|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 13:11:38 | Сообщение # 36 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В справочке о нем представлено, какими вообще, в принципе, ресурсами располагали корюки.
Одного принципа не было! Не было штатного расписания у корюков.
Корюки получали всё по потребности. Надо было бороться с партизанами, требовали соответствующие подразделения. Нужно было охранять лагеря, мосты и дороги - опять же рапорт. На Севере была одна ситуация, на Украине другая...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 13:14:20 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Расчисткой котлов наступающие боевые части не занимаются вовсе. Это делают спецчасти охраны войскового тыла. В составе их имеются также и ландверовцы.
Ну ясное дело, в сражении солдаты кладут головы и топают дальше, а как по случаю победы приезжает фюрер принимать парад, то печатным шагом ковыляют инвалиды, добившие врага... 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 13:20:18 | Сообщение # 38 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) они сами пришли...
Ага. Как пишет Штрайт, на 12,5 тыс. пленных 30 конвоиров. 2-3 взвода ландесинвалидов и все дела. По одной эсэсовской шапке на один советский батальон. Шапку бросили - и целый батальон сдался. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 13:47:04 | Сообщение # 39 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Надо было бороться с партизанами
Ага. Чичяс. Откуда взяться партизанам на следующий день?
Вот, например, Wehrmachtsbefehlshaber Weißruthenien. В его подчинении:
Einheit Feldpostnummer
Stab ab 1941 47340
Einsatzstab des Reichsleiters Rosenberg Sonderkommando ab 42/43 38925 ?
Beauftragter des Chefs der Sicherungs-Polizei und des SD
Chef der Sicherungs-Polizei und des SD ab 1941 37857 bis 42/43
(SD) Sonderkommando 7 a
(SD) Einsatzkommando 7 a ab 41/42 10811 bis Nov/43
(SD) Einsatzkommando 7 b ab 41/42 18555 bis Nov/43
(SD) Sonderkommando 7 c ab 42/43 36608 bis Nov/43
(SD) Einsatzkommando 8 und 9 ab 41/42 37857 bis 42/43
(SD) Einsatzkommando 9 ab 1943 28253 bis Nov/43
(SD) Einsatzgruppe B ab 42/43 37857 bis Nov/43
Ukrainische Wach-Kompanie ab 42/43 03135 bis 42/43
Feldpostprüfstelle ab 42/43 00075 gestr. Nov/44
bewegliches Heeresgefängnis ab 41/42 39508 bis Dez/44
Heeresstreifendienst
Wehrmacht-Streifen-Gruppe ab 1942 45869 bis Feb/45
Der General z.b.V. II wurde im März oder April 1940 in Hannover, im Wehrkreis XI, aufgestellt. Der Stab wurde anfangs als Ausbildungsstab aufgestellt. Im März 1941 wurde der Stab mobil gemacht. Am 15. März 1941 wurde der Stab zum Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet 102 umgegliedert. Der Stab wurde jetzt in den Osten verlegt und dort der Heeresgruppe Mitte unterstellt. Der Stab wurde unter dieser dann in Mittelrussland eingesetzt. Am 4. Juni 1941 übernahm er im Armeegebiet des Wehrkreises XXI (im Großen westlich der Linie Radomsko - Petrikau - Ostrand Brzeziny - Glowno - Lowicz - Plock) die bisherigen Befugnisse des AOK 4. Er hatte mit der Übernahme folgende Befugnisse: Betreuung (nicht Ausbildung) und Versorgung der im Wehrkreis XXI liegenden Truppen der Heeresgruppe Mitte, des AOK 4 und der Panzertruppe sowie Regelung von Unterkunft und Bewegung dieser Truppen. Er unterstand dabei weiterhin der Heeresgruppe Mitte und verlegte am 28. Mai 1941 nach Gnesen. Am 5. Juli 1941 wurde der Stab Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte umbenannt. Am 15. März 1942 wurde der Stab zum Kommandierenden General der Sicherungstruppen und Befehlshaber im Heeresgebiet Mitte umbenannt. Von April 1942 bis Juli 1942 wurde der Stab auch als Gruppe von Schenkendorff bezeichnet. Am 8. Oktober 1943 wurde der Stab in Kommandierender General und Befehlshaber der Sicherungstruppen Weißruthenien umbenannt. Am 19. April 1944 wurde der Stab in Wehrmachtsbefehlshaber Weißruthenien umbenannt. Im Juli 1944, nach der Räumung Weißrusslands wurde der Stab in Generalkommando Rothkirch umbenannt.
