Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 338 Kriwoj Rog (Кривой Рог (Украина))
Stalag 338 Kriwoj Rog
ВалентинДата: Четверг, 13 Октября 2022, 18.29.48 | Сообщение # 91
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В 1942 г. пленных регистрировали в шталаге 338, а затем переправляли в рейх, в VIII округ; регномер тогда не меняли, ну или не везде меняли.


Stalag IV B Muhlberg
Особые приметы :
Von St. 338 (Kr. Rog) *

179771 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300262828
179926 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300741923
===
181280 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300827482
181639 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300752464
181838 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300126677
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300037104
181878 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069714
181991 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300712921
182210 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040192
182443 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300615275
182766 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075678
182870 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300258813
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160980
183253 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300043037
184098 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300798238
184101 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300469283
184488 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300580702
184526 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300690003
===
209355 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300558122
209596 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300570350
209674 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300068927
210014 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300265672

* а также :
Von St. ( Днепропетровск, Кременчуг, Винница, Кировоград, Проскуров, Дарница и др.)


Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 13 Октября 2022, 22.56.06
 
AgniWater71Дата: Четверг, 13 Октября 2022, 19.02.25 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
В Мюльберге регномера сменили, хотя это не Руссенлагерь

Интересно, что прежние регномера зафиксировали.



Валентин,

и по-прежнему нигде никаких следов, куда дели пленных из угольных команд Чистяково (шталаг 385 до его миграции на запад) после зимы 1943 г. ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 13 Октября 2022, 20.13.11 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
нигде никаких следов, куда дели пленных из угольных команд Чистяково

Помнится, один раз я находила пленного по лагерю рейха, с регномером, помеченным как от 385. Можно бы заподозрить описку (которые встречались не раз), но этот же пленный отметился в Лазаретном журнале Юзовской больницы (Сталино, то бишь Донецк). Будет время - поищу, покопаю в этом направлении.

Немало интересного может открыться, если покопать список Юзовского журнала. Там не только умершие, но и выписанные из больницы есть. Может, кто-то засветится в пескартах шталага 385, или в лагерях рейха, или в послевоенных Наградных


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Октября 2022, 13.11.15 | Сообщение # 94
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
и по-прежнему нигде никаких следов, куда дели пленных из угольных команд Чистяково (шталаг 385 до его миграции на запад) после зимы 1943 г. ?

Чтобы выходить на планомерный поиск по этой тематике, надо определиться с реперными точками (признаками идентичности) таких ПК,
например :
- дата и место пленения
- место пленения и дата смерти
и тп
и далее выходить на массив ПК в Германии, Норвегии, Польше...
...на практике, если аккуратно менять алгоритмы поиска по признакам идентичности, задача разрешимая .
Сейчас у меня дорабатываются другие алгоритмы поиска (до Юбилея Победы можно было работать в ОБД на нескольких независимых ссылках, теперь независима только одна, если переходишь на другой поиск, теряются исходники на всех предидущих...)
вот, из крайне интересных, прям из ОБД :

Информация о военнопленном
ID 300313807
Фамилия Свиргун
Имя Ефрем
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Шевченко
Дата пленения 23.06.1942
Место пленения Изюм
Лагерь шталаг VIII F (318)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807

Буду ждать Ваш комментарий этой ПК с тремя рег. №№№
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 14.13.21 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
В целом с путём пленного проблем нет. С номерами чуть сложнее. Сложнее потому, что идеи надо подтверждать сравнениями многих перскарт, а у меня пока до этого руки не доходят.
Но давайте пока посмотрим рабочую версию и проблемные точки.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
Пленён в Изюме и сначала направлен на работы в Никополь. Вроде бы нет причин сомневаться, что тогда АК Никополя относилась к шталагу 338. По идее, регномер 3255 должен быть криворожский.
Из Никополя пленного переводят в АК Марганец, где он продолжает работать и после февраля 1943, когда марганцевые команды переподчиняют шталагу 385. Принадлежность к шталагу 385 отмечается штампами на обеих сторонах. Затем шталаг 385 ликвидируют как административную единицу, с обратным переподчинением шталагу 338, что фиксируется зачёркиванием пятёрки и подстановкой тройки.
Дальше понятно.

