Регистрационные номера Шталага 352 - Страница 9

Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 12:37:19 | Сообщение # 281

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Спор ни о чем...

Я здесь вообще никакого спора не вижу, вы задаёте странный вопрос, на который я вам даю исчерпывающий ответ - бланки и формы 1940 года в немецких управлениях не используются...

Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 15:02:47 | Сообщение # 282

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Если у нас, в России, в обороте одновременно находятся разные формы историй болезней (например, в забытом Богом районном центре в глухомани Сибири и в Областной клинической больнице областного центра), то почему такое невозможно в современной Германии?

Потому что Россия - это Россия, а Германия - это Германия... Если раздают ярлыки, какой стране прилепят "порядок", "дисциплина" и т.п.?

Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 15:58:22 | Сообщение # 283

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

А я о том, что

Цитата Аркадий1946 (

)

Если у нас, в России,... то почему такое невозможно в современной Германии?

вы всерьёз полагаете, что если в России где-то что-то наблюдается, такое же может (должно) быть и в Германии?

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:40:59 | Сообщение # 284

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Есть предложение: все что связано в вопросами регистрации и рег. номеров целесообразно перенести в тему по рег. номерам...

А не проще ли с самого начала придерживаться темы?

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:41:09 | Сообщение # 285

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Есть предложение: все что связано в вопросами регистрации и рег. номеров целесообразно перенести в тему по рег. номерам...
Сообщения, в которых имеется тесная /неразрывная связь фотки с рег. номером можно оставить здесь, но при этом скопировать их в ту же тему.

Предложение правильное, но невыполнимое. Попробуйте высечь из одного диалога часть и прилепить ее к другому диалогу. Получается бардак и тут и там.

Лучше все-таки исходно темы придерживаться. Хотя темы "Фото на ПК" и "Рег. номера на ПК" очень тесно взаимосвязаны и большой беды в их смешивании я не вижу. Беда когда темы флудом заполняются.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:41:19 | Сообщение # 286

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 ()

Цитата doc_by ()
Выше 58 000 номеров не было. Если найдете, то я буду о-о-очень удивлен.

Информация о военнопленном
ID 78568253

Фамилия Стариков
Имя Константин
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 61100
Судьба погиб в плену
Дата смерти 27.04.1943
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568253

Первая цифра "шесть" в рег. номере написана достаточно отчетливо.

Информация о военнопленном
ID 78566250

Фамилия Терехов
Имя Илья
Отчество Фед.
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 65075
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.05.1942
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566250

В двух разных документах лазарета фигурирует один и тот же рег. номер

Информация о военнопленном
ID 77915128

Фамилия Бондарь
Имя Яким
Дата рождения/Возраст 16.09.1906
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 66689
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915128

Если принадлежность документа не вызывает сомнения, то первая цифра "шесть" в рег. номере отчетлива.

Информация о военнопленном
ID 66687742

Фамилия Лебедев
Имя В.
Отчество А.
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 80019
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1455
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66687742

Сомневаться в первой цифре "восемь" в рег. номере не приходится.

Примеры не корректные. Каждый из номеров выпадает из системы регистрации Шталага 352.

Возьму один пример. Лебедев В. А. Лагерный номер 80019
Судьба погиб в плену, дата смерти 19.02.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66687742

Таким образом вы утверждаете, что на 19.02.1942 года в Шталаге 352 было зарегистрировано свыше 80 000 человек. Допустим. Следовательно вокруг даты 19.02.1942 должны быть номера умерших 30-40-50-60-70-80 тыс. Найдите их и составьте список. И вы докажете свою правоту.

Но такого списка не будет, потому как цифры 80 019 не существовало ни 19.02.1942, ни 26.06.1944 г. А вот цифра 8 019 была бы в самый раз. Лишний ноль, например. Человеческий фактор...

Аналогично и по другим примерам.

Для меня, цифра в пределах 58 000 - это максимум. И максимум этот обоснованный, в том числе и теми ПК, которые вы предоставили.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:41:39 | Сообщение # 287

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Номер фигурирует на ПК-2, которую можно полагать "официальной рег. документом"

PK II - это не регистрационный документ, кроме того 66689 это номер лагеря/в.ч. 4/558. Это идентично со шт. 352?

Как я понимаю, это картотека легионеров или Hiwi

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:41:59 | Сообщение # 288

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Так что ПК-2 можно относить к разряду регистрационных документов...

ПК II это бухгалтерский, а не регистрационный документ. Номер жетона, это номер его батальона, в данном случае 4/558. К 352 отношения не имеет.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:42:09 | Сообщение # 289

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Бондарь Яким, 66689.
Номер фигурирует на ПК-2, которую можно полагать "официальной рег. документом" (Виктор с этим согласится, как понимаю).
Середина 1943г.

Виктор не согласился. Я тоже.

Цитата Аркадий1946 (

)

Цифра на Мемориале в Масюковщине - 80000 погибших, т.е. на 15000 номеров больше, чем у Бондаря..

Цифра 80 000 написанная на Мемориале Масюковщине - это цифра, которая очень далека от реальности.

Цитата Аркадий1946 (

)

Что касается системы регистрации: пока нельзя говорить, что она изучена полностью.

Я не говорю, что она изучена. Я говорю, что она существует и я ее вижу. И в той системе регистрации, про которую я пишу рег. номера за 58 000 не выходят.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:42:39 | Сообщение # 290

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А что по Вашему можно считать полноценным регистрационным документом?

В моём архиве существуют две картотеки на всех проживавших в округе людей - ПК 1 и ПК 12 - это регистрационные документы времён ГДР и всё. Каждый который менял место жительства, получал в "наследство" эти ПК в соответствующие органы. Аналогично я представляю себе и систему учёта вермахта.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:43:09 | Сообщение # 291

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Т.е. ПК-1 и з/к будем относить к числу регистрационных?

Пожалуй только ПК-1 можно отнести к "регистрационным документам" военнопленного. З/к заполнялась самим пленным, поэтому по причине степени грамотности, с целью дезинформации или желания что-либо скрыть вполне допустимы были ошибки или неточности...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:43:19 | Сообщение # 292

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Это какая же численность должны быть у батальона?
Чтобы присваивать такие "весомые номера" (66689).

66689 - это был рег. номер лагеря легионеров, а 4/558 - номер батальона, куда легионера распределили.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:43:49 | Сообщение # 293

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Просто фантастика какая-то... Лагерь для легионеров в Минске с численностью под 70 тысяч человек? Не поверю.

Дело хозяйское...

Минск был в конце его пути как пленного, когда он оказался неблагонадёжным. Регистрацию он прошёл совершенно в другом лагере.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:43:59 | Сообщение # 294

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Лагерь для легионеров в Минске с численностью под 70 тысяч человек?

Его мощность могла быть и на 5 тысяч, но если пленные там задерживались на один месяц, то за год его проходили около 60 тысяч...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:44:29 | Сообщение # 295

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Позвольте поинтересоваться, в каком именно?

Это никакой роли не играет, берите любой, но не 352-й! Свой номер он не в нём получил.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:44:39 | Сообщение # 296

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

прошу обратить внимание на номер барака, фигурирующий в левом нижнем углу ПК-2 пленного.
Был он в шталаге 352...

Я же написал, что он туда попал со своим жетоном и номером уже как неблагонадёжный.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:44:49 | Сообщение # 297

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

З/к заполнялась самим пленным

Это далеко не так! Большинство зеленых карт заполнялись штатными писарями лагерей.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 17:44:59 | Сообщение # 298

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

66689 - это был рег. номер лагеря легионеров

Коллеги, дайте эту карту в тему.
Как я понимаю на примере с номерами инвалидов во В.-В., иногда немцы использовали "забалансовые" номера регистрации.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21:51:31 | Сообщение # 299

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Цитата Геннадий ()
Коллеги, дайте эту карту в тему.
Как я понимаю на примере с номерами инвалидов во В.-В., иногда немцы использовали "забалансовые" номера регистрации.

Информация о военнопленном
ID 77915128

Фамилия Бондарь

Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21:59:49 | Сообщение # 300

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

Не знаю, что это даст , но держите.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=70

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:14:41 | Сообщение # 301

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Фамилия Бондарь
Имя Яким
Дата рождения/Возраст 16.09.1906
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 66689
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915128

Среди всех ПК 2 (290 шт в комплекте ) нет ни одной свыше 50 000, за исключением Бондаря.

Номер Бондаря выпадает из общего правила. Почему - не знаю. Но отмечу что цифра 66689 написана странно. Из 3-х " 6" первая отличается от 2-х последующих.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:14:45 | Сообщение # 302

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

А что ты там найдёшь? Картотеку более 200 подлецов отобранных, давших присягу Гитлеру, отправленных в гетто Риги, Каунаса, охранниками в лагеря для советских пленных...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:19:45 | Сообщение # 303

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Геннадий ()
Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

Не знаю, что это даст , но держите.

Иногда открытия делаются "на кончике пера".
Я в ОБД уже с 2008-го, всего насмотрелся, хотя именно этим шталагом особо не интересовался.
ЧТО за 558-й батальон? Кто изучил?

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:21:44 | Сообщение # 304

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

А что ты там найдёшь? Картотеку более 200 подлецов отобранных, давших присягу Гитлеру, отправленных в гетто Риги, Каунаса, охранниками в лагеря для советских пленных...

Хм... А у них написано, что отправлены в Оршу. А откуда?

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:22:20 | Сообщение # 305

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Среди всех ПК 2 (290 шт в комплекте )

Будет чуток поменьше - первые и последние листы дела, обратные стороны ПК, думаю мин. 25% меньше...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:31:12 | Сообщение # 306

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Будет чуток поменьше - первые и последние листы дела, обратные стороны ПК, думаю мин. 25% меньше...

Согласен!

Это я написал не подумав. Подсчитать точно могу ровно за 1 минуту, но не стану заниматься пустым делом.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:44:56 | Сообщение # 307

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А у них написано, что отправлены в Оршу. А откуда?

Ну вы ж по почерку определили писаря В.-В., может вычислите и лагерь отправитель этих карателей.

По всей видимости эти ПК II были частью личного дела военнослужащих вермахта с датой принятия на службу/присяги...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:52:33 | Сообщение # 308

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
А у них написано, что отправлены в Оршу. А откуда?

Ну вы ж по почерку определили писаря В.-В.

Это не ко мне.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22:56:50 | Сообщение # 309

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

По всей видимости эти ПК II были частью личного дела военнослужащих вермахта с датой принятия на службу/присяги...

Неубедительно. Недоказательно.
Но ведь изначально вопрос был о 6-значных номерах.

MSDNO_17

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23:07:43 | Сообщение # 310

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

ЧТО за 558-й батальон?

558-й казачий батальон заводской охраны

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23:15:27 | Сообщение # 311

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата Viktor7 ()
По всей видимости эти ПК II были частью личного дела военнослужащих вермахта с датой принятия на службу/присяги...

Неубедительно. Недоказательно.

Что именно???

Это не аргументация, а только лишь констатация факта.

Можно ещё добавить, что в своём большинстве это были хохлы, частично бывшие наказаны и возвращены в шталаг за беспробудное пьянство... Это опять-таки не аргументация, а только лишь констатация факта.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23:18:35 | Сообщение # 312

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Геннадий,

Цитата Геннадий ()
ЧТО за 558-й батальон?

558-й казачий батальон заводской охраны

Сэнк ю!
Но что за "заводская охрана"?

Саня

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23:20:46 | Сообщение # 313

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

558-й казачий батальон заводской охраны

В кипе не один номер батальона проходит.
Возможно, это номера строительных батальонов организации Тодта.

13 июня 1943 г. мой прадед вместе со своими однополчанами был привезен в г. Лида, где комиссия признав его годным до работ, направила его в строительный батальон организации Тодта, сам же строительный батальон по воспоминаниям прадеда состоял из 150 человек, но номер их батальона и в состав какой армии он входил неизвестен.

В Лиде мой прадед работал до 6 июня 1944 г. Там мой прадед копал траншеи и устанавливал столбы для связи немецкой обороны. 6 июня 1944 г., мой прадед был эвакуирован в спешном порядке вместе со своим строительным батальоном в Германию, в связи с наступлением советских войск.

9 июня 1944 г. мой прадед в составе своего строительного батальона прибыл в г. Найс (Нойс). Там мой прадед собирал посадочные площадки для самолетов.

Мой прадед, как один из рабочих строительного батальона организации Тодта, носил немецкую форму, получал денежное довольствие в размере 37,5 немецких марок, а также получал паек немецкого солдата (кроме сахара и сигарет). Присяги на верность службы немецкой армии, со слов прадеда, он не принимал и личного оружия не имел.

25 декабря 1944 г. мой прадед был перевезен в Чехословакию, г. Пизек. Там он работал на разгрузке и доставке лесоматериала на фанерную фабрику до 7 мая 1945 г.

7 мая 1945 г. мой прадед вместе с остальными остарбайтерами был освобождён американцами и передан Красной Армии. В проверочно-фильтрационном пункте в г. Шумберг мой прадед не прошел фильтрацию, ввиду его службы в немецком строительном батальоне.

Мой прадед за службу немцам был отправлен в Воркутлаг на 6 лет спецпоселения. Там он работал кузнецом. 15 августа 1946 г., он был досрочно освобожден ввиду его болезни (цинга)

Вылаживаю данный пост не с целью оправдать нацизм и его политику. Прадеда так же не оправдываю, но показываю в данном посте его сложную на мой взгляд судьбу.

https://pikabu.ru/story....5493997

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23:21:55 | Сообщение # 314

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Можно ещё добавить, что в своём большинстве это были хохлы, частично бывшие наказаны и возвращены в шталаг за беспробудное пьянство...

Хм... А что за у них номерочки регистрации? Старые иль новые? Иль это Erkennsmarke вермахта, как ты выше писал?