос к доктору Александру Харитонову(ответа пока не было) и вот теперь и Вам.Конечно Вы правы,что надо принять всё как есть,наверно истину восстановить уже невозможно.Прожив в Варшаве 7 лет(1983_1990),я и понятия не имела,что в нескольких часах езды находится место,где покоятся останки моего деда и что жива была ещё моя бабушка,которая всю жизнь его ждала.Спасибо Вам ещё раз.
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:34:14 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Напа)
Здравствуйте Геннадий.Письмо от товарища дедушки сохранилось и там он пишет,что первый побег был дедом совершён 20 января 1942 года,а второй вскоре после первого.Он пробыл три дня в дороге ,но его поймали и послесильных издевательств убили.
Наталия, а возможно ли отсканировать письмо товарища Вашго деда и прислать мне на мэйл и/или разместить на форуме? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:40:08 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа, Можно покопать соседние номера и попробовать составить немного статистики. К примеру,после номера Шмелева и до его номера и посмотреть,куда и кого могли отправить по номерам и датам. Потому что до номера Шмелева,я вижу отправку в Больхен.Не могу сказать про количество отправленных и был ли вообще этап,или это единичные отправки,но вот отправленный есть:
Фамилия Григорьев Имя Николай Отчество Васильевич Дата рождения 22.02.1913 Место рождения Орешково Лагерный номер 10646 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Луга Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 17.06.1944 Место захоронения Больхен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1226 Фамилия на латинице Grigorew http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300579694&page=2
Отправка в декабре 42 года.
Фамилия Кузмин Имя Константин Отчество Иванович Дата рождения 23.10.1910 Место рождения Ивановская обл., Мордыш Лагерный номер 10637 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1629 Фамилия на латинице Kusmin http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300692888
То же отправка зимой 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:52:33 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Напа, Не вижу я никаких отправок из лагеря зимой 41 года пока,лагерь скорее всего ушел в зиму с эпидемией,по крайней мере советский сектор. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:15:23 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Не вижу я никаких отправок из лагеря зимой 41 года пока,лагерь скорее всего ушел в зиму с эпидемией,
Щмелев мог быть отправлен в тот же шталаг I A ещё осенью (известны несколько дат переводов в октябре-ноябре 1941 года). К тому же, даже если в самом шталаге I B и была эпидемия, то большинство пленных всё равно находились в рабочих командах. Например: Номер записи 300018385 Фамилия Гусанов Имя Андрей Отчество Трофимович Дата рождения 21.10.1911 Место рождения Омская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 24216 Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Брянск Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.12.1941 Место захоронения Штаблак Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1263 http://obd-memorial.ru/Image2....068f834 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:27:02 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Не вижу близкого номера у Гусанова к номеру Шмелева. Предлагаю составить статитику по ближайшим номерам,допустим тысячи номеров,начиная от 10000 и заканчивая 11000. Вот так можно партию поймать.А ты уходишь аж на 20 тысячные номера,там могли партиями отправлять. Статистика нужна,на выдернутых случайно номерах ничего не будет видно Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:37:48 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Резон в твоем предложении есть, но это... слишком заморочисто. Я навскидку вижу троих погибших в Штаблак из той же сто седьмой сотни номеров. Номер записи 300142476 Фамилия Поляков Имя Аркадий Отчество Михайлович Дата рождения 28.09.1917 Место рождения Козино Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10639 Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти 22.12.1941 Место захоронения Штаблак Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1708 http://obd-memorial.ru/Image2....e0966d0 http://obd-memorial.ru/Image2....d4e5ab3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий_ - Четверг, 22 Ноября 2012, 22:22:26
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:41:37 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Резон в твоем предложении есть, но это... слишком заморочисто.
Если родственникам надо,то тысячу номеров вывести в статистику,не думаю таким уж сложным,им же не копать все лагеря ,а одну тысячу из одного лагеря можно не спеша проанализировать.Им это даст уверенности,что пленных из этой партии не переводили системно в другие лазареты зимой 41 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 22:03:35 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Это номер полевой почты автора письма. 08685 А С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2012, 01:02:57 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Attention Наталия.
Номер записи 301002175 Фамилия Калинин Имя Иван Отчество Петрович Дата рождения 24.01.1922 Место рождения Тамбовская обл., Александровка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10761 Лагерь шталаг I A Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 140 http://obd-memorial.ru/Image2....251a8df http://obd-memorial.ru/Image2....f390c4c
Номер записи 300091985 Фамилия Калинин Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения 24.01.1922 Место рождения Тамбовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10761 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Псков Лагерь шталаг I B Судьба Погиб в плену Дата смерти __.12.1941 Место захоронения Штаблак Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1524 http://obd-memorial.ru/Image2....fcc2e93 http://obd-memorial.ru/Image2....c4d977e
Судя по этим двум документам, либо часть немецких карт с момента их обработки после войны утеряна, либо передана в другой архив(-ы). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 20:01:10 | Сообщение # 62
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Я давно ищу своего прадеда - Бронникова Федора Александровича. Но пока мне ничего не известно о его судьбе. В Книге Памяти Удмуртии имеется короткая запись: Бронников Федор Александрович, род.1910, д. К-Пельга. Призван в Сов. Армию в 1941.Рядовой. Пропал без вести, февр. 1942. Но мы предполагаем, что он погиб еще в 1941 году, так как последнее его письмо было написано еще до начала Великой Отечественной. На конверте значился адрес: Литовская ССР, г.Шакияй п/я № 34 (Fakiai) Литер «М». На одном из сайтов (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=20899.0;wap2) мне написали о судьбах его однополчан, двое из которых погибли в плену на территории Польши. Может быть, Вы подскажете, куда мне обратиться, чтобы узнать списки военнопленных (вероятно, он был среди них?).
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 20:08:37 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Palezik,
Quote (Palezik)
Может быть, Вы подскажете, куда мне обратиться, чтобы узнать списки военнопленных (вероятно, он был среди них?).
Доброго вечера! Нет таких списков и быть не могло,все данные по плену были секретными ,включая фамилии пленных.Вот база данных на сегодня,где можно искать и по плену и погибших и пропавших без вести в боях: http://obd-memorial.ru/ Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 20:16:19 | Сообщение # 66
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Спасибо. Там тоже смотрела :-) Кроме этого писала в Германию, Латвию, Литву, Украину и Белоруссию, пока безрезультатно. Осталась Польша. Продолжаю верить в чудо))
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 20:41:04 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Номер записи 570063688 Фамилия Бронников Имя Федор Отчество Александрович Дата рождения __.__.1910 Место рождения Удмуртская АССР, Киясовский р-н, К.-Пельгинский с/с, д. К.-Пельга Дата и место призыва 10.03.1941 Киясовский РВК, Удмуртская АССР, Киясовский р-н Последнее место службы п/я 34 "Н" Воинское звание солдат Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1942 Источники информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2....5b6d622 http://obd-memorial.ru/Image2....3d3c58d Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 21:02:45 | Сообщение # 68
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Эта информация, как нам кажется, из Книги Памяти. Дело в том, что последнее письмо, дошедшее до дома, было написано прадедом еще до войны, в середине июня 1941 года. Потом переписка прекратилась. Мы полагаем, что он погиб или попал в плен в самые первые дни Великой Отечественной, потому что позже от земляков прабабушка узнала, что прадед в ночь на 22 июня был часовым (а после этого его никто не видел). Хотела найти какую-либо информацию по п/я, но пока также ничего не удалось выяснить. Когда я искала информацию о прадедушке, обратила внимание на тот факт (в Книгах Памяти), что многие из солдат Сов. Армии пропали без вести в феврале 1942 года (как и мой прадед). Может быть, те солдаты погибли или пропали без вести еще раньше, просто из-за отступлений это невозможно было отследить?
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 21:11:52 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Palezik)
На конверте значился адрес: Литовская ССР, г.Шакияй
Это Шакяй, скорее. http://maps.google.ru/maps?q=....%B5%D0% B7%D0%B4,+%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0&hl=ru&ie=UTF8&sll=60.330304,5.077572&sspn=0.021201,0.076818&geocode=FeyGRgMd1rBfAQ&hnear=%D0%A8%D0%B0%D0%BA%D1%8F%D0%B9,+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%83%D0%B5%D0%B 7%D0%B4,+%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0&t=m&z=9
http://obd-memorial.ru/Image2....b4d0ff1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Ноября 2012, 21:14:30 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Palezik, Даты пропаж условные,их ставил военкомат,что бы определить,с какого года платить начинать.Такие даты мало помогают в поиске. Нужен хотя бы номер воинской части,он хоть район боев даст и первичной дислокации. Здесь почитайте: http://www.soldat.ru/doc/search/destiny/2_home.html Qui quaerit, reperit
