Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 14.33.52 | Сообщение # 7561
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но бегло просмотрев разные ПК1 я вижу, что на некоторых вообще никаких типографских реквизитов нет. Какой-нибудь номер ни о чем.
Так надо тему создавать! НЕМЦАМ, кои историки, до таких тонкостей дела нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 14.54.23 | Сообщение # 7562
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
Эта формулировка не указывает на факт заполнения ПК после смерти. Сначала заполнили ПК, потом пленный умер, потом карту переслали в ВАСт. А вопрос другой: о смысле заполнения ПК после смерти. К слову еще, отметки ВАСт на ПК не видно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Июля 2020, 14.55.23
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.08.29 | Сообщение # 7563
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в процессе подготовки казарм по Ковельской дороге к массовому приему пленных немцы доставляли Владимир - Волынский специалистов нужного профиля.
Все же это другое. В ПК документируются даты двух событий: поступления в плен и доставки в лагерь. Последнее это типично шталаг, где в значительном большинстве случаев производится регистрация с заполнением ПК. В данном случае это 360 Ровно. Не знаю, выполнялись ли там эти процедуры, но в графе команд документирована дата поступления в В. В. 29 августа. Грифа офлага на ПК нет, регномера тоже. Это естественно, потому что на день поступления офлаг в В. В. физически не существовал. Зато в танковых боксах действовал филиальный ревир. Филиальные ревиры регистрации не производили. В 1941 г., во всяком случае, ПК в них не заводили тоже. Там действовала совершенно другая документация, если она вообще велась. Как правило, она не велась вовсе. Следовательно, дата 29 августа означает день прибытия пленного в филиальный ревир. В противном случае, офлага, который не был на тот день еще создан по приказу, мы бы имели на ПК гриф и РН офлага. Что, в самом деле, могло тому препятствовать? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Июля 2020, 17.40.25
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.22.32 | Сообщение # 7564
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно.
Практически в каждом городе в то время существовала своя типография - дело было доходное. Все они были в состоянии печатать любые бланки, вопрос был только в стоимости. Поскольку все шталаги обеспечивались бланками централизовано, искать какою-либо взаимосвязь по времени и пространству бессмысленно. ПК могли заказать в любой момент в любой точке Германии.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.28.43 | Сообщение # 7565
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я сейчас сходу предоставлю массу карт Шталага 352 написанных одномоментно в VI К. Все записи сделаны настолько идентично, что даже человеку далекому от графологии видно.
Не понимаю вашей логики. Если один и тот же писарь заполняет бланк с определённой степенью усердности, то почему 80 лет спустя это должно указывать на "одномоментность"? У вас в мае иной почерк, чем скажем в сентябре, или утром иначе чем вечером?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.47.01 | Сообщение # 7566
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Так надо тему создавать! НЕМЦАМ, кои историки, до таких тонкостей дела нет.
Про тему подумаю. Но сначала я выводы для себя сделаю.
Повторю что, ваша идея стоящая, но нужно иметь определенную статистическую базу и понимать как этой идеей вопользоваться. И необходима еще одна железобетонная точка отсчета, на которую инструмент можно закрепить и сдвинуть тему с места. У меня такая точка отсчета есть (карточки 100% оформленные в Шталаге 352) , так что думаю что-то да получится.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.57.43 | Сообщение # 7567
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не понимаю вашей логики. Если один и тот же писарь заполняет бланк с определённой степенью усердности, то почему 80 лет спустя это должно указывать на "одномоментность"? У вас в мае иной почерк, чем скажем в сентябре, или утром иначе чем вечером?
Логика здесь простая. Возьмите любой журнал, заполняемый одним человеком и посмотрите его ежедневные записи и вы увидите, что он пишет по разному по наклону, по интервалу, по высоте букв и прочее. Чернила по разному выглядят и ложатся разным слоем. Записи сделанные в один момент отличаются от ежедневных записей. Если бы вы не печатали , а писали от руки то сейчас бы я вам с ходу это доказал. За пять минут вам почерк поменяю.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16.11.29 | Сообщение # 7568
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не понимаю вашей логики. Если один и тот же писарь заполняет бланк с определённой степенью усердности, то почему 80 лет спустя это должно указывать на "одномоментность"? У вас в мае иной почерк, чем скажем в сентябре, или утром иначе чем вечером?
Виктор, по моему, ты наводишь "тень на плетень" из вредности. Еще раз повторяю, что таких персональных карт, определенно оформленных в один прием, насчитывается несколько сотен. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16.24.37 | Сообщение # 7569
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, по моему, ты наводишь "тень на плетень" из вредности.
Карл Маркс, наш путеводитель, дал такой завет - первая обязанность учёного - сомневаться и не брать ничего на веру.
Исходи из того, примет какой-либо суд эти доводы как убедительные, чтобы вынести кому-нибудь смертный приговор? Почерк? В одночасье? А если он вышел покурить или хлебнул из фляги, тогда как?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16.27.03 | Сообщение # 7570
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
У меня такая точка отсчета есть (карточки 100% оформленные в Шталаге 352) , так что думаю что-то да получится.
Допустим расклад таков: по 20% из Берлина, Гамбурга, Данцига, Бреслау и Мюнстера - что дальше, будет расстояние измерять, или численность тамошнего населения?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16.28.36 | Сообщение # 7571
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Возьмите любой журнал, заполняемый одним человеком и посмотрите его ежедневные записи и вы увидите, что он пишет по разному по наклону, по интервалу, по высоте букв и прочее
Вы только что разрушили форумную теорию писаря-"зондерфюрера"...
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16.48.19 | Сообщение # 7572
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Карл Маркс, наш путеводитель, дал такой завет - первая обязанность учёного - сомневаться и не брать ничего на веру.
Исходи из того, примет какой-либо суд эти доводы как убедительные, чтобы вынести кому-нибудь смертный приговор? Почерк? В одночасье? А если он вышел покурить или хлебнул из фляги, тогда как?
Суд будет изучать сам документ, а не вести абстрактные разговоры.
В каком из 3-х лагерей одним почерком заполнена эта ПК1?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17.36.06 | Сообщение # 7574
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Записи сделанные в один момент отличаются от ежедневных записей. Если бы вы не печатали , а писали от руки то сейчас бы я вам с ходу это доказал. За пять минут вам почерк поменяю.
Я не так давно просмотрел мою переписку с семьёй и друзьями. Могу вас заверить, что вы почерк в письмах начала 70-х и письма 30-40 лет спустя не различите!
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17.48.06 | Сообщение # 7575
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
И что из этого следует? Рег. номер в его персональную карту вписывали в Ченстоховой или зондерфюрер Офлага во Владимире - Волынском? Не смешите мои тапочки!...
Карта не имеет полных атрибутов. Утверждение, что пленный получил номер во Вл. Волынском шито белыми нитками и не основано на данных ПК. Одним словом, фантазии автора, не подкрепленные документально. Тапочки свои сами смешите.
ЦитатаФадлан ()
В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
Это полный отпад. Тут не просто тапочки, тут уже лапти не смеются, когда слышится звон, но не известно где он. Причем ухватившись за то, что не имеет отношения к Вл. Волынскому опровергаете сами себя. Офлаг какие половинки жетонов к картам клеил? Покажите хоть одну. Что за бред несете? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18.07.48 | Сообщение # 7577
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта не имеет полных атрибутов. Утверждение, что пленный получил номер во Вл. Волынском шито белыми нитками и не основано на данных ПК. Одним словом, фантазии автора, не подкрепленные документально. Тапочки свои сами смешите.
ЦитатаСаня ()
Это полный отпад. Тут не просто тапочки, тут уже лапти не смеются, когда слышится звон, но не известно где он. Прчем ухватившись за то, что не имеет отношения к Вл. Волынскому опровергаете сами себя. Офлаг какие половинки жетонов к картам клеил? Покажите хоть одну. Что за бред несете?
