Stalag XII E Zambrow
|
|
Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июня 2020, 16:44:21 | Сообщение # 106 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Угаров Имя Алексей Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 31.03.1916 Место рождения Ярославская обл., г. Кострома, Мякишевское п/о, д. Морицина Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 2542 Судьба погиб в плену Последнее место службы 97 сап. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.04.1942 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002480

Qui quaerit, reperit
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Пятница, 17 Июля 2020, 22:38:58 | Сообщение # 107 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер! помогите что-нибудь узнать о деде!!! только узнали,что дед был в плену в этом лагере. хотелось бы узнать место захоронения и может какая другая информация.на этой карте ничего не пойму...
Фамилия: Иванов Имя: Михаил Отчество: Степанович Дата рождения/Возраст: 27.09.1909 Место рождения: Московская обл., г. Москва Дата пленения: 27.09.1941 Место пленения: Десна Лагерь: шталаг XII E Лагерный номер: 3459 Судьба: попал в плен Последнее место службы: 222 сд Воинское звание: рядовой Название источника донесения: РГВА Номер фонда источника информации: 517 Номер описи источника информации: 1 Номер дела источника информации: 92099 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978090215
Фамилия: Иванов Имя: Михаил Отчество: Степанович Дата рождения/Возраст: 27.09.1909 Судьба: погиб в плену Воинское звание: красноармеец Дата смерти: 23.03.1942 Название источника донесения: ЦАМО Номер фонда источника информации: 58 Номер описи источника информации: 977528 Номер дела источника информации: 73 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69753758
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Июля 2020, 10:31:52 | Сообщение # 108 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| nelkakaramelka, Доброго дня! Зеленой картой сообщено в статистическую службу Вермахта что военнопленный Иванов из 222 стрелковой дивизии был пленен 27.09.1941 на Десне и доставлен в лагерь XII-E в котором зарегистрирован под номером 3459
Данных о гибели в плену в базе данных нет.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Суббота, 18 Июля 2020, 13:06:59 | Сообщение # 109 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| спасибо большое! а откуда тогда дата смерти?
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Июля 2020, 13:28:05 | Сообщение # 110 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| nelkakaramelka, Цитата nelkakaramelka (  ) а откуда тогда дата смерти? Прошу прощения, я искал документы по номеру пленного и лист выбытия по причине смерти в таком поиске не обнаружил Спасибо что указали на мою невнимательность. По документу выбытия получается, что Михаил Степанович погиб в лагере военнопленных в Замброве 23.03.1942 года и похоронен был на кладбище военнопленных в Замброве. Дополнительно в документе можно прочитать помимо номера дивизии и номер 787 стрелкового полка, как место службы до пленения
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Суббота, 18 Июля 2020, 13:54:49 | Сообщение # 111 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| не подскажете: где это кладбище находится,в Польше? мы хотим сьездить,где это захоронение?
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 18 Июля 2020, 14:28:51 | Сообщение # 112 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| nelkakaramelka, Вам к дальнему памятнику, если смотреть на фотографию, на котором звезда. Рядом с ним братские могилы военнопленных.

На современной карте захоронение находится на окраине города Забрува:


В вики информация: Cmentarz jeńców radzieckich w Zambrowie https://pl.wikipedia.org/wiki....mbrowie
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Понедельник, 20 Июля 2020, 23:22:48 | Сообщение # 113 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| подскажите пожалуйста! может где-то есть списки захоронений военнопленных или даже с фото? я просто видела,что некоторые родственники находят фото с номером,по прибытию в лагерь их фотографировали или это невозможно? у нас просто даже ни одного фото не осталось от деда
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Среда, 22 Июля 2020, 15:38:42 | Сообщение # 114 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| ответьте что-нибудь: да или нет
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Июля 2020, 19:12:27 | Сообщение # 115 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата nelkakaramelka (  ) ответьте что-нибудь
Неля, среди доступных нам (всем) документов Вашего дедушки, к сожалению, нет ПК 1 (основной перскарты пленного). Именно в ПК 1 можно было бы найти фото (не у всех). Скорее всего, ПК 1 Вашего дедушки не сохранилась. Хорошо, что есть документы, по которым можно хотя бы частично проследить его судьбу. У многих нет и такой информации. Тема по захоронению Замбрув: http://www.sgvavia.ru/forum/544-2160-1 .