На октябрь 1941 г. 339. Infanterie-Division; 707. Infanterie-Division; 221. Sicherungs-Division; 286. Sicherungs-Division; 403. Sicherungs-Division; 454. Sicherungs-Division; SS-Kavallerie-Brigade
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....e-R.htm
Заметим: никаких ландесшютцев и лагерей пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 14:00:24 | Сообщение # 40 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Расчисткой котлов наступающие боевые части не занимаются вовсе. Это делают спецчасти охраны войскового тыла. В составе их имеются также и ландверовцы.
Ну ясное дело, в сражении солдаты кладут головы и топают дальше
Поскольку в собственном составе армий не было спецподразделений зачистки, эти спецподразделения и не могли прикомандировываться в оперативное подчинение армиям, в непосредственном подчинении корюков которых находились, как видим по 580, типа ландесшютцы. Отсюда делаю логическое заключение, что реальной задачей корюков было обеспечить прием, размещение и условия деятельности спецподразделений. А выловленным последними контингентом (военные и гражданские пленные) занимались подчиненные корюкам ландесшютцы. Т. е. построить Sammelstellen, обеспечить их охранниками и конвоирами колонн. А собственно пленением окруженцев, "борьбой с партизанами" и т. п. занимались не корюки, а дивизии СС., которые передавали пленных корюкам.
Последовательность действий
От командования группы армий командир армии получает приказ создать АСПП, что командир армии перепоручает непосредственно исполнить своему корюку. Тот огораживает колючкой место вновь создающегося АСПП, обеспечивает его своими охранниками из ландесшютцев. Эсэсовцы и вермахтовцы зоны ближнего тыла передают в АСПП пленных. Далее оттуда пленные конвоируются как собственными конвоирами, так и конвоирами дулагов.
Так все становится на свои логически непротиворечивые места.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 14:17:57 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 14:05:14 | Сообщение # 41 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ничего смешного. Расчисткой котлов наступающие боевые части не занимаются вовсе. Это делают спецчасти охраны войскового тыла. В составе их имеются также и ландверовцы.
А вот это действительно смешно! 49-й корпус горных егерей под командованием генерала Кюблера, который в числе других занимался окончательной зачисткой "Уманского котла" Вы относите к какой категории? Это была "наступающая боевая часть" или как?
Относительно участия в зачистке "Уманского котла" "ландверовцев" я нигде упоминания не встречал. Боевые части румын и венгров привлекались, это - бесспорный факт. Горные егеря Кюблера - тоже факт. Насчет участия "ланверовцев" слушу впервые. Отсылочку можете дать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 14:07:22 | Сообщение # 42 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Насчет участия "ланверовцев" слушу впервые.
Вопрос об их участии я только что осветил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 14:11:36 | Сообщение # 43 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
Насчет участия "ланверовцев" слушу впервые.
Вопрос об их участии я только что осветил.
Где и каким образом?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 14:27:45 | Сообщение # 44 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не понимаю, что Вам еще непонятно.
Просто не знаю, кому верить - Вам или генералу Гальдеру,
Вы утверждаете что зачисткой "котлов" боевые части вермахта не занимались вовсе. Цитирую Вас для полной точности:
Цитата Nestor ( ) Ничего смешного. Расчисткой котлов наступающие боевые части не занимаются вовсе. Это делают спецчасти охраны войскового тыла. В составе их имеются также и ландверовцы.
Вы говорите одно, а вот начальник оперативного отдела ОКВ Гальдер на совещании в Умани 12 августа 1941 г. сделал реприманд командиру 49 -го корпуса горных егерей Кюблеру за то, что в массиве Зеленая брама на тот момент оставались не подавленными очаги сопротивления "русских".
Обращаю Ваше внимание - Гальдер упрекал в этом не кого - то из числа командиров войск охраны тыла, а именно Кюблера, чей корпус горных егерей сыграл далеко не последнюю роль в сражении под Уманью...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 15:28:34 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот, например, Wehrmachtsbefehlshaber Weißruthenien. В его подчинении:
Ну и кому сдалась в этой теме Рутения? У них там хоть леса и болота...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 15:32:56 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Поскольку в собственном составе армий не было спецподразделений зачистки
Что ты понимаешь под зачисткой? Уничтожение окружённой группировки противника это самая что ни на есть борьба с применением всех видов оружия и войск. Там никаких зачисток не было. Ты это с Грозным и с Афганом путаешь...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 15:34:29 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А собственно пленением окруженцев, "борьбой с партизанами" и т. п. занимались не корюки, а дивизии СС., которые передавали пленных корюкам.