Версия. По идее, получается, что пленный после пленения прошёл шталаг 312, где получил регномер 21518. С ним он прибыл в шталаг 338, где получил уже номер этого шталага, то есть номер 3255.
И ещё вопрос: где и когда начали заполнять эту перскарту? В Ханжёнкове (шт. 312)? или в Кривом Роге? или ?

Валентин,

предлагаю всё-таки создать отдельную тему и продолжить в ней. Условно "Марганцевые команды", но разбираться с регномерами разных лагерей. Клубок


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Октября 2022, 14.53.42 | Сообщение # 96
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
надо подтверждать сравнениями многих перскарт

ПК шталаг VIII F (318)

===
87***
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915994611
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300028773
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300102587
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300109627
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300132111
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300201965
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300202793
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300241269
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300272953
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300337225
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445059
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461251
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300478343
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300597627
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300634831
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300641357
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682241
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300784469
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300806959
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300819431
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300839501
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300902737
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301148103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195884
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300029280
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300032966
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300132194
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300192318
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300192468
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300215676
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300247990
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411074
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300412916
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300449882
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300457530
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463726
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300478504
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300481792
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300550164
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300596978
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300630926
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300655196
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300713794
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300720436
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300720518
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300738336
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300753266
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300829922
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838758
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300905554
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538
===
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72202885

===
88***
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300079038
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300129395
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416383
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300591514
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300652123
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300804966
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300839139
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300045928
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300383228
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300642185
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300669716
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300718961
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601



...вот таких ЗК в ОБД - полнО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978088903
...не здесь ли загадка "исчезновения" St 385 ? (наивно, из зала...)
385 - 338 - 344


Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.34.56
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 15.11.14 | Сообщение # 97
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
не здесь ли загадка "исчезновения" St 385

Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.

Полагаю, эвакуацию готовили уже тогда, сидели на чемоданах, но марганец добывали и др.

Потом примерно в октябре-ноябре 1943 начали эвакуацию пленных, этим занималась администрация шталага 338, которая из Кривого Рога перебазировалась в Первомайск. Пленные перемещались через Первомайск, Вознесенск, Арнаутовку (нынешняя Дорошовка), и через другие пункты - и далее в рейх. Причём счёт этих пленных идёт на много тысяч.

Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Октября 2022, 16.52.36 | Сообщение # 98
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом

Ольга, Вам конечно виднее!
я тока краем глаза , между кликами, вижу фактуру в ПК...
В отличие от Вашего научного анализа, у меня - субъективные впечатления.
...но, поделюсь...

Нельзя (ли) "исчезновение" St. 385 сформулировать примерно так :
- на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану
- тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.)
- списали всех умерших (незарег. ПК ОБД)
и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ??
а уже потом была эвакуация Военнопленных.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16.55.11 | Сообщение # 99
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.

По Энциклопедии Мемориала Холокоста, Шталаг 385 как административная единица перестал существовать 5.09.1943 г.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857310-16-1638699188

автоматический гугл-перевод

https://play.google.com/books....ntcover с. 836
Вот все ссылки на документы, не густо:


https://play.google.com/books....ntcover с. 836

По перскартам (это второй, независимый источник) мы видим (в марганцевых командах) смерти по июль 1943 г.
Мы знаем, что в ОБД есть перскарты умерших по шталагу 385, но нет по 338.
То есть с августа 1943 г. шталаг 385 сворачивался как административная единица.
Так что инфа с Энциклопедии и с перскарт - совпадают.



"Донбасская операция началась 13 августа 1943 наступлением правого крыла Юго-Западного фронта...
8 августа, воспользовавшись ситуацией, в наступление перешли войска Южного фронта. В первый же день наступления советские войска прорвали оборону на глубину 8–9 километров, а к концу дня 20 августа прорыв составлял уже до 24 километров в глубину и до 16 в ширину. В ночь на 24 августа советские войска перерезали дорогу на Таганрог, лишив противника возможности маневрировать резервами. 28 августа началось сражение за Саур-Могилу, которое продолжалось трое суток. Утром 31 августа бойцы 96-й гвардейской стрелковой дивизии окончательно сбили противника с вершины этого холма[4].

30 августа при содействии морского десанта был освобождён Таганрог. В районе города был окружён и уничтожен 29-й немецкий корпус[5]. После того как над группой армий «Юг» нависла угроза расчленения и уничтожения, Гитлер разрешил её частям отойти за Днепр.

1 сентября немецкие войска начали отступать по всему фронту в Донбассе. 3 сентября 1943 года советские войска освободили Калиновку, пригород Горловки. 5 сентября 1943 года город был полностью освобождён от немецкой оккупации, и одновременно ударные части Южного фронта освободили Артемовск[6], а 8 сентября — столицу Донбасса Сталино (ныне Донецк)[7]. 10 сентября при содействии морского десанта был освобождён Мариуполь..."
Манштейн: "в числе трудностей были необходимость эвакуации 200 тыс. раненых, невозможность вывезти трехмесячный запас материальных средств..."
"Преследуя противника, войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье. Войска Южного фронта в тот же день вышли к реке Молочная. Этим закончилась Донбасская операция."
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1943)

"Мелитопольская операция — фронтовая наступательная операция войск Южного (с 20 октября 1943 — 4-го Украинского фронта) в ходе Второй мировой войны, часть второго этапа Битвы за Днепр — Нижнеднепровской стратегической наступательной операции.
Проводилась в период с 26 сентября по 5 ноября 1943 по завершении Донбасской операции..."
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F

"Никопольско-Криворожская наступательная операция — наступательная операция Красной армии против немецких войск во время Великой Отечественной войны.
Проводилась с 30 января по 29 февраля 1944 года войсками 3-го и 4-го Украинских фронтов с целью разгрома никопольско-криворожской группировки противника, ликвидации его никопольского плацдарма на Днепре и освобождения Никополя и Кривого Рога...
После поражения в Мелитопольской операции 1943 года противник закрепился на выступе в большой излучине Днепра и на плацдарме в районе Никополя. Этот район марганцевых и железорудных разработок имел для немецкого командования важное значение не только в экономическом отношении, но и в оперативном...
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17.08.50 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану
- тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.)
- списали всех умерших (незарег. ПК ОБД)
и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ??
а уже потом была эвакуация Военнопленных.

ну примерно так

До августа 1943 г. (точнее, по июль 43) администрация шталага 385 (которая сидела в Никополе или Марганце) исправно отсылала карты умерших в ВАСт, эти карты мы теперь видим в ОБД. В августе 1943 г. администрация шталага 385 передала оставшиеся перскарты живых (из марганцевых команд) в администрацию шталага 338, которая тогда ещё, я думаю, сидела в Кривом Роге. Только туда, не в иные лагеря. Пленные продолжали работать. Куда делась сама администрация, не так важно. Может, частично осталась на том же месте, но под маркой шталага 338. Не суть важно.
Примерно в октябре 1943 г. всё пришло в движение: шталаг 338 поехал на запад, сначала в Первомайск. Всех пленных в октябре-ноябре 1943 г. тоже начали тащить на запад. Не только марганцевые команды, но и другие (условно - криворожские) команды от шталага 338. Тащили постепенно, их было слишком много, да и пути забиты. Так что в рейх пленные попали примерно с начала февраля 1944 г.

Цитата AgniWater71 ()
войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье

Получалась уже прифронтовая полоса, где пленных держать не принято в больших количествах. Вот с октября 1943 г. и начали эвакуацию.

Примерно такие даты демонстрируют перскарты тех, кто затем попал в рейх. В деталях могу ошибаться, но общее впечатление такое и общая картина примерно такая.

Ни одной перскарты пленного, умершего под юрисдикцией шталага 338, в ОБД нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17.28.45 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Энциклопедия Мемориала Холокоста (с. 733), в отличие от перскарт, не упоминает Первомайск как место дислокации шталага 338 после убытия из Кривого Рога. Упоминает Вознесенск в ноябре 1943 г., а далее - в г. Рени (сейчас это город в Одесской обл., у границы с Молдовой и Румынией), где 15.05.44 г. шталаг 338 был расформирован.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-891086-16-1665057505

Ссылка на эту информацию идёт исключительно на послевоенные показания нацистов в судебных процессах


https://play.google.com/books....ntcover c. 733 - 734

Не успела я раньше послать запрос в этот архив. Теперь не знаю, имеет ли смысл. посылать туда запрос по лагерям Донбасса и Запорожья


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 18.21.05 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
Пленён в Изюме и сначала направлен на работы в Никополь. Вроде бы нет причин сомневаться, что тогда АК Никополя относилась к шталагу 338. По идее, регномер 3255 должен быть криворожский.
Из Никополя пленного переводят в АК Марганец, где он продолжает работать и после февраля 1943, когда марганцевые команды переподчиняют шталагу 385. Принадлежность к шталагу 385 отмечается штампами на обеих сторонах. Затем шталаг 385 ликвидируют как административную единицу, с обратным переподчинением шталагу 338, что фиксируется зачёркиванием пятёрки и подстановкой тройки.
Дальше понятно.

Версия. По идее, получается, что пленный после пленения прошёл шталаг 312, где получил регномер 21518. С ним он прибыл в шталаг 338, где получил уже номер этого шталага, то есть номер 3255.
И ещё вопрос: где и когда начали заполнять эту перскарту? В Ханжёнкове (шт. 312)? или в Кривом Роге? или ?


Цитата Валентин ()

Сравним эти две перскарты:

Свиргун
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
и Таран
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682241

У Тарана - стандартная карта шталага 338, такие (насколько помню) попадаются и по пленным вне марганцевых команд, чисто по криворожским. Яркая примета некоторых перскарт шталага 338 - это список выданной одежды. Вероятно, карты со списком встречаются на определённом хронологическом отрезке, специально не изучала.

Когда сравним эти две перскарты, то видим, что регномера 3260 (у Тарана) и 3255 (у Свиргуна) - вроде бы криворожские, от шталага 338.

В чём главная разница? а в месте пленения, в логистике:

Таран пленён в Керчи, он не ехал в Кривой Рог через шталаг 312, он в Ханжёнково не был. Потому у него и нет "третьего" (вернее, первичного) номера.
А Свиргун пленён в Изюме. Из Изюма немало пленных попало в том числе в шталаг 385 Чистяково на угольные шахты (как мы предполагаем, с предварительной регистрацией в шталаге 312 в Ханжёнково, это 50 км от Чистякова). Но Свиргуна повезли дальше - в Никополь.

Так что эту перскарту Свиргуну завели, похоже, в шталаге 338. И вписали в неё предыдущий регномер (от ханжёнковского шталага 312 - серии 2****)?
Не похоже, что этот регномер ему присвоили позже, когда весной 1943 года вывели из переподчинения шталага 338 и передали шталагу 385, который приехал из Чистякова и принял марганцевые команды.
По другим перскартам мы не видим, что при этом переподчинении меняли регномера. Да в этом и не было смысла.
Потому полагаю, что регномер серии 2**** у Свигуна - стандартный из шталага 312 Ханжёнково. Много в тот район стекалось пленных, и им проводили первичную регистрацию.

