Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря VIII военного округа Германии ( Breslau ) » Stalag VIII E (308) Neuhammer » Судьбы десантников из шталага VIII E (1941 г.)
Судьбы десантников из шталага VIII E
AgniWater71Дата: Среда, 19 Января 2022, 05.47.03 | Сообщение # 1
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Проблема заявлена в двух темах Форума:

https://www.sgvavia.ru/forum/835-10947-1#862716 именная тема
Терентьев Василий Филиппович, 211 вдбр
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048863

https://www.sgvavia.ru/forum/126-120-862505-16-1642351951 (и обсуждение далее)
Сорокин Александр Фёдорович, 204 вдбр
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916067555

Домой эти воины не вернулись. Из их документов по плену - в ОБД доступны только перскарты ПК-1, которые фиксируют факт пленения, но не проясняют дальнейшей судьбы.
Подобных перскарт по шталагу VIII E (308) - немало, в том числе и по другим десантникам, и не только по десантникам. Примеры и обсуждения есть в основной теме по шталагу VIII E https://www.sgvavia.ru/forum/835-72-1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Января 2022, 06.40.16 | Сообщение # 2
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Одна из версий о дальнейшей судьбе военнопленных, по которым видим подобные перскарты, - это гибель в плену в Аушвице, в "Рабочем лагере СС" при концлагере Освенцим. Возможно, по каким-то причинам были утрачены (некоторые) немецкие документы (карточки пленных, списки), фиксирующие факты смерти в "Рабочем лагере". (Частично подобные документы сохранились.)

Пока, после первого предварительного знакомства с материалом, создаётся впечатление, что отправка пленных из Нойхаммера в Аушвиц могла происходить иначе, чем из Ламсдорфа (шталаг 318) в Аушвиц. Из Ламсдорфа пленных отправляли единой партией, с последовательными лагерными рег. номерами. Не исключено, что в Нойхаммере предварительно производили отбор (сортировку) пленных перед отправкой в Аушвиц, потому номера не подряд.



Возможен и другой вариант развития событий. Известно, что в 1941 г. (и позже тоже) в лагерях, в том числе в Нойхаммере, производились акции "отбора" нежелательных "элементов" ("комиссаров" и др.); таких пленных изолировали, с последующей передачей их СД и дальнейшей казнью в концлагере. В этом случае в перскарту должны были записать "лишён статуса военнопленного" или "отпущен из плена", а карту отослать в службу учёта ВАСт.
Но что-то пока я не вижу по Нойхаммеру подобных перскарт, а они должны быть. Не исключено, что "акции отбора" были, но записей в перскарты по ним не делали. Возможно, следы этих "отборов" мы и видим в ноябрьских записях "помещён в блок S":
https://www.sgvavia.ru/forum/835-10947-862715-16-1642473221

В пользу версии об "акциях отбора" свидетельствует контингент пленных с "неясными картами" - преимущественно десантники, штабной лейтенант и т.п.:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-120-862779-16-1642509935



Могло ли быть "совмещение" этих вариантов? - то есть "акция отбора нежелательных элементов", но без лишения статуса военнопленного, а избавление от них путём отправки "на работу" в Аушвиц...
Почему нет записей в доступных нам перскартах - главный вопрос...



Почему-то мне не верится в идею такой массовой вербовки десантников для службы немцам... Хотя вербовки в VIII округе были активные, это факт.
Сколько смотрим - ноль информации по (многим) дальнейшим судьбам этих десантников, при этом перскарты в доступе, и не похоже, что наши "органы" хоть что-то негативное смогли "нарыть".

Похоже на массовую гибель в плену осенью-зимой 1941/1942 гг. - вот на что похоже.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Января 2022, 09.00.23
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Января 2022, 08.11.17 | Сообщение # 3
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Информация из книги немецких историков:
Р. Отто, Р. Келлер. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020.

С. 66
Согласно данным немецких историков, крупные партии "рабочих русских" поступили в "Рабочий лагерь СС Аушвиц" из Нойхаммера:
07.10.1941 - 2000 человек
08.10.1941 - 2000 человек
14.10.1941 - 2000 человек

17.10.1941 была также отправлена партия "рабочих русских" из Нойхаммера и Ламсдорфа в концлагерь Гросс-Розен (всего 2500 человек).

С. 67
"Из-за эпидемии сыпного тифа, охватившей с ноября 1941 г. большую часть лагерей военнопленных и концлагерей, а также массовых смертей зимой 1941/42 г. следующих эшелонов не последовало. Позднее в некоторые концлагеря ещё доставили небольшие партии "рабочих русских"..."

