Дата: Вторник, 04 Марта 2025, 18:01:39 | Сообщение # 61
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
Фамилия Патлачук Имя Василий Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Украинская ССР, Черновицкая обл., Кельменецкий р-н, с. Кумарово Дата и место призыва __.05.1941 Унгенский РВК, Молдавская ССР, Бельцкий уезд, Унгенский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия погиб в плену Дата выбытия __.11.1941 Место выбытия Украинская ССР, Львовская обл., Рава-Русский р-н, г. Рава-Русская
Дата: Вторник, 04 Марта 2025, 20:16:20 | Сообщение # 62
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Саня так категорически настаивает), что Шталаг с номером 325 появился в Рава-Русской с приездом туда французов, т.е. где-то в апреле 1942 года.
Это не только Саня, это вообще 100%. И не где-то в апреле, а в апреле. Это немецкие документы Бундесархива, плюс немецкий приказ с французского сайта. Все ссылки выложены в теме.
ЦитатаСергей1968 ()
Как может быть описка 385 на 325 , если Шталаг 325 в Рава-Русской в 1941 не мог находиться?
Показания Голюк (Гулюк) давал уже сильно после. Не факт, что в 1941 году он знал номер лагеря в другом городе. Более того, сама история про "умышленно привезли больных сыпным тифом" шита белыми нитками. Если Вы и дальше будете некритично воспринимать материалы типа ЧГК, то так и останетесь в загадках без разгадок.
Шталага 385 в Раве-Русской не было. Никогда от слова "совсем". Я на шталаге 385 вот такущую собаку съела (не одна, а с коллективом, конечно) и за свои слова отвечаю. Читайте соответствующие темы Форума.
Больше и не найдëте, сохранность документов по этой теме - очень плохая. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 04 Марта 2025, 20:23:11 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Фамилия Патлачук Имя Василий
Свидетель Музыка Василий, 1915 г. рожд.
На него есть док по плену:
Информация о военнопленном ID 68577583 Фамилия Музыка Имя Василий Отчество Климентьевич Дата рождения/Возраст 22.03.1915 Место рождения Буздужаны Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Кировоград Лагерь лагерь 4 Васлуй Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68577583 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 04 Марта 2025, 21:41:55 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
(а Саня так категорически настаивает), что Шталаг с номером 325 появился в Рава-Русской с приездом туда французов, т.е. где-то в апреле 1942 года.
Шталаг 325 в Раве Русской можно поминать только с французами и не более. Это уже аксиома. И не роешь ты толком ничего по Раве. Я тебе посоветовал, что надо все карты шталага 328 перелопатить, может что и найдешь по его филиалу в Раве. Это труд не на три дня, но он будет достойным. А про 325 в Раве можешь забыть, про него французы накопают больше всех.
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 17:05:23 | Сообщение # 65
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Свидетель Музыка Василий, 1915 г. рожд. На него есть док по плену: Лагерь лагерь 4 Васлуй
Интересная история. Судя по румынскому списку и номерам до и после Музыки этот список минимум конца 1942 года. Получается, что немцы после лагеря в ГГ Рава-Русской отдали его румынам????
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 17:28:33 | Сообщение # 66
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Получается, что немцы после лагеря в ГГ Рава-Русской отдали его румынам????
Ну я бы прям так не формулировала. Уникального в этом нет. Немало пленных попало в румынские лагеря после немецких. Но не могу сказать, что эта тема хорошо исследована. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 18:17:28 | Сообщение # 67
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Уникального в этом нет.
Да не в уникальности речь. Если всех выживших в лагере Рава-Русская передали румынам то теряются немецкие номера в/п и регистрация, а румыны их зарегистрировали у себя как вновь прибывших. И нет никаких концов на бывший лагерь, как бы он не назывался, в Рава-Русская.
На первом листе по Вашей ссылке на Музыка вот такие записи до румынского лагеря. О чем идет речь - не знаю но Шталаг 329 вроде явно.
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 19:35:30 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Не знал.
В доке, что показал можно посмотреть места рожднений. Этот док называется Статс Номинал и заполнялся для Красного Креста. Румыния вышла из войны в 44 году и всех пленных отпустила. Наши полевые РВК их повторно призвали, кого поймать успели и отправили воевать в Венгрию, Югославию и Австрию. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 23:06:44 | Сообщение # 71
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Румыния вышла из войны в 44 году и всех пленных отпустила.
Не думаю, что это так. Вроде наши сами освободили лагеря военнопленных в ходе наступления. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 23:10:00 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Если всех выживших в лагере Рава-Русская передали румынам то теряются немецкие номера в/п и регистрация
Такое нередко бывало и по немецким лагерям. Многие (не все) шталаги рейха присваивали пленным новые регномера после лагерей ГГ и оккупированной территории СССР.