P. S. Вам можно попытаться определить школу, где учился Ваш дедушка (если Вам известны ещё какие-то детали его биографии). При школах бывают музеи со старыми школьными фотографиями... Шансы мизерные, но не нулевые...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Июля 2020, 19:29:53 |
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Среда, 22 Июля 2020, 20:24:44 | Сообщение # 116 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| cпасибо большое. жаль..... но как можно определить школу? уже никого нет в живых,кто хоть что-то знал.я думала,что как призывали должны были фото на карточку делать,нет?
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Среда, 22 Июля 2020, 21:31:14 | Сообщение # 117 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| а возможно ли в РГВА запросить дело и в читальном зале изучить? никто не знает,так возможно? хоть какую информацию о нем узнать
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Июля 2020, 01:19:27 | Сообщение # 118 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата nelkakaramelka (  ) как призывали должны были фото на карточку делать,нет?
Нет. На офицеров в ЦАМО есть документы с фото (УПК), но это не Ваш случай. На офицеров, вернувшихся с войны и проживших довольно долго, есть личные дела с фото в военкоматах, но это опять же не Ваш случай. В РГВА Вы едва ли увидите больше, чем выложено на официальных сайтах; документы выложены, и мы их видим.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Июля 2020, 01:23:20 |
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Четверг, 23 Июля 2020, 13:34:20 | Сообщение # 119 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| ну если там нет фото,то хоть какая-то информация: родители,где учился,где родился? какую-то анкету они заполняли,когда призывались? вообще получить дело для ознакомления реально?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Июля 2020, 13:53:10 | Сообщение # 120 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата nelkakaramelka (  ) получить дело
Неля, услышьте! ДЕЛА НЕТ. На офицеров учётные карты есть, а на рядовых нет. На Вашего дедушку не видно даже документа о призыве, чтобы узнать, когда и каким военкоматом он призывался. За те года многие документы не сохранились.
Доступные документы, где упоминается Ваш дед, - это набор карт (разных людей) и список погибших пленных, больше ничего персонального.
Вы можете обратиться в ЦАМО (предварительно позвонить) и посмотреть, какие документы сохранились по его воинской части, чтобы проследить её путь формирования и боёв (если что-то сохранилось). В документах упоминаются 222 стрелковая дивизия, 787 стрелковый полк. Но не факт, что это указано верно: часто бывают ошибки и неточности. Для начала поищите про боевой путь этой дивизии (в поисковиках интернета и на сайте "Память Народа"), сопоставьте с местом пленения. Затем можно и в ЦАМО.
Да, номер дивизии похож на правду, и стрелковый полк с таким номером там был! : "В конце августа — сентябре 1941 года части дивизии вели оборонительные бои и переходили в частые контратаки на рубежах по рекам Десна и Стряна" ( https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F ). Вообще, история интересная: в начале сентября "Командованию дивизии постоянно ставились задачи: «контратаковать», «не допустить прорыва» танковых и мотопехотных соединений противника к автодороге Рославль — Юхнов (Варшавское шоссе) из района Починок и в направлении на Вязьму, а также выбить противника с восточного берега р. Стряны" ( https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F ). И литература на эту тему имеется (см. список к статье про 222 сд в Википедии), в тот период это 43-я армия. Думаю, у всех на слуху история Подольских курсантов. А Ваш, Неля, дедушка, с боевыми товарищами, сдерживал врага именно на этом направлении, до истории с курсантами. А после (в финальной декаде октября) Варшавское шоссе (путь на Москву) в составе той же 43-й армии оборонял мой 20-летний дедушка - сибиряк Яков Мерзляков (выжил после ранения). Всё в нашей общей истории закольцовано...
Ещё я бы на Вашем месте, ориентируясь на указанный в зелёной карте московский адрес, проверила ближайшие школы и военкоматы. И профессия у Вашего деда интересная: настройщик (роялей?) (музыкант?) (где мог научиться этому ремеслу?).
По архивам ЗАГСА можно поискать запись о бракосочетании Вашего деда (если оно было и Вам известна примерная дата) - для семейного архива.