Кстати, у обоих подписана профессия тракторист



Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42).



Ещё одна странность, пока мне вообще неясная. У Свиргуна и Тарана - близкие регномера, ну вроде бы шталага 338. Причём у Свиргуна (3255) даже более ранний, чем у Тарана (3260). НО Таран прибывает в АК Марганец в июне 1942 г., ещё ДО ПЛЕНЕНИЯ Свиргуна.
Когда же и где же тогда были заполнены их перскарты, если регномера присвоены вроде почти одновременно?
Можно предположить, что регномера вписали в уже заполненные карты, позже (???)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 19.17.06 | Сообщение # 103
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42).

Ну вот эта карта (шт. 385, Чистяково) вроде вписывается в общую логику, регномер 21534
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420126&p=1 Зуев

А вот эта странная, да и регномер то ли 21504, то ли 12504
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794297 Пасечный
пленён в Керчи, горный мастер

Теоретически (и хронологически) Пасечный мог успеть прокатиться до Ханжёнково (получить регномер 21504) и затем обратно на запад - и в Маргангец (как горный мастер, кстати, не единственный там с этой профессией).
По Ханжёнково мы знаем, что при раскопках там много морской амуниции находили.

Вот пленённый в Керчи! и затем попавший на угольные шахты в Чистяково:

регномер 22234 Кукушкин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514616 в перскарте ошибка в месяце пленения
горный мастер -
возможно, их в Ханжёнково (рядом с Донецком) специально собирали, а затем распределяли, перекидывали

Шталаги 385, 387 (Сталино-Донецк), 338 - на одну контору работали - "Берг-унд-Хюттенверке Ост" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-844812-16-1628600132 )


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 14 Октября 2022, 22.53.17 | Сообщение # 104
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...вот таких ЗК в ОБД - полнО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978088903
...не здесь ли загадка "исчезновения" St 385 ? (наивно, из зала...)
385 - 338 - 344

Цитата AgniWater71 ()
Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом

...только один полный комплект (ПК+ЗК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301134311

 
AgniWater71Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 23.04.37 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...только один полный комплект (ПК+ЗК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123

Валентин,

а там часом не 312 скрывается ?



312

типа такого
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300773674&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 01.11.45 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
комментарий этой ПК с тремя рег. №№№

Цитата AgniWater71 ()
версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке

всё это красиво, но непонятного больше

например

номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может
Цитата Валентин ()

номер 12007
Цитата Валентин ()

и т.д.

абзац

нужно смотреть системно. когда-нибудь



версия, что это всё номера от шталага 385:

если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.)
если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды.

В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 09.11.37 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Валентин ()
комментарий этой ПК с тремя рег. №№№

Цитата AgniWater71 ()
версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке

всё это красиво, но непонятного больше

например

номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может
Цитата Валентин ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601

номер 12007
Цитата Валентин ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538

и т.д.

абзац

нужно смотреть системно. когда-нибудь

версия, что это всё номера от шталага 385:

если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.)
если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды.

В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.

Версия моя не шибко подтверждается.

Было у меня предположение, что шталаг 385 в Чистяково, начавший работу с сентября 1942 г. и сам выдававший регномера от номера 1, - после переезда в Никополь/Марганец продолжил там свою линейку номеров. Но фактами не подтверждается.

Например.

Регномер 15131
Шахтовая команда Чистяково. Регномер присвоен в сентябре или октябре 1942 г., в шталаге 385 Чистяково.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168539&p=1

Вопрос:
где же тогда пленным присвоены регномера
12007 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=1 Стремов - пленён в Керчи в мае 1942 столяр
13009 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601&p=2 Дьяков - пленён в Лозовеньке в мае 1942 шахтёр

Причём продолжаю думать, что регномер 977 (у Стремова) и регномер 3181 (у Дьякова) присвоены в шталаге 338 Кривой Рог.
Наверное, именно этот момент требует проверки. То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.

Причём у Стремова регномер (на обороте) 12007 зачёркнут и вписан регномер 977.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=2

В июле 1942 г. они оба уже в марганцевых командах.
Один пленён в мае 42 г. в Керчи, другой тогда же в Лозовеньке.

Где и когда им присвоены (впечатаны) регномера 12007 и 13009 ?
В Кривом Роге?
Тогда что за номера 977 и 3181 ?





Цитата Валентин ()
Буду ждать Ваш комментарий этой ПК с тремя рег. №№№

Вот такие, Валентин, офигенные вопросы Вы задаёте
;)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.20.39 | Сообщение # 108
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.

Тут конечно непаханное поле...
Но вчера из любопытства проверил линейку 22*** по 338 и 385, благо у нас уже есть куда нырять...
385
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-889173-16-1663671104
338
https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50
Записи с 1 по 39 из 39
Не смотря на то, что у нас на форуме - гораздо больше, чем в ОБД...
быстро нашёл совпадениЯ номеров,
т.е. можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .

..однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ?
Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?

Далее...
Сейчас опубликую линейку 86*** по шталаг VIII F (318), это порядка 50 ПК.
Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК)
Нижняя ещё не определилась .
Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?
 
ВалентинДата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.33.08 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
ПК шталаг VIII F (318)
86***

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916254068
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978102229
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300029354
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300030904
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300031456
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300033181
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300033292
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300033421
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040733
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300083921
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089077
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300109630
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300167232
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300198637
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300202078
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300226832
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300227425
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300247897
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300252393
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300253318
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300262813
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300262954
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300274282
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300493124
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300507537
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300508268
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544096
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300599626
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300655169
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707516
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714368
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300760246
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300772672
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300775456
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300806142
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300810094
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300828476
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838716
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840029
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300846874
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300870217
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300924612
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301175577
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301210534
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978065279
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300035655
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300202467
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300251047
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300274431
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418595
305 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300452659
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300511823
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300536003
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300835803

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301134311
===


Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 15 Октября 2022, 12.06.56
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.54.02 | Сообщение # 110
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК)
Нижняя ещё не определилась .
Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?

Валентин,

Вы уже столько сделали, что грех бросать. Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 15 Октября 2022, 12.20.08 | Сообщение # 111
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
ПК шталаг VIII F (318)
85***

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978108796
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978141464
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300030931
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300031433
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300129292
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300245167
345 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300746536
85885 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300440288
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300593018
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300713783
===

"versetzt von St.338 zu 344 19.2.44"


Этапы 338-344 можно зафиксировать по ЗК :
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 100 из 379


Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.36.25
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 12.44.40 | Сообщение # 112
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ?
Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?

Валентин,

для меня здесь нет вопроса.
Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, 26 августа 1943 г. был издан приказ о расформировании шталага 385, и 5.09.43 он перестал существовать как административная единица. Ссылки даны на немецкие документы. Всё, его история закончилась. Никакой Чехословакии.

Второй источник для нас - перскарты. По ним видим аналогичную картину.
Последние смерти пленных шталага 385, которые видим в ОБД, датируются июлем 1943 г. Всё.

Из перскарт пленных, умерших позже в рейхе, мы видим, что после июля 1943 г. пленные из марганцевых команд никуда не делись, продолжали работать. И только в октябре 1943 г. они начали перемещаться. Сначала их собирали "в лагерь", затем вывозили на запад.
В перскартах видим зачёркнутую цифру 5 в номере 385, а впереди подставлена тройка. Отсюда делаем вывод, что в августе-сентябре 1943 г. пленные не исчезли вместе со шталагом 385. Их просто переподчинили обратно шталагу 338, который затем в октябре 1943 г. переехал в Вознесенск.
Далее пленных вывезли в рейх. Но шталаг 338 туда не поехал, его ликвидировали как административную единицу 15.05.44 в г. Рени (ныне это Одесская область)

По пленным, умершим в марганцевых командах, когда они подчинялись шталагу 338, мы документов не видим. Мы не знаем, кто умер в марганцевых командах с лета 1942 г. по январь 1943, а также с августа 1943 до момента прибытия пленных в VIII округ рейха (начало февраля 1944 г.).
Где они бывали той страшной зимой, нам неведомо. Но видим, что многие умерли почти сразу по прибытию в шталаг 318.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.04.29 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .

Это-та-да!

Кроме того, пока мы смотрим просто шталаг 338 или 385, там всё вроде просто.

Проблемы начинаются, когда мы смотрим перскарты пленных из марганцевых команд. Там встречается чехарда номеров. И если с третьим регномером понятно (Ламсдорф), то первые два пока непонятны, вот по ним и придётся работать.

История усложняется тем, что марганцевые команды заполнялись из нескольких источников. Туда везли пленных спецов и с северного (Харьковского) направления, и с юга (Керчь), и доказанно с востока (Донбасс), и с запада (шталаг 345 Смела с его регномерами, Шепетовка и др.).

Ещё история усложняется тем, что марганцевые команды дважды переподчиняли: из шталага 338 - в 385 - и обратно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.10.36 | Сообщение # 114
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Никакой Чехословакии.

я имел в виду, что есть крайние отметки в графе АКо : Triebschiz III и др.
...и подумал, что Вас интересует именно эта логистика, эвакуированных ВПЛ.
Вопрос закрыт.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.17.29 | Сообщение # 115
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Откроем! но попозже

Валентин, но когда Вы подытожите этот огромный этапище, мы весь его глянем внимательно. И логистику тоже

По итогам, будет отдельный разговор и по тем записям в графе АК, которые сделаны ДО рейха

И сама схема эвакуации пленных в рейх - система, пункты, масштабы - едва ли это где-то описано; я не встречала

Как, к примеру, мало информации по эвакуации шталагов рейха на запад. Хотя бы путь деда моего мужа - Тихона Пронякина - от шталага VIII B через всю Чехию в Германию и затем в Австрию... но это я отвлеклась


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.24.47 | Сообщение # 116
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное.

...на данный момент мы имеем...
Ольга сажает чеснок, вынашивая планы придушить ГЮКа...
Док подозрительно прячется который месяц от Ольги, видно у него чуйка самосохранения...
один я тут, наивный, хожу под Домокловым Мечом, без страха и упрёка...
чуйка у меня тоже есть, иначе Ольга давно бы заколола меня вилами...)))
Саня - отрезанный ломоть в наших делах, под колпаком у наших барышень...
Вывод
Надо работать, "может даже наградят (посмертно)"©


Цитата Валентин ()
ПК шталаг VIII F (318)

84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску.
Это и следующее (89***) означает, что ЗК теперь вписываются в интервал номеров "большущего этапа"
Верхний предел этапа расширился .


89***

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300241490
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300582530
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300689306
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300774219
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72237039
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300128635
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300132931
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300134523
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300004068
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300244660
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300375456
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300821284
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300590808
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300835014
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850298
89955 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300440380
===
305
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978141505
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300429120
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300853124
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300777396
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714432
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300129620
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047993
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506765
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300827950


Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 12.59.23
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.56.13 | Сообщение # 117
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Да ладно, Валентин, знаем мы вашу наивность, прищЕмите так, что мало не покажется.

Цитата Валентин ()
Док подозрительно прячется

От меня не спрячешься
Док занят, сразу на трёх секретных заданиях, досье скоро будет.

Чеснок моё хобби, а в качестве работы продолжаю идентифицировать погибших по Шахтам.
А по вечерам гуляю по крышам...

Чуйка эт хорошо. Вилы надёжный стимул, не правда ли?