И какие дивизии-СС этим занимались в Умани и в Киеве?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 16:00:26 | Сообщение # 48 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот сколько раз Нестору Ивановичу советовали "Учите матчасть!". Читал бы другие источники еще кроме своего цитатника и таких бы перлов не выдавал!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 16:20:14 | Сообщение # 49 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, предлагаю Вашему вниманию отрывок из книги отечественного историка Валентина Рунова "Победный парад Гитлера"
...13 августа
Пора подводить итоги боев в районе Умани. Утром в этот город вылетают начальник генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Ф. Гальдер, начальник оперативного отдела генерал Хайзингер и прибывают начальник штаба группы армий «Юг» генерал Зоденштерн и начальники штабов 6, 11, 17-й армий и 1-й танковой группы. Высокое совещание собирается в здании Педагогического института, одна из аудиторий которого специально подготовлена для этого мероприятия.
Ф. Гальдер констатирует, что поставленные задачи войсками группы армий «Юг» в районе Умани полностью выполнены, и ставит перед войсками новые задачи. Однако при этом он отмечает, что «невозможно предопределить, каким образом можно разрешить киевскую проблему и как скоро удастся захватить Крым. По этому вопросу пока еще только поступают предложения. То же самое касается расчета времени для операции».
Тут же отдельным вопросом заслушивается доклад командира 49-го горноегерского корпуса генерала пехоты Кюблера о действиях его войск в районе Умани. Командир корпуса вынужден признаться, что все еще продолжаются последние бои в районе Зеленой брамы, где сражаются последние бойцы и командиры войск 6-й и 12-й армий.
– Фюрер решил наступление на Киев с запада не возобновлять, – сообщает Гальдер. – Этот город предлагается после соответствующей подготовки полностью уничтожить зажигательными бомбами и огнем артиллерии. Нам нужны свободные силы для наступления на Москву и на Донбасс. После прорыва на этих направлениях оборона Киева для русских станет бессмысленной. А то, что сопротивление русских в районе Умани еще не подавлено полностью, не делает чести 49-му горноегерского корпусу. Пора поставить окончательную точку в этом деле и браться за новое.
Возвращаясь на аэродром, Гальдер приказал ехать через парк «Софиевку». Когда машины, миновав тенистую главную аллею, вышли к Нижнему пруду, Гальдер приказал водителю остановиться и вышел из машины. За ним последовала большая группа генералов.
– Вы, Кюблер, правильно сделали, что отказались от огневого штурма Умани, – заметил начальник генерального штаба. – Такое чудо нужно было сохранить в интересах Германии. Теперь вам предстоит навести здесь должный порядок и позаботиться о том, чтобы он поддерживался надлежащим образом.
Пройдя пешком несколько сотен метров по парку, Гальдер снова сел в машину, которая быстро домчала его до аэродрома. В 16 часов самолет начальника генерального штаба сухопутных войск Германии вначале взял курс на Бердичев, а оттуда – прямо на Берлин.
Генерал Кюблер после отъезда Гальдера немедленно запросил о положении в районе Подвысокого. Ему ответили, что бои в районе Зеленой брамы все еще продолжаются. Но командир 49-го горноегерского корпуса не стал докладывать об этом непосредственному начальнику, чтобы не огорчить его, а учинил очередной разнос подчиненным. В официальной сводке было указано, что сопротивление советских войск в районе Умани окончательно подавлено.
Кстати, мой тесть, Митрюшин Алексей Яковлевич был пленен в Зеленой браме 13 августа 1941 г. Был в составе самой последней группы окруженцев - 650 человек...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 17:55:02 | Сообщение # 50 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( )
Нет, тут все абсолютно корректно. Имеется в виду дата сформирования подразделения с названием фронтшталаг 358 (во исполнение принятого в марте плана Руслагер), а не начала работы лагеря в Житомире. Ведь перед употреблением в дело надо было обучить администрацию, на что требовалось несколько месяцев.
Нестор, зачем отсебятиной занимаетесь в защиту лексикона? Мы документ датированный апрелем 1942 года с перечислением всех лагерей на Украине не просто видели, а неоднократно его использовали в теме.
Поэтому защищать лексиконовцев не надо, опечатка у них в дате. И они не могли использовать другие документы, их просто нет других, кроме общеизвестных:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 18:07:06 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Вам это все тут Фадлан с Виктором объяснили, обкакав меня с головы до ног.
Фадлан с Виктором правильные вещи пишут.
Цитата Nestor ( ) Т. е. 5 батальонов (в сумме полк) одной только охраны.
Кроме того, немалые силы имелись у командующего войсками вермахта на Украине. Короче, личного состава для решения этой задачи хватало для того, чтоб не задерживалось наступление группы армий на уманском направлении.
Вы считаете что штаб группы армий Юг только и занималась уманьским направлением и все средства были кинуты на поддержку 17 армии?
А другие армии по вашему АСПП не создавали и передавать пленных ни кому и незачем им было, обходились своими силами?
Как-то странно перечислив все Sicherungs-Divisionen ГА Юг , Вы решили, что они все должны были придти на помощь 17 армии именно в Умань.
Может конкретную дивизию назовете пришедшую в Умань для приема пленных, а потом уж вернемся к вопросам тыла той дивизии и разберемся с их корюком?
Цитата Nestor ( )
Ага. Как пишет Штрайт, на 12,5 тыс. пленных 30 конвоиров. 2-3 взвода ландесинвалидов и все дела. По одной эсэсовской шапке на один советский батальон. Шапку бросили - и целый батальон сдался
Это и есть наша трагедия 41 года.
Не признают трагедию лета 41 года только ленивые и Нестор.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 20:15:21 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Кто пропустил сообщение в старой теме для общей инфомации:
Korück - Kommandant für das rückwärtige Armeegebiet - это комендант по тыловому обеспечению армии, подчиняется командиру армии.
Основные задачи:
- защита военными средствами тыла действующей армии, включая борьбу с партизанами;
- учёт и организация производственных мощностей;
- организация гражданского управления;
- организация маршрутов движения войск;
- организация отдыха и ночёвки движущихся войск;
- соблюдение исправности инфраструктуры транспортного сообщения;
- организация порядка на занятой территории;
- организация и управление сборных пунктов армии и дулагов.
Комендант располагал воинством в зависимости от срочности и сложности задач числом до 15 тысяч человек, т.е. практически полноценной дивизией, включающей при необходимости полицейских, ландесщютцен, специализированные батальоны по строительству, охране и т.п.
При наступлении Korück следовали вслед своей армии на глубине 50 и более км от фронта, т.е. непосредственно в бою попадавшие в плен солдаты сразу же попадали в зону ответственности "Korück".
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-668898-16-1515498072
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 20:29:11 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ага. Чичяс. Откуда взяться партизанам на следующий день?
Это как со шталагом в Житомире в апреле 41-го, я описал общий круг задач решаемых корюком, а ты тащишь одно из них к конкретной дате... Зачем? Ты всё ещё удивляешься что тебе туалетной бумаги не дают или помыться? Зря однако!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 21:00:38 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Возвращаясь на аэродром, Гальдер приказал ехать через парк «Софиевку»
Гальбер, это начальник штаба ОКХ (сухопутные силы).
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 21:13:58 | Сообщение # 55 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Сегодня целый день заново перебирал свои досье по владимир - волынскому лагерю. Нашел "неохваченный" материал, который заслуживает интереса. Он касается процедуры оформления в лагере персональных карт. Собираюсь вставить его в соответствующую главу:
Из протокола допросов М. Габдулхаева, лейтенанта 795-го сп 228-й сд, в Березовском РО МГБ Молотовской обл.
... " В плен я попал 3 августа 1942 года на ст. Петровское в числе 6 человек...
Попав в плен на ст. Петровское Ставропольского края, я первоначально был направлен в в лагерь в/пл. (на) ст. Ясиноватая Сталинской обл., а затем в г. Владимир - Волынский. Пробыв в этом лагере около 2 месяцев, был отправлен в лагерь в/пл.. (в) гор. Ченстохов.
... Первый раз меня в г. Владимир - Волынский допрашивал немецкий офицер, но звания его точно не знаю. Допрашивал он через переводчика, спрашивал фамилию, имя, отчество, год и место работы и рождения, гражданскую специальность, военное звание, где попал в плен. И после этого (он) заполнил спецкарточку; подписи я на ней не учинял..."
Далее М. Габдулхаев упомянул свой рег. номер военнопленного - 25549.
Рег. номер М. Габдулхаева (25549) соответствует этапу из Ясиноватой 1 сентября 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 21:15:47 | Сообщение # 56 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Гальбер, это начальник штаба ОКХ (сухопутные силы).
Да, я сообразил уже потом. Поначалу назвал его начальником оперативного отдела...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 00:51:39 | Сообщение # 57 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) опечатка у них в дате.
Точно не опечатка. Опечатка - это неправильно распознанная одна какая-то цифра. Исправить ее на правильную, получим корректную дату. А с лексиконом вермахта так не выходит. Какая цифра, в дате учреждения фронтшталага 358, по-Вашему, неправильная? И был бы это единичный случай, а их несколько, не только по фронтшталагам, но также по шталагам и другим ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ ВЕРМАХТА, которые формировались весной 1941 г. перед нападением Германии на СССР.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 00:56:00 | Сообщение # 58 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот сколько раз Нестору Ивановичу советовали "Учите матчасть!".
В смысле, ученые путают Гальдера (явно понятия не имея о том, кто это такой) с Гальбером, а неученые не путают? Хорошо хоть, есть кому меня неученого учить. Что бы я без Вас делал!
Рунов написал какую-то беллетристику.
В оригинальном тексте дневника Гальдера ничего такого нет.
8 августа 1941 года. 48-й день войны
Обстановка на фронтах:
Группа армий «Юг»: Операции на фронте 11-й, 17-й армий и 1-й танковой группы развиваются удовлетворительно. В плен кроме командующего 12-й русской армией захвачен еще и командующий 6-й русской армией. Продвижению войск препятствуют прошедшие вчера ливни.
На стыке между войсками Клейста и Шведлера противник прорвался до Богуслава. Следует обратить внимание на смелость противника при проведении операции на прорыв. Образовавшийся прорыв говорит не только о смелости и дерзости противника, он создает и ряд неудобств для наших войск{449}. Строительный батальон, а также подведенные запасные батальоны (полевые запасные батальоны дивизий) безуспешно пытались остановить противника. Этот прорыв противника [253] является следствием недостаточной глубины построения наших наступающих войск. Нужно учесть всю рискованность такого положения.
...
Группа армий «Юг»: Перед фронтом 17-й армии окруженный противник ликвидирован. По предварительным подсчетам, в плен захвачено свыше 100 тыс. человек, убито свыше 200 тыс. человек. Разгромлено до 16 пехотных и 6 танковых дивизий противника{452}.
Главные силы 1-й танковой группы находятся у Кривого Рога и в районе Кременчуга, а также значительной частью — вдоль Буга. Условия для них настолько благоприятны, что они могут с успехом окружить значительные силы противника, отходящие через Днепр на восток. Очевидно, результатом этой операции будет поражение войск южного крыла противника западнее Днепра. Вследствие этого противник в оперативном . отношении окажется в совершенно новой обстановке.
6-я армия ведет бои по уничтожению частей противника, прорвавших в направлении Богуслава наш фронт на стыке между (танковой) группой Клейста и Богуславом (6-я армия). Войска армии ворвались в Киев и перед своим левым флангом [255] отбросили противника за Коростень. Таким образом, войска армии обеспечили себе в этом районе свободу действий.
...
13 августа 1941 года. 53-й день войны
Отъезд в Летцен. В 07.00 вылетел в Умань для переговоров с начальником штаба группы армий «Юг» и начальниками штабов 6, 17, 11-й армий и 1-й танковой группы. Меня [271] сопровождают: Начальник оперативного отдела, начальник отдела Иностранные армии — Восток. Прибыли в 11.30.
12.00-14.00 — Совещание начальников штабов: на совещании армиям группы армий «Юг» были поставлены новые задачи, которые они должны выполнить в ходе операций (соответственно проекту новой директивы).
В ходе совещания было установлено: Намеченные задачи выполнимы. В настоящее время невозможно предопределить, каким образом можно разрешить киевскую проблему и как скоро удастся захватить Крым. По этому вопросу пока еще только поступают предложения. То же самое касается расчета времени для операции.
Заслуживают внимания ссылки на большую усталость войск, которые нуждаются в нескольких днях отдыха. Поступили предложения по вопросу об улучшении дела пропаганды среди противника.
В ходе переговоров с генералом пехоты Кюблером (командир 49-го горнопехотного корпуса) выяснилась роль горнопехотного корпуса в сражении у Умани.
16.00 — Вылетел в обратный путь через Бердичев.
Вот и все, что было на самом деле, а не сочинил Рунов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Января 2018, 01:58:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 01:10:52 | Сообщение # 59 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как-то странно перечислив все Sicherungs-Divisionen ГА Юг , Вы решили, что они все должны были придти на помощь 17 армии именно в Умань.
Может конкретную дивизию назовете пришедшую в Умань для приема пленных, а потом уж вернемся к вопросам тыла той дивизии и разберемся с их корюком?
Может, угомонитесь дурака валять? Заглянули бы лучше в лексикон, чем ерундой заниматься, сочинять всякие фантазии.
Sicherungs-Divisionen
Sicherungs-Divisionen wurden erstmals Anfang 1941 für den bevorstehenden Russlandfeldzug aufgestellt, teilweise durch Umbildung bestehender Divisionen der 3. Welle (Landwehrdivisionen). Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Die Gliederung der Sicherungs-Division war weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf:
-Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur
-Gruppe Geheime Feldpolizei
-Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung
-Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen)
Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam.
-Landesschützen-Regimentsstab mit
-1 Wachbataillon (4 Kompanien)
-3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien)
-1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt.
Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt.
-2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp)
-6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp)
-2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag)
-Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen
-Sanitätskompanie
-Krankenkraftwagenzug
-Divisions-Verpflegungsamt
-Feldbäckerei-Kompanie
-Schlächtereizug oder -Kompanie
-Feldpostamt
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SichDiv/Index.htm
Кто-то здесь что-то спрашивал о том, как образовывались дулаги... В составе каждой дивизии, как видим, умелся штат администрации 2-3 дулагов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Января 2018, 01:20:58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 01:26:14 | Сообщение # 60 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor ()
Ага. Как пишет Штрайт, на 12,5 тыс. пленных 30 конвоиров. 2-3 взвода ландесинвалидов и все дела. По одной эсэсовской шапке на один советский батальон. Шапку бросили - и целый батальон сдался
Это и есть наша трагедия 41 года.
Трагедия верить тому, что 12,5 тыс. чел. могли конвоировать 400 км всего 30 близоруких и плоскостопых недомерков с пукалками.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Января 2018, 01:26:53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 02:14:27 | Сообщение # 61 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Korück - Kommandant für das rückwärtige Armeegebiet - это комендант по тыловому обеспечению армии, подчиняется командиру армии.
Основные задачи:
- защита военными средствами тыла действующей армии, включая борьбу с партизанами;
...
- организация и управление сборных пунктов армии и дулагов.
Повторяю: в непосредственном подчинении корюка в общей сложности полк ландесшютцев. Или, иначе, из 15 тыс. его подчиненных годных к выполнению сложных боевых задач, к каковым надо относить бои со сравнительно крупными группировками окруженцев, имелось и требовалось иметься всего ничего. Остальные выполняли многие разнообразные небоевые задачи.
Борьба с партизанами на Украине в первой половине августа 1941 г. звучит как подводная лодка в степях Украины.
Насчет организации АСПП корюками я уже выше отписался, что же касается организации дулагов, то ей занимались собственно охранные дивизии, подчинявшиеся напрямую командованию ГА и имевшие в их штатах готовые администрации дулагов. Охранные дивизии привлекались для закрытия котлов, а корюки обеспечивали их тем, что им было необходимо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 09:29:59 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Вчера вечером наткнулся на статью мюнхенского профессора Кристиана Хартманна. Он пишет о дулагах, их задачей было:
"erst einmal sammeln, einer ersten Überprüfung und Versorgung unterziehen und dabei ordnen. Dann waren diese Gruppen aus dem Operationsgebiet nach hinten in die ortsfesten Stamm- oder Offizierslager (Stalag und Oflag) weiterzuleiten, was im deutsch-sowjetischen Krieg bedeutete, daß die Gefangenen damit meist vom OKH-in den OKW-Bereich kamen. Da diese rückwärts gelegenen, bodenständigen Lager den vorrückenden Armeen aber nur schwer folgen konnten, schlossen die teils motorisierten, teils bespannten Dulags diese Lücke, indem sie die kämpfende Truppe in Etappen auf ihrem Vormarsch begleiteten. Institutionell gehörten die Dulags, die man auch als die „Verschiebebahnhöfe" des nationalsozialistischen Lagersystems bezeichnet hat, gewöhnlich zur Kommandantur eines Rückwärtigen Armeegebiets, den sogenannten Korücks"
В двух словах:
- за организацию дулагов отвечали корюки в рамках ответственности ОКХ
- основные задачи дулага состояли в первой проверке, систематизации и снабжении пленных и отправка в стационарные шталаги и офлаги;
- дулаги следовали по пятам боевых частей моторизованным или гужевым способом;
- с передачей пленных в шталаг/офлаг ответственность за них переходила к ОКВ.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 09:34:31 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| "Die großen Armee-Gefangenen-Sammelstellen waren institutionell noch Teil der kämpfenden Truppe, während die Lager bereits zum Kriegsgefangenenwesen gerechnet wurden."
Далее по тексту: "AGSSt" - армейские сборные пункты относились к боевым частям, дулаги были уже частью системы лагерей для пленных"
Дулаги называют по их характеру "проходной двор"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 12 Января 2018, 09:35:46 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 09:41:20 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| У меня сейчас нет времени всё переводить, поэтому пока без комментария:
"Da ein Dulag mobil bleiben sollte, beschränkte sich dessen Eingrenzung auf einen doppelten, ausreichend beleuchteten und 2,5 m hohen Stacheldrahtzaun, dazwischen lag ein Patrouillengang von 3 m Breite. Laut Vorschrift war die deutsche Lagerorganisation zweigeteilt, neben der Wachmannschaft gab es die eigentliche Lagerverwaltung, zu der „ungefähr 100 Leute" gehörten. Über deren Aufgaben finden sich
in den Vorschriften nur wenige Angaben; aus dem Stellenplan eines anderen Dulaggeht hervor, daß die Lagerverwaltung in insgesamt sieben Gruppen zerfallen konnte:
an der Spitze der Kommandant, ihm unterstellt die eigentliche Lagerführung (mit den Lageroffizieren und Dolmetschern), ferner die Gruppen Arbeitseinsatz, Sanitätsoffizier, Abwehr, Verwaltung, Fahrbereitschaft und Lager-Bautrupp. Im Gegensatz dazu waren die Wacheinheiten dem Lagerkommandanten nur taktisch, in ihrer Funktion als Bewachungsorgan unterstellt. Eigentlich sollte ihre Stärke pro Lager zwei Landesschützenbataillone betragen, was einem Verhältnis von einem Wachmann auf zehn Kriegsgefangene entsprochen hätte. Dies ließ sich kaum verwirklichen. Obwohl Gutschmidts Dulag mit bis zu dreißigtausend Mann belegt war, stand ihm nicht mehr als eine Kompanie eines solchen Bataillons zur Verfügung, also zwischen 100 und 200 Mann. Das war die Regel. Das Dulag 131 (18139 Kriegsgefangene) wurde im September 1941 etwa von 92 deutschen Soldaten bewacht, das Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30"
.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 09:46:04 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Ещё один интересный момент приказ ОКХ об организации в дулагах лазаретов:
"das OKH befahl daher schon im Juli 1941, Lazarette in den Dulags einzurichten, „um die Heimat vor einer Überschwemmung mit russischen Verwundeten zu bewahren"
( Befehl Oberkommando des Heeres/Generalstab des Heeres (OKH/GenStdH), Az. General zur besonderen Verwendung beim Oberbefehlshaber des Heeres/Generalquartiermeister (GenzbV ObdH/GenQu), Abt.K.Verw. Nr. II/4590/41 vom 24. 7. 1941. )
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 12:24:49 | Сообщение # 66 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В двух словах
Так и я собственно о том же. Что же касается. Вопрос в корректности толкования утверждения: "Institutionell gehörten die Dulags, die man auch als die „Verschiebebahnhöfe" des nationalsozialistischen Lagersystems bezeichnet hat, gewöhnlich zur Kommandantur eines Rückwärtigen Armeegebiets, den sogenannten Korück".
Администрация дулагов (по 2-3 команды, или полу-, или неполный батальон (в каждой команде по роте, т. е. по 100 чел.) входила в штат охранных дивизий, выполнявших разгрузку АСПП. Т. е. практически АСПП должен был передавать пленных партиями по порядка не менее 5 тыс. чел. охранным дивизиям. В передаче, точнее, участвовали две инстанции: АСПП (корюк) и охранные дивизии. Так правильно толковать встречающееся в литературе утверждение о создании корюками дулагов. Буквально толковать неправильно. Участие было, но активная роль принадлежала другому участнику - администрациям дулагов, находившимся в штате охранных дивизий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 12:55:09 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Ещё отрывки Хартманна:
" Am 17. Oktober schätzte Gutschmidt die Belegung auf 26000 Mann, in einem Lager wohlgemerkt, das eigentlich für 5000 Gefangene konzipiert war."
Хартманн анализирует дневник Гутшмидта - комадира дулага. "Überschrieben ist das Konvolut mit dem Titel „Mein Kriegstagebuch", die Anlage nennt einen gewissen Johannes Gutschmidt als Verfasser. Schon bei der ersten Durchsicht erweisen sich die Papiere als eine einzigartige Quelle. Denn der Verfasser, ein reaktivierter älterer Major, war von 1940 bis 1944 Kommandant mehrerer Kriegsgefangenenlager, genauer sog. Durchgangslager (abgekürzt Dulag).
"Das eigentliche Dilemma aber war die Ernährung, die - so Gutschmidt am 16. Oktober - „jetzt recht knapp" zu werden begann. Als tags darauf unübersehbare Massen in seinem Lager eintrafen, hatte dies schlimme Folgen. Am 25. Oktober berichtet Gutschmidt, der sich über die Gründe dieser mangelhaften Verproviantierung nicht ausläßt, über erste Fälle von Kannibalismus"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 12 Января 2018, 13:28:42 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 13:22:25 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Из дневника:
"8. 7. 1941 (Biwak vor Sluzk)
In Minsk war ein Gefangenenlager für 30000 eingerichtet. Es mußte aber mit 140000 belegt werden. Es gab nichts zu essen, nicht einmal Wasser. Viele starben. "
"10. 7. 1941 (Sluzk)
Im Lager wurden heute 4000 Gefangene abgeholt, aber 7000 plus 1500 kamen neu"
"05.08.41
Nachmittags kam ein Fernspruch, daß ein General, 850 Offiziere und 4300 Mannschaften im Anmarsch sind."
"6. 8. 1941 (Kochanowo)
"Nachmittags wurden wieder 5000 neue Gefangene gemeldet"
"17.10.1941 (Kritschew)
Nachts haben etwa 1500 im Freien übernachtet. Heute früh kamen 3500 und weitere 10000 sind angemeldet. Ob die 1500 von gestern abend und die 3500 von heute früh in diese Zahl eingerechnet sind, ist noch nicht bekannt. Mittags kam ein Offizier von den Panzern mit der Mitteilung, daß er im Fußmarsch 20000 Gefangene bringe, die heute Abend eintreffen sollen. Von 17,30 [Uhr] strömten dann ungezählte Massen im Gänsemarsch ins Lager 3. Es wurde inzwischen dunkel, und der Anmarsch wird die ganze
Nacht durch andauern. Wir hatten lange Besprechungen mit der Division (Major Graf Pfeil). Sie erklärt, wir hätten eben alles für 30000 vorbereiten müssen! Schlau! Weiter sollen heute 3000 mit der Bahn kommen. Wir wollen versuchen, sie gleich mit der Bahn
nach Gomel weiter zu schicken. Weiter sind noch 6000 im Fußmarsch unterwegs und 12000 sollen einen Tag später kommen, alle im Fußmarsch. Da wir 11 700 haben, so würden wir im ganzen 52000 erhalten. Nun heißt es abtransportieren! Mit der Bahn gehen
täglich 1500 nach Mogilew. Dann sollen täglich 5000 zu Fuß nach Mogilew marschieren. Die heute Angekommenen sollen sogar 26000 sein. Wer kann sie zählen!"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 13:38:55 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Буквально толковать неправильно
Буквально толковать - правильно! Фантазировать - неправильно!
Гутшмидт как командир дулагов относился к системе корюка, т.е. к боевым частям OKX. Передача пленных из дулага в шталаг/офлаг была фактом передачи пленных из системы ОКХ (воюющей составной) в систему ОКВ ( административного управления).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 12 Января 2018, 14:23:39 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто-то здесь что-то спрашивал о том, как образовывались дулаги... В составе каждой дивизии, как видим, умелся штат администрации 2-3 дулагов.
Это уже близко к теме.
Охранные дивизии, это обычные сторожа, которым приказали сменить вермахт на охране Уманьской ямы, они пошли и сменили.
Но сами сторожа не могли иметь никакого отношения к учету пленных и тем более к созданию любых лагерей.
А вот вхождение трех комплектов администраций в их штат, это серьезно.
И именно про штатные единицы администраций в составе дивизий безопасности тыла и хотелось бы услышать развернутый ответ, а про самих сторожей, хоть они из пенсионеров будь, хоть из молодежи, это другой вопрос. Что говорить про сторожей так долго?
Администрации лагерей, это не сторожа, это подготовленные люди и должны быть подготовлены ведомством, которому этот вопрос был близок.
И про это ведомство скорее всего пишет Виктор:
Цитата Viktor7 ( ) Передача пленных из дулага в шталаг/офлаг была фактом передачи пленных из системы ОКХ (воюющей составной) в систему ОКВ ( административного управления).
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