Можно поискать актовую запись о рождении Вашего деда, ведь дата известна и, насколько я понимаю, понятно примерное место рождения. Это вполне реально. Там будут и данные о его родителях. Не знаю как в Москве, а в других областях актовые книги ЗАГСов (на родившихся до 1920-х годов - крайние даты везде немного разнятся) переданы в областные архивы. Затем при желании можно подумать на тему поиска записей о возможном церковном крещении (в таких записях тоже бывают сведения о родителях).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Июля 2020, 18:33:37 |
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 01:26:56 | Сообщение # 121 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| спасибо большое Вам за разъяснения и терпение! все поняла,только этого адреса уже давно нет,когда они поженились даже примерно неизвестно....единственная надежда -актовая запись о рождении,но там я могу узнать только запись о родителях. хотя известно.что призывали его в советском рвк.если надежда что-то найти в архивах военкомата?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 05:09:34 | Сообщение # 122 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата nelkakaramelka (  ) только запись о родителях Насколько я поняла, для Вас это тоже важно.
Цитата nelkakaramelka (  ) призывали его в советском рвк.если надежда что-то найти в архивах военкомата? Не совсем понятно, какую именно информацию Вы хотите узнать? Фото в военкомате Вы не найдёте, никакого "личного дела" тоже. Возможно, в архиве военкомата сохранились краткие сведения о призыве, но если дата призыва не известна, то придётся перелопатить кучу сложных и разнородных документов. Я в нашем военкомате (не в Москве) сама вручную листала документы, и разобраться в них сложно. Встречаются списки призывников: в них бывают дата призыва, запись гражданской профессии и места жительства, пункты дальнейшего назначения (направления).
По сути, основное Вам уже известно, боевой путь прослеживается - очень тяжёлый и достойный, есть чем гордиться потомкам. Дальнейшая судьба тоже в целом понятна, место захоронения известно.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 14:23:48 | Сообщение # 123 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| я ВАМ очень благодарна за ответы,спасибо большое! понимаю,что не найду ни фото,никакой инфы,много времени прошло.ну хоть узнали где погиб,это уже много.нет ни одного фото!!! еще надеюсь найти где он получил профессию настройщика муз.инструментов и могла бы в архиве вуза может быть найти фото,но в инете нет такой информации...
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 18:13:53 | Сообщение # 124 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата nelkakaramelka (  ) в инете нет такой информации
Не факт, что был ВУЗ, и не факт, что вообще специально обучался. Здесь бы действовать через знатоков этой (музыкальной) тематики, есть же какие-то сообщества, коллекционеры, любители музыкальной старины, антиквары, знатоки старых магазинов музыкальных инструментов... Едва ли было много настройщиков, профессия довольно эксклюзивная по сравнению с другими. И я бы всё-таки поискала школу, ведь есть старый адрес (пусть сейчас его нет), район известен. Если "копать", то всерьёз, или удовлетвориться тем, что известно (а это немало). В своей истории я "копала" в разные стороны, и много где открывались неожиданные двери, люди помогали, находились новые родственники и друзья. Теперь я знаю, что "кто ищет - тот всегда найдёт" не пустые слова. Но это требует большого желания и немало времени. Может, для Вас и фото найдётся, если пойти в "музыкальную" сторону, кто знает? Когда началась война, Ваш дед был в уже довольно солидном возрасте (не 17 лет), должен был оставить какие-то следы. Сколько лет было тогда его детям, где учились они? Неужели не занимались музыкой?
P. S. Пользуясь временным отсутствием Админа, мы немного "захламили" тему, уйдя в сторону от темы лагеря. Осознаю и прошу прощения. Лишнее можно будет потом удалить.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 24 Июля 2020, 18:27:39 |
|
| |
nelkakaramelka | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 19:15:01 | Сообщение # 125 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| да,по этому направлению тоже тупик,мне уже сказали...школу тоже не вариант,потому как это адрес его проживания уже с женой и дочкой. когда его призвали нашей маме было 4 годика и она ничего не помнила о нем. вижу еще один путь : попробовать искать его родственников.мама их не знала,но говорила нам,что у него было две сестры в москве.как их или их детей найти...
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 19:36:10 | Сообщение # 126 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата nelkakaramelka (  ) у него было две сестры в москве.как их или их детей найти...
Вот это и вправду проблема. Мало того что фамилия Ивановы (а не Ультрафиолетовы, к примеру, тут уж Вам "повезло по полной программе"), так ещё и сёстры, которые наверняка вышли замуж и фамилию поменяли; да и их нынешние потомки едва ли что-то знают. Это направление, по-моему, вообще без перспектив.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
madskillzedge | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 00:50:07 | Сообщение # 127 |
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте. Знающие люди, будьте так любезны, пожалуйста, определить судьбу нашего прадеда. Лаптев Пётр Петрович, 17.10.1914. Место рождения: Кировская обл., Сунский р-н, с. Верхосуны Попал в плен 02.10.1941 и был направлен в Шталаг XIIE, лагерный номер 4465. Служил в 49 стрелковом полку. Нигде не смог найти что с ним в итоге стало, погиб ли, был ли освобождён. Домой он не вернулся.