Кстати да, именно поэтому я тоже не могу отследить путь пленных шталага 385 после их эвакуации из Чистякова. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 23:12:29 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Наши полевые РВК их повторно призвали, кого поймать успели
Ну и формулировочка Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 23:16:16 | Сообщение # 74
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кроме молдаван румыны никого не брали.
Не уверена. Хотя в случае с Музыкой вроде так и получается Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 23:36:53 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вроде наши сами освободили лагеря военнопленных в ходе наступления.
только что успели до августа 44. 26 марта 1944 г. началось освобождение Румынии от нацизма и фашизма 23 августа 1944 г. король Михай принял дальновидное решение перейти на сторону Антигитлеровской коалиции.
Сражаясь плечом к плечу, советские и румынские солдаты изгнали гитлеровские и хортистские войска с территории Румынии.
Советские войска вошли в румынскую столицу 31 августа 1944 года без боя, на танки местные жители бросали цветы. Их стремление к миру было оценено. Командование и солдаты Красной армии, терявшие своих товарищей в боях предыдущих лет, в том числе и от румынских пуль, знающие о зверствах фашистов, не мстили вчерашнему врагу.
Дата: Среда, 05 Марта 2025, 23:46:02 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ну и формулировочка
А попробуйте тех молдован , которых румыны забрали пробить в обд и найдите хоть одного призванного в РККА повторно. Поди до сих пор по Румынии бегают и молдаван баламутят. Или в румынскую армию устроились и вместе с ней дальше Румынии не пошли. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 13:55:40 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не уверена. Хотя в случае с Музыкой вроде так и получается
Да я тоже такого не знал. Век живи, век учись. Когда пленили сами румыны, например в Крыму, то там они гребли в свои лагеря всех без разбору. И грузин, и армян, и украинцев, и русских. А с Музыкой другой случай. Немцы отдали своего пленного(или румыны взяли) Музыку как урожденного в Молдавии или как говорит Саня : "поменяли у румын на специалистов". Ну и сам список тому подтверждение, т.к. там одни молдаване или румыны.
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 16:41:59 | Сообщение # 78
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я тебе посоветовал, что надо все карты шталага 328 перелопатить, может что и найдешь по его филиалу в Раве.
Пересмотрел я все записи по Шталагу-328 с 1941 по декабрь 1942 (даты смерти). Нашлось всего 3 ПК по Рава-Русской по умершим в январе-феврале 1942 (раньше их давала тут AgniWater71). Кроме этого рассортировал рабочие команды по Шталагу 328, все в теме Stalag 328/Z Borki Wielkie.
Ну как-бы это меня не приблизило к ответу на вопрос, что же за лагерь в/п РККА был в Рава-Русской и откуда 18000 захороненных в/п РККА там? Наоборот возникли теперь вопросы и по Шталагу- 328. Чистая математика. Кругом пишут и в ЧГК в паспортах БМ: лагерь Цитадель 328 Львов около 140 000 (сто сорок тысяч) погибших (ЧГК 1944 года пишет 200 000), Рава-Русская до апреля 1942 года 12 или 15 или 18 тысяч в/п РККА, ЧГК и паспорт БМ -18 000. Максимальные номера в ПК по Шталагу-328, которые я видел с умершими до июня 1942 года, это 9 тысяч с небольшим хвостиком. Дальше пошли пленные из Крыма и Харькова 1942 года и номера перевалили 20 тысяч. Но где эти огромные рег.номера 100 000, 150 000, 200 000 по Шталагу 328, которые умерли во Львове или Рава-Русской? Напрашивается вывод:
-или не было такой смертности и все цифры ЧГК были сильно завышены, в разы, на порядок.
- или немцы не вели учет и никто не считал умерших? Но мы же видим хоть мало, около 500, ПК и разных других документов по умершим 1941 - июнь 1942, а там максимальные номера 9 тысяч с хвостиком. Ну не могут по статистике и теории вероятности при такой выборке не умирать за 8 месяцев с номерами 10.000-50000 и выше, если бы они были зарегистрированы.
- по Рава-Русской. Свидетели из материалов, что я собрал в этой теме, говорят, что смертность была очень высокая, они видели эти горы трупов. Ну пусть не 18 000, а 5 000. Короче, пока у меня в голове математика не бьется.