Вы полагаете, что во Владимир - Волынском лагере не выдавали жетонов? Вы об этом не знали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18.11.45 | Сообщение # 7578
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Дата смерти узника - это и есть дата заполнения персональной карты.
Ну все в истории плена было. Обвиняли немцев в плохом учете, обвиняли вообще в отсутствии учета. Но обвинить немцев в заполнении карт пленных задним числом, это супер новая идея? При этом любой возразивший крошится в ноль как батон. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18.19.09 | Сообщение # 7579
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но обвинить в заполнении карт пленных задним числом
Похоже, Вы не удосужились взглянуть на персональную карту лейтенанта В. Г. Чернова. Может, показать ее Вам еще раз? Обратите внимание на дату его доставки во Владимир - Волынский, а потом вспомните официальную дату начала функционирования Офлага XI A. Тогда, глядишь, и не будете больше употреблять в отношении коллег выражений типа "супер бред"...
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18.22.40 | Сообщение # 7581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пишите что хотите. Мне надоело отвечать на бредовые идеи, что Ваши, что Нестора.
Мне тоже надоело без конца разжевывать для Вас очевидные вещи. Похоже, у Вас большие пробелы по части владения материалом по теме Владимир - Волынского лагеря, но Вы не хотите в это признаться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18.41.15 | Сообщение # 7582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вы ухитрились даже информацию с нашего форума найти на чужих и авторам впаривать в собственной трактовке. При этом даже шрифт увеличивая для убедительности. И когда Вам у нас на форуме люди говорят, которые первыми это расшифровывали , что заблуждаетесь, вам это невдомек. Поэтому пишите что хотите, коль понесло без тормозов. Видимо для Вас авторитетов сегодня больше нет. И это только при соприкосновении с несколькими моментами истории одного сборного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 23.02.26 | Сообщение # 7583
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата doc_by () Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно.
Практически в каждом городе в то время существовала своя типография - дело было доходное. Все они были в состоянии печатать любые бланки, вопрос был только в стоимости. Поскольку все шталаги обеспечивались бланками централизовано, искать какою-либо взаимосвязь по времени и пространству бессмысленно. ПК могли заказать в любой момент в любой точке Германии.
Ты историк? Так создай тему, где будешь выкладывать, какие типографии печатали карты для советских военнопленных. А для пленников из других стран Европы карты видел? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 23.06.36 | Сообщение # 7584
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К слову еще, отметки ВАСт на ПК не видно.
Друже, ты же давно на форуме! Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись. Немцам было важно знать о ввезенных в рейх. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 23.13.29 | Сообщение # 7585
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Друже, ты же давно на форуме! Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись.
А Фадлану это слабо втолковать? А то он тут извелся всем доказывая, что не только отправлялись, а даже задним числом немцы карты оформляли и всё ради отправки их в ВАСт, причем с половинками жетонов наклееных на карты погибших в офлаге. И не к Нестору обращайся, он это знает с детства, а к Фадлану. Нестор как раз просит показать атрибуты ВАСт, про которые Фадлан ни малейшего понятия не имел, не имеет и иметь похоже не хочет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 23.20.46 | Сообщение # 7586
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В каком из 3-х лагерей одним почерком заполнена эта ПК1?
Зарубку для памяти поставлю: что за типография? Мюнстер. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 23.25.02 | Сообщение # 7587
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Друже, ты же давно на форуме! Из оккупированных областей СССР карты в WASt не отправлялись.
А Фадлану это слабо втолковать?
Я и сам бываю несдержанным, знаю... Но давайте относиться друг к другу более приятельски. (Вот с Витей "воюю" часто, что не мешает мне его уважать.) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Июля 2020, 07.18.45 | Сообщение # 7588
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Зарубку для памяти поставлю: что за типография? Мюнстер.
Просматривая ПК1 Шталага 352 из первой тысячи видна четкая закономерность. Имеется 3 вида типографий 1. типография не указана, --- 2. типография не указана, №1161, 3. типография указана (одна и та же)
Карта Мачанова выделяется тем, что специально для него одного завезли ПК1 из Мюнстера.