Ссылка на Мемориал: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82713406&p=1
Забыл добавить, что в некоторых документах значится год рождения 1909.
Спасибо!
Сообщение отредактировал madskillzedge - Вторник, 24 Августа 2021, 00:54:39 |
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 01:43:37 | Сообщение # 128 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| madskillzedge, Без основной карты пленного трудно. Скажите, какую профессию гражданскую имел Петр?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
madskillzedge | Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 16:40:36 | Сообщение # 129 |
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
| Он был сапожник. Это подтверждают все многочисленные родственники. Говорят даже, что об этом знала вся деревня.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 25 Августа 2021, 14:13:51 | Сообщение # 130 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата madskillzedge (  ) Попал в плен 02.10.1941 и был направлен в Шталаг XIIE, лагерный номер 4465.
С большей доли вероятности боец мог не пережить зимы,-не дожил до весны 1942 г. Посмотрите по ссылке: из почти сотни номеров XII E серии диапазона 4400-4500 мало кто выжил в тот год.
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Цитата madskillzedge (  ) Попал в плен 02.10.1941
Цитата madskillzedge (  ) Служил в 49 стрелковом полку
Не очень понятно с номером полка, в котором воевал П. Лаптев. 49 сп входил в состав 50 сд, но указанное в "зеленой карте" место пления - Десна, никак с этим не соотносится. Т.к. по состоянию на 02.10.1941 г. полк находился в районе р. Вопь.
Почему-то подумалось, что П.П. Лаптев из 17 ДНО (17 сд 2 ф.). Т.к. 2 сп (1312 сп) одно время в самый начальный период формирования дивизии нумеровался как 49 сп. Но и здесь до позиций 1312 сп полка далековато все-таки от Десны. Поэтому может быть, все же ошибка с названием гидронима (местом пления).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 25 Августа 2021, 14:47:05 | Сообщение # 131 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) С большей доли вероятности боец мог не пережить зимы,-не дожил до весны 1942 г Вероятность большая. Однако не мешает проверить наличие документов на военнопленного запросов в архив РГВА. http://rgvarchive.ru/blan
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
madskillzedge | Дата: Среда, 25 Августа 2021, 15:33:11 | Сообщение # 132 |
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
| Всем большое спасибо за ответы. Буду обращаться в архив, как в наш, так и в немецкий. Искренне благодарю за ваши размышления и советы!
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 25 Августа 2021, 18:52:16 | Сообщение # 133 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня (  ) не мешает проверить наличие документов на военнопленного запросов в архив
Это то в обязательном порядке по-любому. На мой субъективный взгляд, можно еще и в МКК сделать запрос, приложив к нему то, что уже есть: зеленую карту. Соб-но, почему зацепилась за запрос madskillzedge.
ЕКМ 4464, предшествующий регномеру П.П. Лаптева, принадлежит Воину нашей 17 МСДНО. Бойцу 2 (1314) сп 17 сд (2 ф), умершему 19.12.1941 г. Вместе по дороге плена прошли от Десны с П. Лаптевым. Может, рядом в одном строю при регистрации в лагере стояли. Вот только на Ивашникова относительный комплект документов сохранился и доступен, а где документ о смерти П. Лаптева, куда его заслали наши "старатели" по поиску "врагов народа", даже и предположений пока нет. Могли и сжечь в общей массе "за неимением ценности и места для хранения".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 25 Августа 2021, 18:59:39 |
|
| |
доброхот | Дата: Пятница, 27 Августа 2021, 15:53:30 | Сообщение # 134 |
Группа: Модератор
Сообщений: 1516
Статус: Отсутствует
| Если сделать выборку по лагерю - XII E, дате пленения - 02.10.1941 и области проживания - Кировская, можно обратить внимание, что у большинства пленённых местом службы значатся стрелковые части 149-й сд (479, 568, 744 сп), а местом пленения - Десна. Это не значит, что Лаптев П.П. служил в 149-й стрелковой дивизии, но, как вариант можно рассмотреть.
Цитата madskillzedge (  ) Служил в 49 стрелковом полку. В документе нет указания на то, что это полк. Там написано, что местом службы Лаптева значится некая 49-я стрелковая часть.