С. 68 - 71
Военнопленных передавали как бы "в аренду" из ведомства вермахта в ведомство СС. При этом они сохраняли статус военнопленных. "Рабочие лагеря СС" должны были отсылать в (учётную службу вермахта) ВАСТ отчёты о перемещении пленных из одного рабочего лагеря СС в другой, а также отчёты о смерти (с отсылкой в ВАСт: персональной карты ПК-1 с датой и причиной смерти, половинки жетона с номером ЕКМ.). Место погребения, как правило, не указывали, поскольку в большинстве концлагерей умерших кремировали.

с. 71
Кроме этого, в концлагерях велись журналы учёта прибывших и учёта умерших. Частично они сохранились по Аушвицу

(очень плохая сохранность документов по Гросс-Розену - примечание AgniWater).

с. 73
"формально... Аушвиц был рабочей командой 46 шталага 308 Нойхаммер."

с. 76
"В связи с катастрофическими условиями содержания смертность была громадной... 1 марта 1942 г., в день, когда "русский лагерь" был переведен в Биркенау (из Аушвица - примечание AgniWater), осталось в живых лишь 945 человек из первоначальных 10 тысяч (прибывших в октябре 1941 г. из Нойхаммера и Ламсдорфа - примечание AgniWater). В Гросс-Розене 27 января 1942 г. оставалось лишь 89 военнопленных."



Василий Филиппович Терентьев (211 вдбр), которому перскартой зафиксированы прививки в Нойхаммере 23.10.1941, никак не вписывается в хронологию "больших" этапов в Аушвиц (7 - 14 октября 1941 г.).
Вообще, "большие" рег.номера десантников 211 вдбр, похоже, были получены ими в те сроки, что они уже не попадали в эти большие этапы.
Запись про некий "Блок S" вообще датирована ноябрем 1941 г.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Января 2022, 09.08.38
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Января 2022, 08.52.39 | Сообщение # 4
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Информация из книги немецких историков:
Р. Отто, Р. Келлер. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020.

С. 124 - 132
Оперативные приказы № 8 (от 17.07.1941 г.) и № 9 (от 21.07.1941 г.) шефа полиции безопасности и СД - предписывали проведение (в лагерях военнопленных в рейхе) специальных акций "отбора" "большевистских подстрекателей", лишение их статуса военнопленных и передача для казни в ближайший концлагерь. Акции "отбора" проводили специально направленные айнзатцкоманды (айнзатцгруппы).

С. 136
"Сохранился подробный протокол допроса Григория Ефимовича Ладика... После пленения под Слонимом в июле 1941 г. он попал в шталаг 308 Нойхаммер ... и там был зарегистрирован под номером 308/22202, при этом указав о себе неверные сведения. Его опознал один из бывших сослуживцев, когда он лежал в лазарете в марте 1942 г. Ладик сообщил следующее: "В свое время я дал неверные личные данные, так как боялся, что буду признан политруком и расстрелян...". В тот же день Ладика направили в особый блок, откуда через день с еще 19 заключенными этапировали в концлагерь Гросс-Розен и там расстреляли."

тема Форума по Г. Е. Ладику:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-9762-1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 19 Января 2022, 10.13.00
 
AgniWater71Дата: Суббота, 22 Января 2022, 04.25.02 | Сообщение # 5
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Странно, что по этому лагерю (шталаг VIII E) в ОБД вообще не видим персональных карт с надписями "передан гестапо" или "отпущен из плена". "Чистки" (с передачей в гестапо) наверняка были, и вербовки коллаборантов тоже были. Почему же мы не видим подобных записей?
Возможно, действительно были вторые экземпляры перскарт - с такими записями. Поскольку дальнейшая судьба этих пленных была неясна, не исключено, что эти карты могут храниться в неких секретных российских архивах. Может, когда-нибудь появятся на ОБД...
Запись "отпущен из плена" - стандартное сообщение службе учёта вермахта (ВАСту), что пленный лишается статуса военнопленного. Причём такая запись могла означать как поступление на службу немцам, так и передачу пленного в гестапо для казни в концлагере.

Цитата AgniWater71 ()
Терентьев Василий Филиппович, 211 вдбр
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048863

Цитата AgniWater71 ()
Сорокин Александр Фёдорович, 204 вдбр
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916067555

По базам данных концлагерей - не нашла


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Января 2022, 09.17.40
 
katrinamuseДата: Понедельник, 24 Января 2022, 21.05.18 | Сообщение # 6
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Спасибо за созданную тему! Да, все-таки пока нет определенной позиции по этим "чистым" картам. ЕСЛИ только где-то есть дубликаты с более подробной информацией. Сделала запрос по Василию Осипчуку в музей Освенцима, жду ответа.
По поводу статуса "освобожден из плена" - да, это часто указывалось на то что военнопленный освобождался от статуса военнопленного и становился узником концлагеря. Анализируя таблицы музея Освенцима с алфавитными списками пленных и сопоставляя их с данными Мемориала, часто встречала эту запись.
Вот то что мне удалось найти по 204 бригаде где служил Александр Сорокин.
Чистяков Иван Алексеевич - тоже чистая карта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915511060
Воронцов Виталий Николаевич - зеленая карта попал в 108 рабочий батальон в 1942. что это за батальон?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915515238
Попов Сергей Александрович - погиб в Вольсберге
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300786405
Степанов Вячеслав Константинович - погиб в Нойхаммере
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300084265
Бачканов Сергей Петрович - погиб в Загане
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300114098
Шалопин Николай Васильевич - погиб в Шпроттау
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300206492
Антонов Александр Кузьмич - погиб в Аушвице
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300246254
Петров Виктор Владимирович - погиб в Нойхаммере
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300258113
Искандеров Шариф Исмарович - погиб в Аушвице
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300341808
Грибков Дмитрий Федорович - погиб в Нойхаммере
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300399380
Сбитнев Владимир Федорович - погиб в Шпиттале
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300573160
Колотухин Сергей Сергеевич - погиб в Загане
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682077
Дьяков Николай Григорьевич - погиб в Нойхаммере
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300787100
Гутков Василий Ивнович - чистая неизвестно
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915444218
Холодов Семен Прохорович - чистая
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915608585
Бадаев Александр Васильевич - чистая
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978043565
Васенкин Сергей Никифорович- зеленая карта неизвестна судьба
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978074593
Воронин Петр Павлович - чистая но прививка сделана 18 октября
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978045431&p=1
Овчаренков Иван Иванович - умер в Нойхаммере
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978045431&p=1
 
katrinamuseДата: Понедельник, 24 Января 2022, 21.59.28 | Сообщение # 7
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Если бы четко понимать назначение каждой карты. Я, честно говоря, не совсем понимаю назначение каждой. Тогда можно было выстроить определенную систему. Для чего была нужна зеленая карта? Какой был если можно так выразиться "полный пакет документов" военнопленного. Если были дубликаты персональных карт 308 - чистая и заполненная - то каковы были предназначения каждой - какая оставалась в 308 а какая путешествовала с пленным? Для всех ли пленных делались 2 пер карты или для определенных категорий? Какие отправлялись в справочную вермахта? Если такая чистая карта оставалась в Нойхаммере то можно предположить что человек умер до прививки или перевозки куда-либо, соответственно заполненная карта с датой и причиной смерти отправлялась в вермахт. К примеру. Я не знаю алгоритма этой бюрократической системы. Т о есть откуда эта чистая карта - трофей из вермахта или из 308. Честно говоря я немного запуталась.)
По Аушвицу я действительно видела две карты 308 - чистую но с заполненным оборотом( всегда с прививкой и переводом в Аушвиц!!) и заполненную. Вот какая оставалась в 308 а какая ехала в Аушвиц, какая потом отправлялась в вермахт? Пока при работе с базой Аушвица я не встречала полностью чистых карт без оборота


Сообщение отредактировал katrinamuse - Понедельник, 24 Января 2022, 22.07.05
 
AgniWater71Дата: Вторник, 25 Января 2022, 09.11.36 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Цитата katrinamuse ()
Если бы четко понимать назначение каждой карты. Я, честно говоря, не совсем понимаю назначение каждой.

Общую теорию про документы можете почитать здесь:
https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj

В каждом лагере были свои особенности заполнения и использования карт. В рамках общих распоряжений, конечно. Но везде видим разнобой. Карты пленных - это рабочие документы, с практическим значением, для удобства учёта в той или иной ситуации. А ситуации бывали разные. Не всегда рейх справлялся с огромным наплывом военнопленных и не всё успевал учитывать, записывать. И не всё сохранилось. Возможно, какие-то документы до сих пор лежат в архивах и когда-нибудь мир их увидит.

По дубликатам вопрос непростой. Подробные бюрократические инструкции на эту тему - не известны. По разным лагерям встречались мне и по нескольку дубликатов. Возможно, они предназначались для разных лагерных картотек, рабочий момент. Откуда каждый из дубликатов попал в наши архивы - тоже чаще всего непонятно. Если на карте есть пометки ВАСта - то понятно, что из ВАСта. По остальным вариантам карты (дубликатам) - неясно.

Конкретно по нашей проблеме.
Перскарта ПК-1 хранилась в лагере (шталаге), к которому в данный момент относился пленный. Если пленный переводился из лагеря в рабочую команду (от этого же лагеря), его карта оставалась в шталаге.
Если пленный переводился в другой шталаг (например, из VIII E в VIII C), то перскарта переезжала в другой шталаг.
"Рабочие лагеря" СС (при концлагерях) административно были приравнены к шталагу. То есть это был полноценный перевод военнопленного в другой лагерь. Перскарта уезжала туда, и "Рабочий лагерь СС" дальше отчитывался перед ВАСтом за пленного. В случае его смерти именно "Рабочий лагерь СС" (в нашем случае Аушвиц) отсылал перскарту ПК-1 в ВАСт, сообщал дату и причину смерти.

Неясно, для чего в шталаге VIII E были предназначены дубликаты (если это действительно дубликаты) перскарты ПК-1, почему они заполнены так скудно и откуда попали в наши архивы.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 25 Января 2022, 09.25.13 | Сообщение # 9
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Цитата katrinamuse ()
Вот то что мне удалось найти по 204 бригаде где служил Александр Сорокин.

Честно говоря, тему я обозначила не совсем правильно. Не было единой судьбы у десантников в этом лагере. Судьбы были разные, и выбранные Вами примеры это иллюстрируют.
Задокументированные судьбы понятны.

Меня смущает вопрос, почему по шталагу VIII E (и вообще по лагерям VIII округа) мы не видим перскарт ПК-1 c записями "отпущен из плена", или "освобожден", или "передан гестапо". Такие ситуации были непременно!!! Потому что "чистки" были точно в 1941 году, и немалые. И вербовки были. В результате пленные должны были лишаться статуса военнопленных, в их перскарты должны были сделать соответствующую запись и отправить эти карты в ВАСт - для снятия с учёта (как и в случае смерти).
Вот и предполагаю, что эти экземпляры перскарт могут храниться в каких-нибудь наших архивах (пока закрытых) - как карты пленных с неясной судьбой. Но это только предположение.
Возможен и иной вариант. Лагерь мог не делать записей в перскартах, а собрать их и отправить в ВАСт с общим сопроводительным донесением: у всех судьба такая-то... А ВАСт просто не успел обработать (известно, что ВАСт не успел обработать множество донесений, и многое теперь утрачено).

Всё меньше мне верится в идею про "Рабочий лагерь СС Аушвиц" для пленных с "пустыми" перскартами.
По-хорошему, нужно смотреть, какие рег. номера отправляли в этот СС-лагерь, выявить позднюю границу (максимальный отправленный номер, не только по десантникам, а вообще). (Возможно, это будут номера до 40.000, а далее - преимущественные отправки, например, в Шпроттау... ?)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 26 Января 2022, 16.49.52
 
ГеннадийДата: Суббота, 29 Января 2022, 00.46.01 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 26443
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот и предполагаю, что эти экземпляры перскарт могут храниться в каких-нибудь наших архивах (пока закрытых) - как карты пленных с неясной судьбой.

Тогда бы аналогичные карты (с неуказанной судьбой пленника) вообще не были бы представлены в ОБД. А ведь их море...
Стало быть, посыл неправильный.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 29 Января 2022, 14.07.56 | Сообщение # 11
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
katrinamuse,

посмотрела я ещё раз Ваш пример с двумя перскартами Шустова. Обе эти карты не похожи на дубликаты; в определённом смысле, обе карты оригиналы.
Первая, со штампом шталага VIII E - стандартный оригинал перскарты для этого лагеря. Пальцевый отпечаток, в правом верхнем углу пометки. Всё как в любых других перскартах этого шталага.
Вторая перскарта - конечно, дубликат, написанный специально для отправки в Рабочий лагерь СС Аушвиц. Дубликат, но который стал играть роль оригинала.

Полагаю, что первый экземпляр попал в ВАСт из Нойхаммера. Перскарта сыграла роль Зелёной карты, уведомим ВАСт о перемещении пленного в другой лагерь. Немецкие историки Р. Отто и Р. Келлер отмечают сложность и неоднозначность подобной ситуации. Военнопленный выбыл из системы лагерей вермахта, но остался под юрисдикцией вермахта.
Вторую перскарту после смерти Шустова отослали в ВАСт из Рабочего лагерь СС Аушвиц. Отчитались о смерти арендованного военнопленного.

То есть, получается, что по "исчезнувшим" десантника мы видим оригиналы перскарт. Стандартные для лагеря. И я полагаю, что это перскарты из ВАСта.
Но почему в них нет пометок о судьбе пленных, непонятно. И таких карт слишком много, чтобы списать на случайную небрежность. Предполагаю, что эти перскарты отправили из шталага Нойхаммер в ВАСт с неким общим поясняющим сопроводительным письмом. Более не знаю.
По срокам, по регномерам не похоже, что их отправили в Рабочий лагерь СС Аушвиц, туда отправили более ранние номера (последний раз 8 октября), и отправленным внесли запись в основные перскарты.
А эта партия пленных предназначалась для Шпроттау. Куда делись те, кто туда не попал, непонятно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
katrinamuseДата: Суббота, 05 Февраля 2022, 01.02.51 | Сообщение # 12
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
AgniWater71, спасибо еще раз Вам за помощь в попытке разобраться! Я отвечаю не сразу, потому что пытаюсь проанализировать и сопоставит многие материалы с сайта Мемориал. Сначала мое мнение стало склоняться к тому, что, возможно, данные чистые карты относятся к ранним смертям в Нойхаммере. К концу сентября-началу октября пришли холодные ночи, и за ночь могли умереть до 200 человек. Именно тогда немцы разрешили строить землянки. Мне подумалось, что умерших было такое количество, что в ВАСте просто физически не справлялись с обработкой всех данных, т.е. из Нойхаммера отправлялись их перскарты с общим списком умерших за такой то период, но вермахт не успевал проставить кресты и отметки о смерти. Ну как бы отложили в ящик, а потом уже не до них было - новые партии карт приходили. К этой версии меня стал еще склонять тот факт, что просмотрев карты разных тысяч, а именно 41 и 30-ой, обнаружила, что у многих людей с ранней смертью (конец сен - нач октября) нет оборота, т.е. им просто не успели поставить прививки и куда-либо отправить.
Но... потом я просмотрела все сохранившиеся прескарты 30-ой тысячи. И там чистых карт ооочень много оказалось. Намного больше чем в 41-ой тысячи. Почти поголовно вся 30 (а также31-34) тысячи отправлялись в рабочую команду 46 Аушвиц, единицы оставались в Нойхаммере. И вот эти чистые карты... Слишком много уж этих карт для халатности или перегруженности ВАСт. Мне попалась одна очень интересная карта.
Курсин Дмитрий Иванович№ 30308. У него чистая карта, правда есть оборот с прививкой 27.08.41 и без каких-либо переводов в другие лагеря или команды. Но у него сохранилась зеленая карта где написано что в лагерь прибыл 22.09.41 отправлен в Аушвиц. Карты Аушвица нет, дубликата перскарты нет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85771387
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85771535
И еще какие-то русские списки потерь с пометкой попал в плен (освобожден)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79396057
Возвращаясь к Вашей мысли о том что, возможно, проходили чистки. И как раз этих людей отправляли в Аушвиц на уничтожение, не в рабочую команду 46. То есть лишали статуса военнопленного (поэтому нет дубликата и не делали пометки на обороте о переводе в Аушвиц).
Есть еще Чумаков Петр № 30266
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915996413&p=1
Тоже чистая карта, прививка 27.8 и еще над прививкой какие -то пометки (может какие-то наказания (?) с 30 сентября по 3 октября), никаких переводов в др лагеря нет.
Известно, что в Аушвиц отправлялись на уничтожение коммунисты и командиры начиная с августа 1941, 3 сентября на них был испытан газ Циклон. С октября туда стали отправлять раб команду 46. Интересно были ли еще партии военнопленных приговоренных к смерти в Аушвице после 3 сентября и до октября?
Вот тут я увидела дату 23 сентября
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=6475

И http://zona-k45.ru/intresting/643-osvencim-fabrika-smerti.html - говорят что всех военнопленных доставленных 23 сентября убили в газовой камере
здесь на форуме это упоминалось (про 23 сентября)
https://www.sgvavia.ru/forum/147-119-14
Может это и есть ответ, но я не уверена.


Сообщение отредактировал katrinamuse - Суббота, 05 Февраля 2022, 01.04.28
 
AgniWater71Дата: Суббота, 05 Февраля 2022, 08.25.23 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Цитата katrinamuse ()
Известно, что в Аушвиц отправлялись на уничтожение коммунисты и командиры начиная с августа 1941, 3 сентября на них был испытан газ Циклон. С октября туда стали отправлять раб команду 46. Интересно были ли еще партии военнопленных приговоренных к смерти в Аушвице после 3 сентября и до октября?


Цитата AgniWater71 ()
Информация из книги немецких историков:
Р. Отто, Р. Келлер. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020.

С. 66
Согласно данным немецких историков, крупные партии "рабочих русских" поступили в "Рабочий лагерь СС Аушвиц" из Нойхаммера:
07.10.1941 - 2000 человек
08.10.1941 - 2000 человек
14.10.1941 - 2000 человек

17.10.1941 была также отправлена партия "рабочих русских" из Нойхаммера и Ламсдорфа в концлагерь Гросс-Розен (всего 2500 человек).

С. 67
"Из-за эпидемии сыпного тифа, охватившей с ноября 1941 г. большую часть лагерей военнопленных и концлагерей, а также массовых смертей зимой 1941/42 г. следующих эшелонов не последовало. Позднее в некоторые концлагеря ещё доставили небольшие партии "рабочих русских"..."

katrinamuse,
я не просто так проштудировала на несколько раз свежую книгу известных немецких историков. И процитировала вкратце то, что может относится к нашему вопросу.

Это авторитетные историки, и они как раз исследовали вопрос концлагерей, причём исследовали много лет, искали разные источники, издали солидный труд. То, что им удалось узнать, подытожено в этой книге.
Общий вывод такой, что часть информации известна, а часть нет. Не все документы сохранились.

Без документов мы не можем прийти к определённому выводу, к сожалению.
katrinamuse,
Вы проделали колоссальную работу и сами видите, какова заполняемость и сохранность документов - РАЗНАЯ.
Без документов можно только гадать, так как вариантов несколько.

Всё-таки тот порядок регномеров, о котором мы говорим применительно к "нашим" десантникам, не входил в массовую партию пленных, отправленных в рабочий лагерь СС Аушвиц.
С середины октября 41 г., из-за карантина, большие партии туда не отправляли.
17 октября 41 г. крупная партия пленных была отправлена на работы в концлагерь Гросс-Розен. Сохранность документов по Гросс-Розену хуже, чем по Аушвицу.

Вероятно, на "акции отбора" карантин не распространялся, и сроки могли быть разными, а партии небольшими. Здесь документированность хуже - и по Аушвицу, и (особенно) по Гросс-Розену.

Недавно я где-то прочитала, что "отобранных" из Нойхаммера отправляли в Гросс-Розен, но сразу ссылку не зафиксировала... В общем это факты известные, но сохранилось очень мало документов.

Ещё из книги Р. Отто и Р. Келлера:
Цитата AgniWater71 ()
С. 136
"Сохранился подробный протокол допроса Григория Ефимовича Ладика... После пленения под Слонимом в июле 1941 г. он попал в шталаг 308 Нойхаммер ... и там был зарегистрирован под номером 308/22202, при этом указав о себе неверные сведения. Его опознал один из бывших сослуживцев, когда он лежал в лазарете в марте 1942 г. Ладик сообщил следующее: "В свое время я дал неверные личные данные, так как боялся, что буду признан политруком и расстрелян...". В тот же день Ладика направили в особый блок, откуда через день с еще 19 заключенными этапировали в концлагерь Гросс-Розен и там расстреляли."

Сроки немного разные, но обе "связки" - Нойхаммер/Аушвиц и Нойхаммер/Гросс-Розен - имели место, в том числе в 1941 году. Как для "рабочих русских", так и для "отобранных".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 08.51.04 | Сообщение # 14
Группа: Модератор
Сообщений: 6446
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Недавно я где-то прочитала, что "отобранных" из Нойхаммера отправляли в Гросс-Розен, но сразу ссылку не зафиксировала

Вот некоторая информация про условия в лагере и про передачи в концлагеря:
https://www.sgvavia.ru/forum/835-72-866602-16-1644555913


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря VIII военного округа Германии ( Breslau ) » Stalag VIII E (308) Neuhammer » Судьбы десантников из шталага VIII E (1941 г.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz