|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.36.14 | Сообщение # 181 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, а ты имеешь доказательства, что полковника Розова наказали за реальные акты предательства и нарушения верности Родине? У меня на этот счет есть сомнения. Но ты, вроде, что - то знаешь, если напускаешь на себя такой загадочно - мудрый вид. Так что поделись! Если уж сказал "А", то говори и "Б"...
"А" сказал не я. Я лишь задал вопрос "Б".
Я добросовестно привожу ссылки на документы, в том числе из ОБД? Почему я должен проверять раз за разом сказавшего "А"?
Никто не мешает последнему запросить в Подольске дела... как там?... военного трибунала 1-й танковой армии, да?
И сколько таких дел я должен запрашивать? Как ты себе это представляешь?
А главное: есть воспоминания В.А. Новобранца о том, как врачи из лагерного госпиталя помогали лагерным подпольщикам: кого надо - старались вылечить, заподозренных в работе на лагерный абвер - умышленно доводили до летального исхода, на совершивших побеги их лагеря - посылали рапортичку об их смерти...
Конечно, эти воспоминания Новобранца нуждаются в дополнительных подтверждениях. Но в любом случае они не говорят о том, что начальники лагерного госпиталя были предателями. Как и члены лагерной полиции майоры Говоров или Чубаров...
Так что я склоняюсь в пользу невиновности полковника Розова.
Если у тебя другое мнение - выкладывай! Объясняй свой скепсис!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.40.06 | Сообщение # 182 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
НИГДЕ, никем и никогда все пропавшие без вести не были осуждены
Ну это лишь подтверждает несторовский тезис: сначала пропал бе вести, оказалось плен - а потом освободили - ВТ и приговор на всю катушку, включая каторжные работы
Ровно наоборот: он как раз опровергает байки о поголовной передаче бывших в плену в ГУЛАГ. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.44.02 | Сообщение # 183 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И сколько таких дел я должен запрашивать?
Раз взялся за тему - то столько, сколько было выживших из прошедших В.-В.
Цитата Фадлан ( ) Так что я склоняюсь в пользу невиновности полковника Розова.
Жаль, что ты не был членом того ВТ.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.47.34 | Сообщение # 184 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ровно наоборот: он как раз опровергает байки о поголовной передаче бывших в плену в ГУЛАГ.
По нестору: "решительно наоборот!"
А в остальном он привержен своей логике - евреям в Германии повезло, за исключением единичных случаев в Аушвице, в которых они сами же виноваты были, да и поголовное выселение немцев, ингушей, чеченцев и крымских татар служило исключительно улучшению их жилищных условий!
Не смеши, Гена!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.56.16 | Сообщение # 185 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А в остальном он привержен своей логике - евреям в Германии повезло, за исключением единичных случаев в Аушвице, в которых они сами же виноваты были, да и поголовное выселение немцев, ингушей, чеченцев и крымских татар служило исключительно улучшению их жилищных условий!
Не смеши, Гена!
При чём здесь немецкие евреи и прочие?! Не заводи рака за камень. Лишь напиши, что ты погорячился насчет осуждения пропавших без вести.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 20.57.51 | Сообщение # 186 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Так что я склоняюсь в пользу невиновности полковника Розова.
Жаль, что ты не был членом того ВТ.
В очередной раз ощущаю себя неофитом, выслушивающим сентенции Аксакала...
Нет бы, чтобы ответить по - простому, по - народному?...
Наверное, тогда и мне не стоит принимать всерьез твои ремарки?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 21.28.28 | Сообщение # 187 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) При чём здесь немецкие евреи и прочие?!
По его теории это всё байки и про миллионы репрессированных и про духовенство и проч.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Марта 2016, 21.30.44 | Сообщение # 188 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Лишь напиши, что ты погорячился насчет осуждения пропавших без вести.
И что тогда, минует меня чаша всенародного презрения? 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Марта 2016, 09.46.43 | Сообщение # 189 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| ... 27 августа нас отвели к железной дороге, снова в товарные вагоны и повезли на запад. Двое лежавших под окошком рядом со мной, как я понял, из местных, решили бежать через окно - ночью стали распутывать проволоку.
Я попросился в компанию, они не отказали, и я стал им помогать. Большинство в вагоне уже спало. Нашу возню у окна услыхал майор Рождественский (это позже, в лагере 321б, я узнал его звание и фамилию), поднял весь вагон и сказал:
- Прекратите немедленно. Вы убежите, а немцы за вас нас расстреляют.
Его поддержало большинство, нас оттащили от окна.
На одном из перегонов поезд шёл на подъём, медленно. Вдруг часовые открыли частый огонь, пуская осветительные ракеты. Когда нас выгрузили 1 сентября во Владимиро-Волынске, я узнал, что это был побег из нескольких вагонов.
В 1966 году на встрече однополчан 134 ГАП в Севастополе (25-летие начала обороны) я узнал, что в ту ночь совершили побег Л.И.Ященко и Халамендык.
Во Владимиро-Волынском лагере эшелон прибывших поместили в карантин: длинное серое здание казармы с большими комнатами, обнесённое кругом проволочной изгородью в 5-7 метрах от здания. Сафронова я где-то потерял и снова бродил один. Нас вывели из карантина, каждого тщательно обыскали, отобрав ножи, бритвы, железяки, оставив только банки да ложки, остригли под машинку, составили пофамильный список и перевели в основной лагерь. Помню большой двор, кухню и несколько казарменных корпусов. В корпусе были дощатые двухъярусные деревянные кровати. Как видно, с головой моей было худо. Пребывал я в каком-то полусумеречном, отрешённом состоянии, почти не говорил ни с кем, а окружающие разговоры в голове фиксировались слабо.
Наступили холода. Нас отправили в лагерную баню. В холодном предбаннике мы разделись, одежду повесили на вешалку-плечики и сдали во вшивобойку. В собственно бане было нежарко, и вода была лишь теплой. Выйдя из бани, я замёрз. И не я один. Поэтому в казарме в комнате без нар набилось столько народу, что можно было только стоять. Вот в этой массе людей, поющих песню за песней, вплотную сжатый со всех сторон, я и отогрелся. Стало жарко, все сгали расходиться. Больше ничего не помню.
«Вместо завещания»
Кубарский Борис Александрович. Участник обороны Севастополя 1941-1942 г.г., лейтенант, командир батареи 134 гаубичного артиллерийского полка 172 стрелковой дивизии Приморской армии.
http://oldstory.info/index.p...._st__10
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Марта 2016, 10.34.01 | Сообщение # 190 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ветераны рассказывали своим внукам и такое!
...
Ещё более трудные испытания ждали Лисицына А. Н. во Владимир -
Волынском концлагере, который был конвейером смерти. День и ночь ды-
мили печи, в которых сжигались трупы расстрелянных и умерших пленных.
С наступлением Красной Армии пленные поспешно были угнаны на за-
пад. Лисицын оказался в концентрационном лагере в Польше и в Германии.
Последним был лагерь в Лансдорфе, откуда ему и трем пленным удалось
сбежать. От местных жителей узнали, что находятся в Чехословакии. А
еще через несколько дней к своей радости встретились с нашими вои-
нами.
Дедушке повезло. После короткой проверки он был назначен
старшиной роты, участвовал в боях за освобождение Праги.
После войны Лисицын А.Н. возвратился в Тулу. До семидесяти
лет он работал главным конструктором на комбайновом заводе, но
не мог забыть того, что ему пришлось пережить.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 31 Марта 2016, 11.20.03 | Сообщение # 191 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) во Владимир -Волынском концлагере, который был конвейером смерти. День и ночь ды-мили печи, в которых сжигались трупы расстрелянных и умерших пленных.
Лисицын похоже что-то путает. Разве В.-В. был лагерем уничтожения типа Трблинки или Травников?
Там действительно был крематорий с высокой мощностью?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Марта 2016, 12.52.23 | Сообщение # 192 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Лисицын похоже что-то путает. Разве В.-В. был лагерем уничтожения типа Трблинки или Травников?
Там действительно был крематорий с высокой мощностью?
Это - плоды мифотворчества 60-х - 70-х годов, когда с приходом к руководству страной Л.И. Брежнева (1964 г.) наша власть стимулировала интерес к теме войны. Такие мифы не обошли стороной и историю Владимир - волынского лагеря. Например, до сих пор бытует мнение о том, что в Офлаге XI A какое - то время содержался генерал Карбышев (хотя он был взят в плен в Белоруссии и во Владимир - волынский лагерь попасть никак не мог).
Хотя есть воспоминания бывших узников лагеря, которые утверждают, что они видели "генерала Карбышева" собственными глазами...
Явный миф, возникший на волне прославления Карбышева в середине 60-х годов. А видели они, скорее всего, генерала Зусмановича. Во всяком случае, поведенческие черты, которые описывают ветераны лагеря, в наибольшей степени применимы именно к Зусмановичу.
Василий Иванович
|
| |
| |
| ВВЛ | Дата: Четверг, 31 Марта 2016, 22.15.14 | Сообщение # 193 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Подумалось, а почему при такой любви немцев к фотографированию, не встречается ни одного фото, идентифицированного, как В-В лагерь.
Умань, Винница, Кировоград и др в тех краях есть, транспортировка есть, а В-В нет?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 00.36.04 | Сообщение # 194 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) Подумалось, а почему при такой любви немцев к фотографированию, не встречается ни одного фото, идентифицированного, как В-В лагерь.
Умань, Винница, Кировоград и др в тех краях есть, транспортировка есть, а В-В нет?
Валерий, наши мысли совпали один к одному. Активно ищу фотографии лагеря периода немецкой оккупации 1941 - 44 года. Нашел снимок немецкой авиаразведки военного городка по улице Ковельская накануне нападения Германии на СССР (те самые разведовательные полеты). Есть групповое фото немецкого коменданта г. Владимир - Волынский с тремя подчиненными. И все...
Ищу фотографии, связанные с лагерем, ищу целенаправленно на протяжении двух - трех лет. Пока не нашел ни единой...
Удивляюсь так же, как и ты...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 01.53.00 | Сообщение # 195 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) применительно к лагерю военнопленных сороковых годов прошлого столетия такая схема как-то не подходит...
Между прочим, по всем наличным фактическим данным, наличие начальника лазарета 352 никак не просматривается. По Вашей идее должен был бы быть, но тем не менее просто его вовсе не видно. А лазарет 352, организацию медобслуживания в нем можно принимать за эталонные. Т. е. там представлено все типичное для всех остальных лазаретов. Но это я заключаю по фактическому материалу лазаретов ГА Центр. В ГА Юг (систему медослуживания в которой я знаю гораздо хуже) могли быть существенные отличия, которые мне пока мало ясны.
Какие особенные функции могли быть у начальника госпиталя? Ведь, в общем-то, хозяйства особенного-то и не было. Все достаточно примитивно, скудно. Южный городок Бреста, наверно, особый случай, так как лазарет пленных организовывался там на базе крупного советского госпиталя, видимо, немцы там далеко не все разграбили. А в Минске этого не было точно, а в В. В. и тем более не должно было быть.
Отсюда, видимо, здесь просто игра в слова и путаница с ними. Для мемуариста Соколовского, возможно, слова "начальник госпиталя" и "главврач" значили одно и то же, разницу между ними он, вероятно, не понимал, употреблял как синонимы. С этим более менее просто, - если так. А сложность в том, что у ревира ни главврача, ни начальника госпиталя не могло быть. Не могло быть отделений с их заведующими. По идее, одни дежурные врачи и старший (на правах главного) над ними. Так грубо на пальцах. Альтернативно в В. В. действительно был лазарет. Но никаких существенных признаков его существования не наблюдается. Следовательно, прикрепленная к ПК записка о смерти происходит, видимо, не из В. В., а из его лазаретного филиала, находившегося в другом месте. Вероятнее всего, в Луцке, где мог вестись положенный документооборот, от которого сохранилась одна такая записка.
Примерно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 01.59.17 | Сообщение # 196 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) День и ночь дымили печи, в которых сжигались трупы расстрелянных и умерших пленных.
Такой мотив нередко встречается в воспоминаниях бывших пленных. Это когда они недолго находились в описываемых лагерях, в притупленном состоянии (от голода, контузий и т. п.), видели дым из труб обычных печек, видели большую смертность, а про сжигание трупов домысливали под впечатлением узнанного ими о концлагерях уже после войны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Апреля 2016, 01.59.52 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 08.14.24 | Сообщение # 197 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) могли быть..., видимо.., Отсюда, видимо..., наверно, особый случай, не должно было быть, возможно, вероятно, грубо на пальцах, Следовательно
Что за сумбур? Что за логика? Где доказательства, где факты? От всех про всё требуешь "бамажку", а у самого лишь домыслы, но не допускающие сомнений! Из носа выкорябываешь по соринке, a учишь взрослых мужиков как детей плодить! Постыдился бы! Нечего сказать - промолчи, или это так трудно?!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 10.43.56 | Сообщение # 198 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Аркадий, спасибо! Порадовал фотографией!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 11.57.53 | Сообщение # 199 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Вниманию товарища Геннадия!
ДЕДУШКА (П.Д. РОЗОВ)
И ещё раз: репрессии - что это? Когда новая власть убирала тех, кто воевал против неё - да, репрессии. Часто в эту машину уничтожения попадали безвинные люди - тогда это преступление. Но когда эти противники убивали большевиков, их сторонников - как назвать это? То, что сегодня я вынуждена даже не защищать, а оправдываться за то, что мой дедушка был убеждённым коммунистом, искренне работающим на настоящее будущее счастье для всех - это не репрессии? Пусть не физические, но моральные, нравственные. Да и вся моя семья хотела, стремилась к этой цели, мечте, идеалу - это действительно наше преступление? А я горжусь ими! Хотя сейчас многие гордятся тем, что всю жизнь прожили с кукишем в кармане.
Мой дедушка, Розов Пётр Дмитриевич, родился 29 мая 1895 года в дер. Малая Поповица Костромской губернии. Большая семья, в которой было семеро детей, жила трудно. В школе довелось учиться только четыре года, потом пришлось работать наравне со взрослыми. С весны до осени - в поле, зимой, вместе с отцом, ходили по деревням, катали валенки. В 20 лет рекрутом ушёл в армию, и с тех пор началась его военная судьба. Ярославль, Румынский фронт, Екатеринославль, Галич, Гатчин, Уфа, Екатеринбург, Котельнич, Ленинград, Москва, Чита, Хабаровск... Первая мировая война, Февральская революция, Октябрьская, гражданская война; ранения, госпитали. Когда я впервые увидела дедушку, ему было под шестьдесят. Я его помню спокойным, уравновешенным. А когда оцениваю его жизненный путь - это человек, который никогда, ни в чём не мог позволить себе уйти на второй план, спрятаться за чужими спинами, создать для себя тёплый спокойный мирок. Это было трудное, но яркое, интересное, деятельное время, полное прекрасных планов, надежд. Я представляю скептическую усмешку читающего эти строки: мол, красивые слова. А это было действительно так! Видимо, человеческие качества, искренность, честность не позволяли ему даже в то сложное, неоднозначное время совершать поступки, за которые ему было потом стыдно; и люди, с которыми он служил, не позволяли себе нравственную грязь и предательство. Дед закончил школу для взрослых, военные курсы "Выстрел", Военно-инженерную академию им. Куйбышева - и к 1941 году в звании полковника служил в Хабаровске в должности начальника ЗАБРОТДАЛЬ...... На разных этапах военной службы судьба свела его с будущими маршалами Коневым и Жуковым, генералом Власовым... По злой иронии судьбы эти люди и позже оказались в жизни дедушки, но уже совсем в других обстоятельствах. И, конечно, его судьба, и судьба нашей семьи сложилась бы иначе, если бы дедушка не считал своим долгом быть в первых рядах защитников Родины. Всё сломала война.
Именно с этого и начинается та беда, которая, в конце концов, привела дедушку в Боровск.
К 41 году было понятно, что Советскому Союзу не удастся избежать опасности войны. И дедушка написал рапорт с просьбой перевести его в самое напряжённое место - Западный военный округ. В мае 1941 года дедушка прибыл в г. Щирец под Львовом, куда был назначен заместителем начальника инженерной службы 6 Армии, и уже через месяц - жестокие бои. В августе, пробиваясь из окружения, дед был тяжело ранен и в бессознательном состоянии подобран немцами. Надо сказать, что в те победные для гитлеровской армии дни, они позволяли себе быть "великодушными". Дедушку, как и других раненых офицеров Красной Армии, лечили в госпитале. А потом началась другая география его жизни. Этап в Ровно, Лимбург, Лайвайлер, Мюльберг, Черницы, Неудорф, Шпремберг, Бауцен... Именно в это время вновь довелось встретиться полковнику Розову и генералу Власову, приехавшему в шталаг для вербовки военнопленных в РОА. Власов узнал дедушку, обещал высокую должность в своей армии. Естественно, получил отказ, за что попал в ещё большую немилость со стороны лагерного начальства. Освобождён из немецкого плена дедушка был в 1945 году. И дальше - страшное, непонятное... Нашёлся человек, написавший в СМЕРШ заявление с клеветой на ряд военнопленных офицеров, в т.ч. и дедушку. Следователь, который вёл это дело, избивал подследственных, не принимал во внимание показания свидетелей, не давал возможности даже узнать, в чём их обвиняют. (За что, собственно, через некоторое время и поплатился: был расстрелян как изменник Родины). В результате - арест, суд, приговор: 10 лет лагерей; тюрьма во Франкфурте-на-Одере, и снова этап, теперь в ИТЛ Волгостроя в Щербакове.
В 1946 году семья получила первое известие, что дедушка жив. До этого - неизвестность, он числился пропавшим без вести. Первая радость сменилась убеждением, что надо действовать, пересмотреть сфабрикованное дело, добиться отмены обвинения и приговора. Тогда казалось, что это возможно: ведь так много людей знало деда как честного офицера, убеждённого коммуниста. Люди, бывшие вместе с ним в плену, оставляли свои адреса, чтобы свидетельствовать о том, что дед был оклеветан, писали, скольким пленным он помогал бежать, что и в лагере он оставался офицером и коммунистом. Не могу не назвать имя Чижова, который вместе с дедом был в плену, знал, как он помогал военнопленным, и был готов помочь всем, чем можно, чтобы добиться справедливости. Спасибо ему. И дед, и мама всегда вспоминала об этом человеке с благодарностью. А другие... С какой надеждой мама писала Жукову с просьбой помочь в пересмотре дела, пыталась встретиться с ним - не получила даже формального ответа. Предпочёл не вспомнить ни бывшего сослуживца, ни пионервожатую своих детей - много таких, всем не поможешь... Куда-то пропали и старые товарищи, одевшие к концу войны генеральские погоны. Впрочем, кое-кто и обещал помощь, но... В общем, отработал дед в ИТЛ - не 10 лет, но семь, и был досрочно освобождён за отличную работу. Мне был год, когда дед освободился, но я точно помню: худой, какой-то чёрный человек с небритой щетиной отсыпался под серым солдатским одеялом на единственной кровати в нашей комнате в московском бараке, где мы тогда жили. И из Москвы он и приехал за 101 километр - в Боровск. Всем казалось: вот оно начинается, безоблачное счастье; наконец - свобода, ещё есть силы, семья рядом.
ИНФОРМАЦИЯ ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЯХ
Номер записи 55825138
Фамилия Розов
Имя Петр
Отчество Дмитриевич
Дата рождения __.__.1895
Место рождения Горьковская обл., Мантуровский р-н, д. Малая Поповица
Дата и место призыва 10.11.1918
Последнее место службы 9 отд. инж. П
Воинское звание полковник
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 191
http://www.borovsk-repression.ru/?idarticle=47
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 12.18.05 | Сообщение # 200 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Начал искать информацию о полковнике Кудрявцеве М.А., который тоже прошел через Владимир - волынский лагерь.
Нашел вот такой пассаж:
14 августа сражавшаяся в районе Кривого Рога 253-я стрелковая дивизия попала под удар немецкого XIVМК (25мд, 9тд). Оборона дивизии была прорвана Кривой Рог занят немецкими войсками. Два полка дивизии были просто рассеяны, один, понеся значительные потери, отошел в полосу действий 2-го кавкорпуса. Командир дивизии полковник Кудрявцев попал в плен. Дивизия практически перестала перестала существовать как боевая единица.
17 августа 17 ск (253 сд, 96 гсд, 164 сд) с 269, 274 кап главными силами занять Высокополье, (иск.) Архангельское в готовности наступать на север, для чего: а) 253 сд продолжать удерживать занимаемый фронт, обеспечивая себя справа со стороны Кривой Рог. В случае наступления крупных сил противника из Кривой Рог, задержать его движение на фронте Александровка, Широкое, прочно удерживая переправу у Широкое.
18 августа Остатки 253 сд – сосредоточить в районе Павловка, Сазоновка, Самойловка.
В конце августа остатки дивизии находятся в резерве Южного фронта на переформировании. С конца августа упоминаний о 253 сд как о соединении уже нет. Упоминаются только номера её стрелковых полков, которые обороняют берег Днепра в районе Днепровских плавней.
Выделенное - места моего детства. У села Широкое, там, где переправа, купался в Ингульце.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 17.32.07 | Сообщение # 201 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Можно поискать еще и среди фельдшеров (они ведь тоже дежурили в лазаретах и оформляли рапорты/справки/донесения о смерти).
Мог быть, в принципе, и старший санинструктор, - если предполагать Луцк, которому в аналогию в ГА Центр больше всего подходит Слуцк. А в слуцком ревире, замечу, старшим врачом на правах главного была первое время местная вольнонаемная женщина врач еврейка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 17.38.56 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Что за сумбур? Что за логика? Где доказательства, где факты?
А что еще должно быть, когда вообще ничего не ясно? Когда даже и гипотезы внятно сформулировать сложно? Раз Вы такой дока, а я такой профан, сформулируйте конструктивное предположение из представленного мной сумбура. Поспешный вывод из явно неполных данных сделать легко, но он будет оставаться сомнительным, вполне вероятно, неверным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Апреля 2016, 17.51.01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 17.52.17 | Сообщение # 203 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В общем, не похож...
Можно поискать еще и среди фельдшеров (они ведь тоже дежурили в лазаретах и оформляли рапорты/справки/донесения о смерти).
Аркадий, полагаю, что в штате лагерного госпиталя было достаточно военврачей, и вряд ли рапортички об умерших поручали подписывать фельдшерам. У меня уже набирается примерно шесть - семь фамилий врачей, которые работали в лагерном госпитале.
И, к сожалению, не на всех есть информация в ОБД.
Да и здание госпиталя было большим, если судить по снимку, который в свое время выкладывал Коля Ищенко (если ты его застал на сайте). Так что я полагаю, что Котов был заведующим одного из отделений.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 20.55.01 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) полагаю, что в штате лагерного госпиталя было достаточно военврачей
Сколько, по-Вашему?
Цитата
вряд ли рапортички об умерших поручали подписывать фельдшерам.
Для этого нужно было иметь, как минимум, достаточное количество врачей, а оно нам совсем неизвестно.
Цитата
У меня уже набирается примерно шесть - семь фамилий врачей, которые работали в лагерном госпитале.
В нормальном лазарете врачей было минимум с полсотни. А для ревира 6-7 обычная вещь. Один из них, факультативно, старший (на правах главного), остальные дежурные на трехсменке.
Цитата
Да и здание госпиталя было большим
Размер не играет роли.
Цитата
Котов был заведующим одного из отделений.
Тогда бы он донесение так и подписал, если бы был лазарет. Точнее, нормальным образом такие рапорты писали дежурные врачи, завотделениями не дежурили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 01 Апреля 2016, 20.55.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 21.30.24 | Сообщение # 205 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Валерий, вот один из немногих снимков, сделанных во Владимире - Волынском времен немецкой оккупации.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 22.23.23 | Сообщение # 206 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В нормальном лазарете врачей было минимум с полсотни. А для ревира 6-7 обычная вещь.
Как обычно навскидку? Или "бамажку" на бочку!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 01 Апреля 2016, 22.25.16 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Раз Вы такой дока, а я такой профан, сформулируйте конструктивное предположение из представленного мной сумбура.
Я всё ещё жду обещанных немецких инструкций! Они же всё разъяснят! Ауууу! Где они???
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 10.05.16 | Сообщение # 208 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Попробую составить и выложить установленные на сегодняшний день имена тех, кто работал в лагерном госпитале. Мне это интересно самому.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 14.04.23 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) тоже 7 врачей (но фамилии уже другие)
Ночная смена?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 02 Апреля 2016, 14.14.53 | Сообщение # 210 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О госпитале в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря
Судя по воспоминаниям некоторых узников лагеря, в первые полтора месяца существования Офлага XI A, в лагере было лечебное отделение в статусе «ревира» (именно это понятие фигурирует в одном из описаний зданий во внутреннем периметре лагеря). В дальнейшем в воспоминаниях выживших узников лагеря фигурируют другие понятия - «госпиталь» (или его немецкий эквивалент - «лазарет». Очевидно, что расширение самого лечебного отделения и его функций произошло в связи с массовым поступлением военнопленных - офицеров на всем протяжении осени и начала зимы 1941 г. (заполнение лагеря началось с 24 сентября, а к концу декабря списочный состав контингента узников составлял более 8300 чел.). Преобразование «ревира» в «госпиталь» («Lazarett») произошло скорее всего во второй половине ноября - начале декабря (один из бывших узников лагеря - Ю.Б. Соколовский применительно к концу декабря уверенно употребляет понятия «госпиталь» и «лазарет»). Сопоставляя разные источники - воспоминания, персональные карты узников лагеря, послевоенные справки о прохождении фильтрации, можно сделать вывод о том, что лагерный госпиталь функционировал с ноября - начала декабря 1941 г. по 20 декабря 1943 г.
Госпиталь располагался в большом двухэтажном здании с правой стороны от лагерного плаца. Дальше, в глубине внутреннего пространства лагеря, к госпиталю примыкало здание морга.
Обеспечение медикаментами шло за счет оставшегося на складах 87-й сд имущества (из воспоминаний С.Г. Тончилова).
Во главе лагерного госпиталя стояли старшие офицеры в звании полковника и должности «начальника госпиталя». В письме в адрес первого секретаря Владимир - волынского горкома КПСС П.С. Мизюка (1978 г.), Ю.Б. Соколовский называет четырех начальников, с которыми ему, очевидно, довелось работать (хотя его список явно не полон и не охватывает конец 1942 г. и весь 1943 г.)
- полковник Михайлов Иосиф Лаврентьевич, бывший начальник отдела железнодорожных перевозок в штабе 6-й армии, плен. 07.08. 1941 г. у с. Подвысокое. Во Владимир - волынский лагерь доставлен 11.11. 1941 г. из Ровно, ум. 11.03. 1942 г. от сыпного тифа.
- полковник Розов Петр Дмитриевич, бывший заместитель начальника инженерной службы 6-й армии, в плену выжил, после освобождения по ложному доносу был осужден на 10 лет ИТТ, освобожден по отбытии 7 лет наказания.
- полковник Ивлев Николай Алексеевич (?).
- полковник Кудрявцев Михаил Александрович, бывший командир 253-й сд, плен. 14.08. 1941 г. в р-не Кривого Рога, в плену выжил.
За лечебную часть в госпитале отвечали главврачи - профессиональные медики.
- Гринер Лев Григорьевич, бывший военврач 58-й гсд 114 мед. – сан. б-на, плен. 05.08. 1941 г., в лагерь доставлен 28.09. 1941 г., расстрелян 02.03. 1942 г.
- Староверов Иван Георгиевич, бывший военврач 58-й гсд 114 мед.-сан. б-на, плен. 05.08. 1941 г., в плену выжил.
Установленные имена медиков из числа персонала госпиталя:
- Коган … … (?) - ушник, расстрелян 02.03. 1942 г.
- Вайсблат … … (?), расстрелян 02.03. 1942 г.
- Вайсблат … … (?), расстрелян 02.03. 1942 г.
- Вольцман … … (?), расстрелян 02.03. 1942 г.
- Харлип Клара Самуиловна, техник - интендант, 216-й госпиталь, плен. 24.09. 1941 г., Оржица, в лагерь доставлена 16.01. 1942 г. из Ковеля, расстреляна 02.03. 1942 г.
- Романов … … (?), предположительно хирург.
- Котов И. … (?).
- Ставницкая В.Г. , военврач, выжила, оставила воспоминания о лагере.
- Бедичевская Александра Петровна, военфельдшер, 27-я сан.рота, плен. 21.09. 1941 г., в лагерь доставлена 19.12. 1941 г., ум. 03.03. 1942 г. от сыпного тифа.
- Волковская Розалия, военврач, выжила, оставила воспоминания о лагере.
- Ганзюк Антонина, медсестра, находилась в лагере до 20.12. 1943 г., выжила.
Технические сотрудники лагерного госпиталя:
- Соколовский Юрий Богумилович, дезинфектор, в плену выжил, оставил воспоминания.
- Малеванчук … … (?), старший лейтенант, в госпитале выполнял функцию писаря. Копировал «рапортички» об умерших в госпитале. В лагере выжил. Как представляется, на основе его записей осенью 1944 г. был составлен список погибших в лагере, который хранится в ГАРФ.
Ю.Б. Соколовский в своем письме 1978 г. упоминает о немецком враче лагеря. Очевидно, имеется в виду начальник медицинского отдела в администрации лагеря Гранвальд или в другом написании - Грайнвальд. Соколовский пишет: "Немецкий врач появлялся редко. И то всегда ходил с двухметровым посохом - своего рода меркой. Ближе ее длины он к больному не подходил, чтобы не заразиться тифом".
Василий Иванович
|
| |
| |
