Dulag 182 Saporoshje - Страница 11 - Авиации СГВ форум

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 01.00.59 | Сообщение # 301

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Надеюсь нутро вопроса я более-менее разъяснил...

Спасибо! Пояснили весьма доходчиво...

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 03.33.36 | Сообщение # 302

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

количество неправильных записей значительно превышает правильные..

Док, у Вас

Цитата doc_by (

)

Интересная логика. Чаще или реже...

Вы бы ещё голосование по этому вопросу предложили...

А ведь сами давесь отметили главенство правила

Цитата doc_by (

)

Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать.

Док, ошибка писарей связана с тем, что в немецком языке нет фонемы Ж. Для них Ж это вариация звука Ш. Собственно, это же, иными словами, отмечает Виктор.
Но для Вас, Док, проблема не в этом. Это Вам понятно, но Вы призываете следовать документам. Ладно, допустим. При этом дважды противоречите логике и самому себе.
Так учитываем правила транслитерации, установленные тогда самими немцами, или нет?
Или тупо посчитаем, каких написаний больше в доступных нам документах, даже понимая причину ошибок?

Адекватный писарь отправлял Мельдунг в ВАСт от Дулага 182. Он правильно sh записал.
В документе за подписью врача, который привела я, справа вверху пропечатано Saporoshje.

Не сомневаюсь, что в немецких документах более высокого уровня правила соблюдены.
Поехать в Бундесархив пока не получается...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 15.37.41 | Сообщение # 303

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Поясню.

Цитата AgniWater71 (

)

Логично именно sh

Никто не против? переправлю на Saporoshje

Цитата doc_by (

)

Я против.

В данном случае не была соблюдена процедура принятия решения. Между вопросом председателя собрания и принятием им решения не были заслушаны мнения в зале. Вот я и против такой процедуры.

Что касается сути вопроса. Про правилам немецкого языка правильное написание слова Запорожье дано на немецких картах Saporoshje http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=4939

Карты писали высокообразованные немцы, в этом я не сомневаюсь. Но вопрос был не этом. Вопрос был в том, как правильно тему на форуме назвать? Как должно было быть или как написано в большинстве сохранившихся карт по Дулагу 182 в Запорожье? У меня есть база данных по Дулагу 182 из ОБД. Все карты можно полистать, посчитать ( 95% будет неправильно).
И этот вопрос не решается старшими по званию. Его нужно решать по правилам написания букв. Но если имеем 2 варианта написания, то нужно как-то указывать что их 2.

А за консультацию по немецкой грамматике спасибо!

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 16.11.20 | Сообщение # 304

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

правильное написание слова Запорожье дано на немецких картах

Цитата doc_by (

)

Вы направили мой поиск в правильном направлении. Но и моя интуиция не подвела.
Из множества сайтов я выбрал оптимальный.

я тоже

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 16.16.45 | Сообщение # 305

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

В данном случае не была соблюдена процедура принятия решения.

Позволила себе вольность потому, что была уверена в правоте (это во-вторых) и процесс обратимый (это во-первых).

Rudi

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 20.22.18 | Сообщение # 306

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

> Карты писали высокообразованные немцы, в этом я не сомневаюсь.
У меня нет сомнений: те, кто писал карты, были далеко не высокообразованными (в лучшем случае по нацистским меркам).

> Есть правила немецкого языка в написании русской буквы Ж, вот их и нужно учитывать.
Какие правила вы имеете в виду? ISO? DIN? GOST? BSI? ALA? Есть несколько правил, которые отклоняются друг от друга в критических точках:
https://www.uni-heidelberg.de/fakulta....it.html

В немецком языке есть правила. Например, как пишется слово "Textilarbeiter" (текстильщик). Уж точно не "Tekstil Arbeiter":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300741147

Или "Bohrmeister". Точно не "Bormeister".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300627541

Или "Stuckateur" (штукатур). Уж точно не "Schtuckatur" с добавленной позже буквой "е".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300571877

Неужели кто-то думает, что в тонкости транслитерации вникали солдаты, плохо владевшие даже родным языком?

Здесь многих военнопленных приходилось провозить контрабандой через процесс приема в течение короткого периода времени, так что не было времени на тонкости. Если что-то было непонятно, солдат записывал на латыни то, что, как ему казалось, он слышал. Он сделал то же самое на немецком языке, если его образование было недостаточным: "Schtuckateur" и "Stuckateur" по-немецки звучат одинаково.

Выжившим остается только одно: при поиске им приходится использовать множество подстановочных знаков и, возможно, начинать с информации о дате рождения.

Должен ли сын солдата, родившийся в 1940 году в том же городе Чкаловск, что и его отец, искать Чкаловск? Или ему лучше поискать Василёво? А что немцы на картах латиницей напишут?

Национал-социалисты хотели уничтожить как можно больше русских в кратчайшие сроки: в бою или путем эксплуатации на работе и голодания. Не было места тонкой транслитерации.

Руди

переведено DEEPL.COM

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 21.22.07 | Сообщение # 307

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Позволила себе вольность потому, что была уверена в правоте

Вам и отвечать на реплику Rudi,

Цитата Rudi (

)

Какие правила вы имеете в виду? ISO? DIN? GOST? BSI? ALA? Есть несколько правил, которые отклоняются друг от друга в критических точках:
https://www.uni-heidelberg.de/fakulta....it.html

https://www.uni-heidelberg.de/fakulta....it.html

Ж ž zh sch sh

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 21.31.46 | Сообщение # 308

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Ж ž zh sch sh

В данном случае интерес представляет лишь Duden для немецкого языка. Он даёт два варианта sh и sch. Причины тому я привёл выше.

Вкратце - в идеале используют sh, а для простоты в фонетическом пользовании sch.

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2022, 21.36.55 | Сообщение # 309

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Rudi (

)

Какие правила вы имеете в виду? ISO? DIN? GOST? BSI? ALA?

В данном случае интерес представляет лишь Duden...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 05.47.28 | Сообщение # 310

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Rudi,
мы много работаем с картами военнопленных и понимаем, что в них возможны разные искажения названий, фамилий и другой информации.

Здесь мы обсудили вопрос, который касается только заголовка этой темы, где нужно выбрать одно слово - локализацию лагеря.
Выбрали один (правильный) вариант: Saporoshje.

Насколько я понимаю, Viktor7 отметил, что вариант оsh в данном случае предпочтительнее, чем прежний вариант isch или вариант osch.
doc_by (Док) привёл ссылку на немецкую карту 1942 года с написанием osh
http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=4939

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 06.02.16 | Сообщение # 311

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

У меня есть база данных по Дулагу 182 из ОБД. Все карты можно полистать, посчитать ( 95% будет неправильно).

Обсудим логику без регалий? ладно
Док, не смешите мои тапочки
Да их почти все один "ваш" вастовский писарь, сидя в WASt, заполнял
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840923
да, подавляющее большинство

ну ладно, второй "грамотей" изредка подключался (стажёр первого, наверное)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840783
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843689
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843870&p=1

А в тех (редких) документах за подписью врача (Тотеншайн "с места событий"), где впечатано машинописью, - там sh.
Правда, в рукописном встречаются варианты...
Но уж в администрации лагеря знали, что и как печатать в своих бумагах.

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 09.06.51 | Сообщение # 312

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Насколько я понимаю, Viktor7 отметил, что вариант оsh в данном случае предпочтительнее, чем прежний вариант isch.

Нынешнее украинское написание я пока нигде в немецких документах не встречал. Я даже не понимаю, откуда такой вариант возник, т.к. по-украински "за порогами" пишется и говорится идентично. Запорижжя - это продукт больной фантазии укропатриотов-лингвистов, стремящихся лишь бы чем-то, но отличаться от русского...

Сегодня все политики и дикторы СМИ ломают себе язык, но стараются выговорить Saporischschja. Я думаю эта политкорректность нам здесь не нужна.

Цитата AgniWater71 (

)

А в тех (редких) документах за подписью врача

В списках отправляемых в ВАСт и приведённых Доком также писался вариант Saporoshje. . Я не проверял на всех ли так было, но...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 12.42.15 | Сообщение # 313

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Обсудим логику без регалий? ладно

Не понимаю, что собираетесь обсуждать.

Цитата AgniWater71 (

)

Да их почти все один "ваш" вастовский писарь, сидя в WASt, заполнял
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840923
да, подавляющее большинство

Большинство карт Дулага 182 сидя в WASt заполнил "мой" вастовский писарь. Это факт№1.

Некоторое количество карт Дулага 182 заполнил его сослуживец, который тоже сидел в ВАСт и выполнял ту же функцию по обработке первичных документов из лагерей. Факт № 2.

Писали карты они с первичных документов, написанных на немецком языке. Факт №3.

А теперь про логику. Если все документы в ВАСТ по Дулагу 182 Запорожье написаны неправильно, значит

на входе в Справочную службу был посажен

Цитата AgniWater71 (

)

"грамотей"

, который был не знаком ни с правилами немецкого языка, ни способный проверить правильное написание населенного пункта по немецким справочникам?

Но безграмотные писари, которые создают документы для ВАСТ это даже не самое удивительное. Идивительно другое, что каждую карту которую написали эти "грамотеи" они еще упорно продолжали писать с ошибкой глядя в правильный вариант из Дулага 182. А таких карт V8, V4,V2 больше 1000. И значит вам не составит труда найти комбинации "правильно в Запорожье" - "неправильно в Берлине" .

Или все таки 1000 раз в Запорожье с ошибкой написали?

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 15.07.43 | Сообщение # 314

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Док,
речь не про ошибку.
Речь про логику, по которой мы пишем название темы (кратко), на что ориентироваться.
Как ориентировщик ориентировщику, предлагаю довериться "Вашей" географической карте и закрыть вопрос.

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 15.35.08 | Сообщение # 315

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Так я уже и закрыл вопрос.

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 15.38.21 | Сообщение # 316

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Или все таки 1000 раз в Запорожье с ошибкой написали?

Что-то я не совсем понимаю упорство Дока в данной дискуссии. Вроде бы я разъяснил причину по которой немцы "ж" писали как "sh" и "sch". Ну нет у них такой буквы и выговорить они её не могут. Они её всегда как "ш" выговаривают и соответственно пишут.

Я думаю, на картах Генштаба вермахт писал без ошибок. Я привожу написание на такой карте 1942 года и за сим откланиваюсь...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 16.28.06 | Сообщение # 317

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

если имеем 2 варианта написания, то нужно как-то указывать что их 2.

Цитата doc_by (

)

Ж ž zh sch sh

Цитата doc_by (

)

Так я уже и закрыл вопрос.

Ладушки.
Тогда бы хоть мигнули...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 16.32.21 | Сообщение # 318

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Дискуссия завершена. Правильное написание слова мы видим в теме.

Но вы же не станете отрицать, что тот, кто писал карты в ВАСте - писал с первичных документов из лагеря и писал как в лагере слышали слово Запорожье находясь в Запорожье. А писарь ВАСта потом только копировал их записи. 1000 раз. И то же самое делали и другие писари ВАСта, копировали. И претензия к ним может быть только одна, что словарь не посмотрели. Хотя возможно и не имели права. Как и корпорация Элар пишет откровенную ерунду, если эта ерунда записана в документе ( плен 01.01.1941 в Смоленске).

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 17.11.34 | Сообщение # 319

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но вы же не станете отрицать, что тот, кто писал карты в ВАСте - писал с первичных документов из лагеря и писал как в лагере слышали слово Запорожье находясь в Запорожье

Но мы же не будем возносить в статус эталона мнение неизвестного нам писаря дулага, независимо от количества повторений его формы написания имени города в документах лагеря.

Можно конечно разобрать вопрос, а почему он писал именно так? Это можно отнести к области привычки, как человеческой слабости. Можно один раз ошибиться, можно одну и ту же ошибку повторять бесконечно. Почему его коллега из ВАСта повторял эту ошибку? Я думаю, чтобы избежать разборок с вышестоящими по вопросу, а почему у него так, а у тебя эдак? Эдакий оппортунист...

Но по сути повторюсь, нынешние коллеги в немецких форумах и все СМИ пишут исключительно Запорижжя, чего немцы в войну никогда не делали. Но и в этом они видят форму поддержки своих сегодняшних единомышленников на "Восточном" фронте...

Дата: Понедельник, 03 Октября 2022, 18.02.34 | Сообщение # 320

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5739

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Но мы же не будем возносить в статус эталона мнение неизвестного нам писаря дулага, независимо от количества повторений его формы написания имени города в документах лагеря.

Писарь лагеря эталоном конечно быть не может, как и его коллега в ВАСте, который ошибку множил. И с названием темы мы уже определились и на этом поставим точку.

А вот за разбор ситуации с правильным написанием на немецком языке слова " Запорожье" спасибо вам с AgniWater71. Нюансы мне стали понятны.

Дата: Среда, 16 Ноября 2022, 06.46.21 | Сообщение # 321

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

Численность на июнь 1943

Источник Bundesarchivs, приложения к журналу боевых действий 593 тылового района 6-й армии вермахта, RL_ 23_353_0027

Прикрепления: 5379021.jpg (34.6 Kb)

Дата: Среда, 16 Ноября 2022, 07.00.35 | Сообщение # 322

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата вит (

)

Численность на июнь 1943

Численность, больные сыпным тифом, процент умерших

Дислокация этих лагерей:
https://www.sgvavia.ru/forum/926-1769-896819-16-1668594954

Дата: Четверг, 08 Декабря 2022, 19.12.27 | Сообщение # 323

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

Источник Bundesarchivs RH 22/197 Tätigkeitsberichte 16. Mai - 31. Juli 1942
Enthält u.a. : Monatsberichte Straßenzustandsberichte besondere Anordnungen für die Versorgung und die Versorgungstruppen Lagebericht des Kommandeurs der Kriegsgefangenen für Mai und Juni Marschbewegungen

Bemerkung
Entnommene Großformate unter: RH 22/326.
Unterlagenart
Sachakte
Alte Signatur
22264/2
Benutzungsort
Freiburg

На 19 июня 1942 в дулаге 182

Хива 371 + 102 милиционера

Прикрепления: 0343222.jpg (57.8 Kb)

Сообщение отредактировал вит - Четверг, 08 Декабря 2022, 19.43.51

Дата: Четверг, 08 Декабря 2022, 19.18.30 | Сообщение # 324

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

На 31 мая 1942 в Дулаге 182 5467 военнопленных

Прикрепления: 8651726.jpg (92.7 Kb)

Сообщение отредактировал вит - Четверг, 08 Декабря 2022, 19.19.22

Дата: Четверг, 08 Декабря 2022, 19.23.46 | Сообщение # 325

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

Общая смертность в Дулаге 182 ( без учета умерших от лихорадки- тиф ?) с 1 по 30 июня 1942 106 человек

Прикрепления: 2513475.jpg (76.6 Kb)

Сообщение отредактировал вит - Четверг, 08 Декабря 2022, 20.00.25

Дата: Четверг, 08 Декабря 2022, 19.25.49 | Сообщение # 326

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

Охрану Дулага 182 на 1 июня 1942 осуществляла 4-я рота 301-го стрелкового батальона охраны тыла ( Landesschützen-Bataillon 301)

Прикрепления: 3795133.jpg (84.2 Kb)

Сообщение отредактировал вит - Четверг, 08 Декабря 2022, 19.34.14

Дата: Четверг, 08 Декабря 2022, 19.38.14 | Сообщение # 327

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

И вот часть Дулага 182- Запорожье считается созданной специальным лагерем для перебежчиков.
на май 1942 в Запорожье Дулаг 181 и Дулаг 182 начальник полковник Беттрини

Прикрепления: 6665886.jpg (69.2 Kb)

Сообщение отредактировал вит - Четверг, 08 Декабря 2022, 19.41.12

Дата: Пятница, 09 Декабря 2022, 07.26.02 | Сообщение # 328

Группа: Администратор

Сообщений: 12579

Статус: Присутствует

Цитата вит (

)

умерших от лихорадки- тиф ?

вит,

Fleckfieber - это сыпной тиф (переносится вшами)

Брюшной тиф (другое заболевание, заражение из внешней среды) - Typhus (abdominalis).

От брюшного тифа пленных нередко вакцинировали; а вот от сыпного тифа вакцины были дороги (иногда прививали медперсонал из пленных), поэтому старались бороться со вшами. Именно сыпной тиф (Fleckfieber) был массовой проблемой.

Дата: Пятница, 09 Декабря 2022, 17.40.02 | Сообщение # 329

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

вит,

Fleckfieber - это сыпной тиф (переносится вшами)

Брюшной тиф (другое заболевание, заражение из внешней среды) - Typhus (abdominalis).

От брюшного тифа пленных нередко вакцинировали; а вот от сыпного тифа вакцины были дороги (иногда прививали медперсонал из пленных), поэтому старались бороться со вшами. Именно сыпной тиф (Fleckfieber) был массовой проблемой.

Спасибо за информацию.