Что делать дальше. Нашел я, что в Львовском обл.архиве есть такой фонд:
Рава-Русская городская комендатура полевой жандармерии № 1-403 Фонд Р-28 Даты 1941–1942 количество дел 9
Аннотация Переписка с личным составом. Отчеты о деятельности комендатуры. Информация об арестах, побегах военнопленных.
Ну не могли не бежать военнопленные, а в рапортах и прочих не указывать название лагерей, команд и пр. откуда они бежали.Всего в нескольких интересующих томах около 700 листов документов.
Дело теперь за малым - найти как и кто сходит в этот архив и полистает эти документы. Будем думать дальше как провернуть эту операцию. Интересно на каком языке эти документы? Думаю на немецком раз это полевая жандармерия. А это может сильно усложнить процесс.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 06 Марта 2025, 17:14:04
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 16:45:33 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
на немецком раз это полевая жандармерия.
Если печатные - ещë терпимо. Если немецкий письменный или вообще готический письменный - практически безнадëга Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
По другим месяцам гляну позже и выложу, пока нет времени, занята Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 16:56:46 | Сообщение # 81
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
или немцы не вели учет и никто не считал умерших?
Учëт вели, но сохранность документов плохая Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 16:57:46 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
лагерь Цитадель 328 Львов около 140 000 (сто сорок тысяч) погибших (ЧГК 1944 года пишет 200 000)
Это за гранью реальности Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 16:59:18 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
все цифры ЧГК были сильно завышены
именно все Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 17:10:18 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Рава-Русская до апреля 1942 года 12 или 15 или 18 тысяч в/п РККА, ЧГК и паспорт БМ -18 000.
Теоретически, поднапрягшись, ещë можно представить, как хоронили ежедневно по 50 умерших, изо дня в день. Но представить, как потом, после снятия оккупации, устанавливали число захороненных, при отсутствии документов, - это никакого воображения не хватит. И так по многим БМ военнопленных. Иногда встречаются попытки пояснения методики подсчëта. То кубометры, то ещë всякое разное. Не убедительное. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 06 Марта 2025, 17:23:03 | Сообщение # 85
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Иногда встречаются попытки пояснения методики подсчëта. То кубометры, то ещë всякое разное. Не убедительное.
На 1 странице темы я уже приводил этот текст из книги представителя ЧГК Кузьмина
Конечно, не подскажи нам очевидцы этого места – найти его было бы сложно. Никаких признаков могильных холмов, надписей, крестов. Ровная поляна в лесу, покрытая разноцветьем трав, ухо ловит стрекот кузнечиков и еще каких-то лесных обитателей. Мягко падает солнечный луч сквозь листву, вокруг благодать. Но когда началось обследование этой поляны, в юго-западной части ее, у кустов акации, было обнаружено 36 могил размером 7×4 метра каждая, расположенных симметричными рядами. В могилах находились трупы мужчин в красноармейской одежде. Они лежали неправильными – поперечными и продольными – рядами в шесть слоев один на другом, приблизительно по 50–60 трупов в слое. Судебно-медицинская экспертная комиссия в результате осмотра места захоронения и изучения данных исследования извлеченных из могил останков людей пришла к выводу, что в них зарыто 10–12 тысяч советских военнопленных.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 06 Марта 2025, 17:23:33
Дата: Суббота, 08 Марта 2025, 11:42:03 | Сообщение # 86
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
Действительно, история очень странная. Слишком большое захоронение для филиала и тем более для рабочей команды. Даже 10.000 много. Странно всë это.
ЦитатаСаня ()
Немец-адъютант сказал нам, что в лагере Рава-Русская умерло более 3000 русских военнопленных от тифа
И даже 3.000 много (свидетельство француза), но более реалистично. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Марта 2025, 12:59:44 | Сообщение # 87
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
из книги представителя ЧГК Кузьмина
Даты смерти у известных - более чем странные. И как получились эти даты? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 08 Марта 2025, 13:08:17 | Сообщение # 88
Группа: Администратор
Сообщений: 18060
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
документы, обнаруженные в одежде отдельных трупов. По ним мы узнали имена и фамилии некоторых из тех, кто был похоронен в этой страшной братской могиле
ЦитатаAgniWater71 ()
С.Т. Кузьмин. "Сроку давности не подлежит". - М: Политиздат, 1985
Вскрыли могилы и осмотрели одежду верхних трупов? Даты смерти проставили примерно, ориентируясь по порядку могил? Если пленные умерли от тифа при эпидемии зимой с 1941/1942 гг., да и даты бытования лагеря пишут до весны 1942, откуда тогда даты смерти 1943 и 1944 гг.? Мало логики, много вопросов Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Далее можно сколько угодно гадать на тему, что человек может существовать отдельно от документов... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