Работаем!
Наградят, наградят


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 14.30.40 | Сообщение # 118
Группа: Модератор
Сообщений: 7084
Статус: Отсутствует
ПК шталаг VIII F (318)
90***
В основном, ПК этой линейки с датой пленения - осень 1943. В графе АКо - чисто.
1. 90005 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300828298
ЗК St 327 (Пржекопана(?) -> 344
2. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079236
===
Но есть и несколько ПК с отметками St. 385, 338, 305 :

90024 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444103
90417 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300761933
90418 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389337
90707 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300797000
===
305

90108 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300798548
90120 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313769
90626 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300785676
90713 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403528


Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 19.40.07
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 17 Октября 2022, 10.58.18 | Сообщение # 119
Группа: Модератор
Сообщений: 7872
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Тут конечно непаханное поле...

Был бы материал...

Немеряно возникает вопросов.

Пока выделю два - более конкретный и более абстрактный.

1. Представляет интерес лагерь в Первомайске. О нём известно крайне мало.

а). Из того, что не сильно удивляет, - там был один из двух подлагерей (цвайглагерь) шталага 305 (Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 640), именуемый Lager 3. Подлагерь Lager 2 был на ст. Адабаш (Новоукраинка) https://www.sgvavia.ru/forum/79-8039-1
Головной лагерь 305 был в Кировограде (ныне Кропивницкий)

б). С удивлением узрела в той же Энциклопедии (с. 657 - 658), что шталаг X D (310), располагавшийся в Витцендорфе, в июне 1942 г. начал там сворачиваться - и перебазировался на оккуцпированную территорию СССР, - сначала в Конотоп (с небенлагерем в Глухове). Затем с мая 1943 до осени 1943 шталаг 310 был в Запорожье (место не уточняется), а затем переезжал последовательно: Никополь, Днепропетровск, Новоукраинка, Помошная, Первомайск, Балта, Перемышль.

Так что шталаг 312 не был исключением... и насколько обширным было это явление, ещё предстоит выяснить

2. Есть ещё интересный "теоретический" момент.

Цитата Валентин ()
84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску.

Здесь интересно вот что. В известной нам статье Отто/Келлера/Нагеля ( https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf ) историки касаются вопроса, как подсчитать количество советских военнопленных. Вкратце, их идея в том, что по территории рейха (не затрагивая другие территории) можно опираться на регномера. Принцип подсчёта предлагают такой:
1. Для Руссенлагерей (номера 3**) количество номеров совпадает с количеством пленных.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 572
2. Для остальных лагерей - по советским пленным удалось выделить свой отрезок регномеров. В статье историки приводят их в таблице
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 576 - 577

Валентин, но у Вас (у нас) получается, что линейки 84*** по Руссенлагерю шталагу 318/344 мы не наблюдаем.

Так что - насколько непрерывными были линейки Руссенлагерей - вопрос непраздный. И в общем-то давешний. Вспомним специальную линейку для инвалидов Владимир-Волынского... И по шталагу 385, не зная его истории, тоже можно было бы делать неверные выводы, видя линейку до 6****...

Автоматический (совсем не вычитанный) перевод статьи немецких историков я приводила здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830386-16-1617285869 и далее


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 19 Октября 2022, 20.14.40 | Сообщение # 120
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4891
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Система регистрации военнопленных, которую разработал Рейх была идеальна.

1.Регистрирует первый шталаг.
2. Один человек - один исключительный номер ( например, IV/ 123456, где указаны лагерь и линейный номер в нем).
3.После смерти данный номер больше не используется.
И если бы система работала как положено, то вопросов бы не возникало. Но она работала не идеально.
1. IV Шталаг всем менял номера
2. VI сохранял все номера, выданные 1-ми Шталагами
3. 352 Шталаг некоторым менял только индекс лагеря , но сохранял предыдущий номер (пример 337/24ХХХ на 352/24ХХХ).

При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия".
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 338 Kriwoj Rog (Кривой Рог (Украина))
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

SGVAVIA © 2008-2023
Хостинг от uCoz