С уважением, Каримова Альфия Наильевна
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Суббота, 28 Августа 2021, 11:28:39 | Сообщение # 135 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата доброхот (  ) как вариант можно рассмотреть.
Исследователь А.Милютин тоже склоняется к этому варианту. Но, имхо, что-то часто "писари стали ошибаться":)
Возможен и вариант с искажением написания места пленения: плен на р. Десенке, но записано как "Десна". Боец, очевидно, прибыл к линии фронта с пополнением в одну из дивизий ЗФ или РезФ во второй половине сентября 1941 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 28 Августа 2021, 11:29:25 |
|
| |
Валентин | Дата: Вторник, 31 Августа 2021, 19:34:01 | Сообщение # 136 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном ID 300854808 Фамилия Данилов Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 23.08.1911 Место рождения Ивановская обл., Доново Дата пленения 16.07.1941 Место пленения Пушкинские Горы Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 7708 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.11.1941 Первичное место захоронения Замбров Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2211 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854808&p=1

|
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 01:53:25 | Сообщение # 137 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте. Вопрос о пленном шталага XII E Фельдмане Исааке Самойловича (Самуиловиче). Жена Исаака получила извещение, что он пропал без вести не позднее ноября 1941. Родные считали его погибшим. Однако документ из РГВА свидетельствует, что Исаак попал в плен 6.10.1941 и был жив как минимум в начале 1942. Я не могу разобраться. Исаак был еврей, но его не расстреляли. Из документа мне ясно, что он назвался мусульманином и причислил себя к караимам. Однако на медосмотре выяснилось, что он еврей (?). Но если я верно поняла, его и после этого не расстреляли. Перевод на русский написан прямо на документе. По-моему, в разное время. Почему адрес вписан на русском - не понимаю. Всё это сплошь загадка для меня. Прикрепляю скан немецкого документа с "Памяти народа". На фото совершенно точно Исаак Фельдман, у меня есть его довоенные фото.
Сообщение отредактировал elisheva - Четверг, 23 Декабря 2021, 01:57:04 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 02:44:22 | Сообщение # 138 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Фельдман Имя Исаак (Исак) Отчество Самуилович Дата рождения/Возраст 18.10.1904 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Артемьев Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Спас-Деменск Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 5790 Судьба попал в плен Последнее место службы 1 сп Воинское звание красноармеец Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 47019_2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041880

У Фельдмана передача в службу безопасности (СД) как еврея по национальности.

На территории лагерей не уничтожали. Вывозили с территории лагеря. Надо искать место расстрелов евреев в том районе, либо в первом ближайшем концлагере.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 02:46:59 | Сообщение # 139 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата elisheva (  ) Перевод на русский написан прямо на документе. По-моему, в разное время. Почему адрес вписан на русском - не понимаю. Всё это сплошь загадка для меня. После войны с картами пленных работали советские переводчики. Вы и видите их работу по переводу немецких текстов на картах.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 05:02:29 | Сообщение # 140 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Саня,
два примечательных момента:
1. Вторая Зелёная карта (по перемещениям) - на пленного была заполнена не в лагере, а уже непосредственно в ВАСте (Wehrmachtauskunftstelle fur Kriegsverluste und Kriegsgefangene - Информационный центр вермахта о погибших и военнопленных) - на основе донесения (Meldung 3) из лагеря:
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041880&p=4
Аналогичный почерк одного из писарей ВАСта мы видим в Зелёных картах беглецов из минского шталага 352: https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-795453-16-1594288089 и в др. документах: https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847776-16-1631093343 https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-848562-16-1631738172
2. В который раз мы фиксируем, что с документами военнопленных, у которых:
-- московский адрес (Москва или Московская обл.) -- нет документальных данных о гибели в плену
работали после войны Московские органы госбезопасности.
Воин домой не вернулся, судьба не ясна. Вот и строили разные предположения типа:
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041880&p=1
Поди и родственников на допросы вызывали...
ФПД, наверное, не заводили, но некие дела вели. Это их работа была, понятно...
Сами карты этих пленных теперь переданы в РГВА. В РГВА по ним есть картотека. Обширная. Что написано в карточках той картотеки - не знаю. Но в ОБД это отражено как "попал в плен (освобожден)".
Информация из картотеки ID 79917767 Фамилия Фельдман Имя Исаак Отчество Самуилович Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Артемьев Последнее место службы 1 пех. Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 06.10.1941 Название источника донесения РГВА https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79917767
Ага, "освобождён" - в СД на погибель...
Каково это "освобождён" читать родственникам?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |