Дата: Среда, 26 Октября 2022, 21.16.59 | Сообщение # 1021
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во-первых, схожие, но не идентичные номера (1714/43 - 1714/42) ещё ничего не доказывают.
Согласен, я привел не корректный пример, с карточкой где писарь накосячил. Не вопрос, карту где вместо 43 писарь вписал 42 удалил, а примеры про 2 лагеря расширил.
Дата: Среда, 26 Октября 2022, 21.28.32 | Сообщение # 1022
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Далась вам эта V8...
Именно она и именно далась. Это единственный документ, который сохранил сведения о судьбе моего деда. Хотя как минимум еще 2 должно было сохранится (Тotenschein и V4).
Дата: Среда, 26 Октября 2022, 21.50.34 | Сообщение # 1023
Группа: Модератор
Сообщений: 10723
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
примеры про 2 лагеря расширил
Оправдывать писаря смысла не имеет. Можно попытаться понять, что мы видим...
- все 5 записей сделаны одним писарем в ВАСте - первые три поступили в начале января, последние 2 в начале июня - поступившие позже имеют более низкие порядковые номера - самый высокий номер 178, т.е. в списке 88 должны быть мин. 178 человек.
Не имея на руках самого списка, можно лишь предположить, что первые три прибыли без списка. Вопрос, на который у меня нет ответа - какой смысл был дописывать в список 88, кому и зачем это понадобилось.
В составлении списков в ВАСте я по прежнему не вижу ни логики, ни здравого смысла. С уважением Виктор
Дата: Среда, 26 Октября 2022, 22.36.25 | Сообщение # 1027
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Картина пока не изменилась.
Занятней был бы вопрос, если бы lfd.Nr. обоих лагерей пересекались
Такое встречалось. Сходу не найду, но в этом нет ничего удивительного. Берет писарь подряд разные донесения и вносит их в Тотенлист. То за 1943 год, за ним 1941 год, за Дулагом Шталаг, потом снова Дулаг. Винегрет полнейший, но при этом каждый документ получает свой индекс и его просто найти.
Тotenschein "Свидетельство о смерти" Свидетельство о захоронении лагеря Дулага 182 Запорожье Зеньков Андрей Филиппович , 30.08.1910, Каменец-Подольская обл., Удриевцы, погиб в плену 06.01.1942, захоронен на кладбище военнопленных в Запорожье http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
Аналогичные "Свидетельства..." были у всех умерших в лагере Дулаг 182 Запорожье. В том числе и у моего деда Шведа П.П. ( соседа Зенкова по Тотенлисту).
Дата: Среда, 26 Октября 2022, 22.58.43 | Сообщение # 1029
Группа: Модератор
Сообщений: 10723
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Винегрет полнейший
Ну а смысл этого занятия в чём? Переход от пересылки ПК в ВАСт к спискам можно понять и объяснить, но имея на руках ПК и на их основе заполнять списки???
Или же за всем этим стоит система... С уважением Виктор
Дата: Среда, 26 Октября 2022, 23.10.31 | Сообщение # 1030
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну а смысл этого занятия в чём? Переход от пересылки ПК в ВАСт к спискам можно понять и объяснить, но имея на руках ПК и на их основе заполнять списки???
Смысл есть и система имеется. Ее просто нужно понять.
Дата: Среда, 26 Октября 2022, 23.12.42 | Сообщение # 1031
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Предлагаю начать с Вас. Покажите пожалуйста пример документа из типичной картотеки RV
Тotenschein "Свидетельство о смерти" Свидетельство о захоронении лагеря Дулага 182 Запорожье Зеньков Андрей Филиппович , 30.08.1910, Каменец-Подольская обл., Удриевцы, погиб в плену 06.01.1942, захоронен на кладбище военнопленных в Запорожье http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 12.58.25 | Сообщение # 1033
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Totenschein - это "Свидетельство о смерти"
Спасибо! Вопрос названия документа о смерти и захоронении военнопленного для меня сложен тем, что он имеет кучу разных названий и все они называются "Свидетельство о смерти". Документ, который реально является "Свидетельством о смерти" мне приходилось заполнять не раз - это "Врачебное свидетельство о смерти", а на его основе ЗАГС заполняет гербовое " Свидетельство о смерти", но в обоих документах нет ни слова про место захоронения.
В ВАСт из лагерей поступали документы,с разными названиями, в которых были одновременно сведения и о смерти и о захоронении. И поэтому название документа Тотеншайн не соответствует его реальному содержанию.
Но за замечание спасибо! Подумаю, как этот нюанс разруливать.
Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 13.45.50 | Сообщение # 1034
Группа: Модератор
Сообщений: 10723
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
он имеет кучу разных названий и все они называются "Свидетельство о смерти"
В моём архиве хранятся "Свидетельства о смерти" с 1965 года по 2007. Помогая разным органам правоохраны и родственникам и т.п. пришлось много чего прочесть, включая описание происшествий, приведших к смерти. Но эти описания не дают повода задуматься о переименовании самого документа, тем более, что главная функция документа не изменена или потеряла значение. С уважением Виктор
Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 14.25.55 | Сообщение # 1035
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
как этот нюанс разруливать
А в чём проблема? У Вас пока нет задачи описать все эти разновидности, для этой темы эти детали как раз не важны. Иначе можно утонуть в мелочах, не принципиальных для основной проблемы. Понятно, что для точности приводим немецкое название документа, а рядом в скобках общепринятый перевод, без комментирования деталей. Totenschein (Свидетельство о смерти) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 18.48.02 | Сообщение # 1036
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
У Вас пока нет задачи описать все эти разновидности, для этой темы эти детали как раз не важны. Иначе можно утонуть в мелочах, не принципиальных для основной проблемы. Понятно, что для точности приводим немецкое название документа, а рядом в скобках общепринятый перевод, без комментирования деталей.
Свои задачи я сам для себя определяю. И решаю их так, как считаю нужным для решения проблемы. И мне не нужно описывать все эти разновидности потому, что они у меня давно есть.
А на счет мелочей это вы правильно говорите. Согласен. Не стоит мелочами заниматься. Нужно глобально о ВАСте говорить и как можно более абстрактно. Чтобы никто не догадался, о чем именно идет речь.
Дата: Четверг, 27 Октября 2022, 19.37.58 | Сообщение # 1040
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Свои задачи я сам для себя определяю. И решаю их так, как считаю нужным для решения проблемы.
Хорошо, я услышала Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 28 Октября 2022, 08.47.11 | Сообщение # 1048
Группа: Модератор
Сообщений: 10723
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Основное различие - это указание на родственников в Sterbefallanzeige
Самое главное отличие в том, что Totenschein основной документ удостоверяющий смерть, а Sterbefallanzeige - это всего лишь извещение для оформления прочих документов, включая Totenschein.
Если вы идёте с Sterbefallanzeige в похоронное бюро, вас отправят в ЗАГС, ибо только на основании Sterbeurkunde можно хоронить, а её оформляют лишь на основании Totenschein, выставленным врачом... С уважением Виктор
Дата: Пятница, 28 Октября 2022, 09.51.52 | Сообщение # 1049
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4962
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Самое главное отличие в том, что Totenschein основной документ удостоверяющий смерть, а Sterbefallanzeige - это всего лишь извещение для оформления прочих документов, включая Totenschein.
Если вы идёте с Sterbefallanzeige в похоронное бюро, вас отправят в ЗАГС, ибо только на основании Sterbeurkunde можно хоронить, а её оформляют лишь на основании Totenschein, выставленным врачом...
Спасибо! Как говорит Оля, что это несущественные мелочи, но я считаю, что не поняв эти мелочи невозможно понять функционирование ВАСт.
Дата: Пятница, 28 Октября 2022, 10.41.18 | Сообщение # 1050
Группа: Модератор
Сообщений: 8613
Статус: Отсутствует
Детали по разным "тотеншайнам" Viktor7 давным-давно Оле разъяснил, за что ему большое спасибо, я всё помню... а вот понималка ну никак не подрастает Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
