|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 09 Января 2018, 19:42:49 | Сообщение # 8681 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Обратите еще внимание на то, какие "боевые" части находились в подчинении АСПП.
Нестор, командующий приказал создать перед наступление АСПП. Воткнули четыре столба с колючкой, вот и весь АСПП. По вашему командующий стал подчинятся АСПП ?
Все части подчиняются командующему. По приказу командующего будут охранять АСПП те, кто шлындрает от безделья в подчинении у Korück 550.
А подчинить Korück 550 кого угодно может командующий.
Вот взял и подчинил несколько зенитных установок и те стали охранять.
Уманьская яма, это лагерь армейский тыловой в подчинении у командующего 17 армии находился. Это тыл 17 армии.
Шталаги и офлаги не входят в территорию тылов армий. И тыловики армейские их не могли создавать, это не их работа, они могли создавать временные сборные пункты. Армии находятся в движении, в наступлении. А вот завяжется позиционная война, остановится армия, уйдет в оборону и будет создавать по моему дулаги. А по мне,так назови амейский сборный пункт дулагом и не ошибешься.
Дулаг обозначает временный лагерь. Хотя по логике дулаг должен иметь хоть какую нибудь худо-бедную администрацию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 00:20:32 | Сообщение # 8682 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) командующий приказал
Вопрос в том, какой командующий, кем командующий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 00:28:32 | Сообщение # 8683 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Воткнули четыре столба с колючкой, вот и весь АСПП
Неправильное представление - это то, что увидел fool on the hill. В действительности, была проделана большая организационная работа. Привлечена масса разнообразных ресурсов, проведена большая организационная работа, подготовлен план разгрузки АСПП и мн. др. т. п.
Т. е. дерево Вы увидели, а леса за ним не смогли разглядеть.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 10 Января 2018, 01:50:27 | Сообщение # 8684 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( )
Вопрос в том, какой командующий, кем командующий.
Если не знаете какая армия была в районе Умани и кто был командующий, перечитайте сообщение от Фадлана:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-668713-16-1515397167
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 02:32:39 | Сообщение # 8685 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) перечитайте сообщение от Фадлана
Ерунда все это. Подразделения, в их совокупности образовывавшие АСПП (само по себе это формирование сравнительно кратковременное), находились у командующих армиями во временном ОПЕРАТИВНОМ подчинении для выполнения задачи рассылки пленных с места сбора по дулагам. А постоянное командование у них было совсем другим. Постольку они не входили и не могли входить в штатный состав армий. Я уже здесь об этом писал: слесарь-водопроводчик, приглашенный Вами в Ваш дом для починки труб, - не член Вашей семьи. Вот если бы командиры армий формировали АСПП из состава непосредственно подчиненных ему войск, тогда дело бы обстояло так, как представляют Виктор с Фадланом. Однако чего не было, того по факту не было и не могло быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Января 2018, 05:35:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 02:52:06 | Сообщение # 8686 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) комендант по тыловому обеспечению армии, подчиняется командиру армии.
Вопрос в том, какой именно армии и в каком порядке. Сегодня тыл данной армии находится здесь, спустя некоторое время он находится вместе с ней в совершенно другом месте. Армия, в ходе боевых действий, перемещается, вместе с тем перемещается ее тыл, а данный тыл становится тылом другой армии. На всякий случай напомню, что в вермахте, как и в нашей армии, существовал командующий тылом, который чем-то вообще должен был заниматься и в его подчинении кто-то вообще должен был находиться, что-то вообще должен был делать, будучи оперативно прикомандированным к какой-либо армии / группе армий. Что делает в таких ситуациях главкомтыла ВКХ, с трех раз догадайтесь?
Это же элементарно, Ватсон.
Вы тут омерзительно кривляетесь, изощряясь в личных оскорблениях в мой адрес и сочиняя разнообразные фантазии, а докапываться до исторической истины не собираетесь вовсе. Жаль мне Вас.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Января 2018, 07:52:24 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 07:52:17 | Сообщение # 8687 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, не могу понять причин Вашего упорного отказа видеть другие источники информации по предмету нашего спора кроме "Лексикона вермахта". Ну, допустим, товарищ Саня для Вас не авторитет, Виктор стоит не на тех "классовых позициях", я в Ваших глазах дилетант, не имеющий сравнимого с Вашим образования и потому заведомо обреченный говорить глупости...
Но Вы хотя бы краем уха слышали о таком капитальном исследовании Кристиана Штрайта "Вермахт и советские военнопленные"? Заглядывали в него? Или в Ваших глазах К. Штрайт такой же неуч, как и мы, Ваши оппоненты?
Прошу Вас, сделайте над собой небольшое усилие и прочтите прилагаемый отрывок из исследования К. Штрайта:
...Представитель немецкой сталелитейной промышленности, который в середине октября побывал на Украине, чтобы организовать принятие захваченных советских сталелитейных заводов в районе Кривой Рог - Днепропетровск, так описывал встречу с пленными:
Бесконечные колонны пленных проходили мимо. Однажды проследовало 12 500 человек под охраной всего 30 немецких солдат. Тех, кто не в состоянии был идти дальше, расстреливали. Мы провели ночь в небольшой деревне, где наша машина застряла в грязи. Там находился пересыльный лагерь, где мы стали свидетелями того, как пленные ночью жарили и поедали своих собственных товарищей, которые этой же ночью были застрелены нашими патрульными за нарушение дисциплины. Питание пленных состояло из картофеля, взятого у населения этой деревни. Каждый получал самое большее по 2 картофелины в день.
Пленные, о которых шла речь в обоих докладах, по большей части поступили из-под Киевского «котла», где во второй половине сентября в плену оказалось более 600000 советских солдат. Поскольку источников вполне достаточно, судьбу этих пленных следует описать более подробно, причём особое внимание уделить факторам, которые определяли массовую смертность - эвакуации и размещению.
Уже до окончания операции по окружению советских войск к востоку от Киева стало ясно, «что следует рассчитывать на приток большой массы пленных». 22 сентября 1941 г. штаб 17-й армии, в зоне действия которой в плен сдалось 200000 солдат, приказал создать 6 армейских пунктов сбора военнопленных с расчётом на 10000-40000 чел. каждый, то есть в целом - на 185 000 чел.
Доставку продовольствия с трофейных складов должен был взять на себя комендант 550-го тылового района, в чьё распоряжение были переданы 2 колонны грузовиков общей грузоподъёмностью 60 т. Кроме того, тотчас же должна была начаться акция по обеспечению лагерей варочными котлами и полевыми кухнями из трофейных запасов. Следовало немедленно начать эвакуацию пленных со станции Кременчуг, причём до железнодорожных станций они должны были двигаться пешим порядком или доставляться порожним транспортом 1-й танковой группы.
Помимо того, 23 сентября командование 17-й армии ввиду чрезвычайно высокого количества пленных запросило у генарал-квартирмейстера разрешение на использование для эвакуации пленных не только открытых, но и закрытых товарных вагонов, а в противном случае - разрешение на использование для эвакуации поездов местного сообщения.
26 сентября командование группы армий «Юг» сообщило, что эвакуация поездом в тыловые районы группы армий и на территорию вновь созданного рейхскомиссариата «Украина» возможна, но эта возможность не может рассматриваться как реальная, поскольку пленные всё ещё находятся к востоку от Днепра. Обстановка там уже приняла угрожающий характер. 25 сентября командование 24-й пехотной дивизии, которой поручили охрану 200000 пленных, настоятельно запросило у армии помощи, после того, как в Лубнах, куда были доставлены 33 000 пленных, дошло до волнений, поскольку не было ни воды, ни продовольствия, ни помещений. По данным обер-квартирмейстера армии положение со снабжением армии продовольствием также было крайне напряжённым, так как с родины больше ожидать было нечего. Это, правда, нужно понимать относительно, поскольку он добавил: «Захваченные трофеи следует рассматривать уже не как дополнительный источник питания, но как основной и расходовать как таковой». В последующем 24-я пехотная дивизия должна была взять на себя также эвакуацию и питание 200000 пленных. При этом, однако, у коменданта 550-го тылового района были отобраны находившиеся в его распоряжении грузовики, «так как они срочно требовались для обеспечения снабжения войск»; 24-я пехотная дивизия должна была решать проблему питания пленных с помощью собственных автомобилей, -однако таковых не было. Эвакуация этих 200000 пленных из района Лубны - Хорол в Умань осуществлялась пешим порядком; это расстояние длиной более 400 км пленные прошли до 24 октября166. При каких обстоятельствах это произошло, отчасти ясно из уже цитированных докладов. Вскоре после начала марша, 15 октября, 24-я пехотная дивизия сообщила командующему тыловым районом группы армий «Юг», которому она была подчинена, что эвакуация из-за сопротивления и крайней слабости пленных проходит очень тяжело, и «вследствие расстрелов и истощения» уже насчитывается свыше 1000 трупов.
http://www.dereksiz.org/kristia....page=12
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 07:57:06 | Сообщение # 8688 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы тут омерзительно кривляетесь, изощряясь в личных оскорблениях в мой адрес и сочиняя разнообразные фантазии, а докапываться до исторической истины не собираетесь вовсе. Жаль мне Вас.
Видите, Нестор Иванович, вместе с нами "омерзительно кривляется" и немецкий исследователь с мировым именем Кристиан Штрайт. Он тоже "не хочет докапываться до исторической истины".
Пожалейте заодно и его тоже...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 07:59:55 | Сообщение # 8689 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| К писаниям буржуазных фальсификаторов следует относиться крайне критически. А то, что здесь представлена явная лживая лажа, видно невооруженным взглядом. Чтобы дойти до людоедства, требуется минимум порядка около 2 месяцев острого голодания. А здесь, не успели немцы захватить Киев, т. е. считанные недели всего прошли, и вот тебе, пожалуйста, людоедство.
30 человек охранников на 12,5 тыс. пленных - из геббельской агитки, воспроизведенной в "Архипелаге Гулаг". И т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:01:17 | Сообщение # 8690 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) с мировым именем Кристиан Штрайт.
Кто спорит с тем, что отечественные историки поголовно говнюки, а мировые имена имеют исключительно арийцы?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:11:34 | Сообщение # 8691 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В последующем 24-я пехотная дивизия должна была взять на себя также эвакуацию и питание 200000 пленных.
Если включить голову, картина получится совершенно другая. Дивизия вообще ничего не могла на себя взять в отношении эвакуации пленных. Это совершенно не ее дело. Ее обязанность воевать, а не эвакуировать пленных. Эвакуацией пленных занимаются абсолютно другие структуры. А тут очень простая вещь. На маршруте с фронтовой зоны конвоиры получают двойной оклад и двойной паек. Чем больше якобы имеющихся пленных заявишь, тем больше в свой карман и желудок получишь. См. об этих махинациях, которые и в нашей армии так же были, в дневнике Гальдера.
Наши историки анализировали количество пленных по донесениям дивизий и полков вермахта в 1941 г. Реальное количество оказалось вдвое меньшим, что вполне коррелируется с данными Гальдера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Января 2018, 08:13:22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:11:54 | Сообщение # 8692 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ваш комментарий - не по теме разговора.
Напомню: мы обсуждали вопрос о том, кто занимался создание пунктов сбора военнопленных в прифронтовой зоне, кто обеспечивал охрану этих пунктов, кто должен был заниматься транспортировкой военнопленных из прифронтовой зоны. Повторю главные моменты в приведенном отрывке из исследования К. Штрайта:
-Цитата Фадлан ( ) Следовало немедленно начать эвакуацию пленных со станции Кременчуг, причём до железнодорожных станций они должны были двигаться пешим порядком или доставляться порожним транспортом 1-й танковой группы.
Цитата Фадлан ( ) 23 сентября командование 17-й армии ввиду чрезвычайно высокого количества пленных запросило у генарал-квартирмейстера разрешение на использование для эвакуации пленных не только открытых, но и закрытых товарных вагонов, а в противном случае - разрешение на использование для эвакуации поездов местного сообщения.
Цитата Фадлан ( ) В последующем 24-я пехотная дивизия должна была взять на себя также эвакуацию и питание 200000 пленных.
И главное: "22 сентября 1941 г. штаб 17-й армии, в зоне действия которой в плен сдалось 200000 солдат, приказал создать 6 армейских пунктов сбора военнопленных с расчётом на 10000-40000 чел. каждый, то есть в целом - на 185 000 чел."
Хотелось бы услышать Ваши комментарии вот по этим моментам. На побочные темы просьба не переключаться.
Ферштейн, Нестор Иванович?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:14:47 | Сообщение # 8693 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Повторю главные моменты в приведенном отрывке из исследования К. Штрайта:
На фига повторять лживую писанину этого фальсификатора?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:17:00 | Сообщение # 8694 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто спорит с тем, что отечественные историки поголовно говнюки, а мировые имена имеют исключительно арийцы?
Простите, а кого Вы имеете в виду под "отечественными историками"? Какие конкретно исследования по теме плена эти историки написали?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:22:30 | Сообщение # 8695 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
Повторю главные моменты в приведенном отрывке из исследования К. Штрайта:
На фига повторять лживую писанину этого фальсификатора?
Странная, однако, получается картина! Кристиен Штрайт - "фальсификатор", товарищ Саня, который говорит примерно тоже самое - получается, что тоже "фальсификатор", Виктор, приводящий документальные свидетельства, - выходит, тоже фальсификатор, про меня и говорить нечего - некоторые из посещающих эту тему только тем и занимаются, что разоблачают мои "фальсификации"...
Возникает естественный вопрос: а кто же в этой теме "шагает в ногу"? Вы, Нестор Иванович, можете назвать имя этого человека?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:23:53 | Сообщение # 8696 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Простите, а кого Вы имеете в виду под "отечественными историками"? Какие конкретно исследования по теме плена эти историки написали?
Нестор Иванович, так поведайте нам, кто же эти "отечественные историки"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:31:23 | Сообщение # 8697 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А хотите, я Вам помогу? Вот отрывок из книги одного отечественного историка, написавшего книгу на тему плена.
... Под Владимиром-Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА. Они не шли на сотрудничество и даже пытались бежать; их участь была ясна. Расстрельная команда стояла в ожидании; штатный фотограф приготовился снимать экзекуцию. На стоявших у стены советских офицеров было страшно смотреть. «Раненые, жутко избитые, они стояли, поддерживая друг друга, — вспоминал один из очевидцев событий. — Унтер пытался завязать им глаза, но они срывали черные повязки. Тогда им было приказано повернуться лицом к стене, но опять ничего не вышло. Офицер крикнул солдатам: «На колени их!» Но, цепляясь за стену, они поднимались опять и опять. И тогда присутствовавший генерал почти крикнул в лицо унтеру: «Я хотел бы, чтобы так встречали смерть наши солдаты». И пошел к выходу вместе с другими офицерами»
http://www.libma.ru/istorija/za_chto_srazhalis_sovetskie_lyudi/p5.php
Вы, вроде, занимаетесь темой владимир - волынского лагеря уже сколько лет, поэтому для Вас не составит труда пояснить нам, когда и при каких обстоятельствах имел место описанный эпизод.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:44:14 | Сообщение # 8698 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вопрос в том, какой командующий, кем командующий.
Командующий 17-й Армией вермахта von Stülpnagel, Carl-Heinrich Rudolf Wilhelm; подробно здесь: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/17Armee.htm
Корюк 550 - с 1.1.41 в постоянном подчинении командующему 17-й Армией - см. выше. (Ab dem 1. Januar 1941 wurde der Stab ständig der 17. Armee unterstellt. Unter dieser war er dann zunächst in Südrussland im Einsatz. Er blieb auch danach weiter der 17. Armee unterstellt. Unter ihr kam er im Kaukasus und auf der Krim zum Einsatz. Im August 1944 war der Stab in der Nordukraine im Einsatz.) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....0-R.htm
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:51:37 | Сообщение # 8699 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Привлечена масса разнообразных ресурсов, проведена большая организационная работа, подготовлен план разгрузки АСПП и мн. др. т. п.
Неправильное представление - это то, что увидел fool on the hill.
Вот из-за этой твоей словесной шелухи, начитался Леонида Ильича, у тебя и нет никакого понятия о действительности! Если немцы в июле-октябре 41-го проходили по 40-50 км в день, то там именно эти четыре столба и колючка были единственными средствами принять тогдашние сотни тысяч пленных... 
А Саню по русски дураком назвать не решился, редиска! На аглицкий перешёл...  :p
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 10 Января 2018, 08:53:07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:56:06 | Сообщение # 8700 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) находились у командующих армиями во временном ОПЕРАТИВНОМ подчинении для выполнения задачи рассылки пленных с места сбора по дулагам. А постоянное командование у них было совсем другим. Постольку они не входили и не могли входить в штатный состав армий
Читай "Лексикон"...
Корюк 550 - с 1.1.41 в постоянном подчинении командующему 17-й Армией - см. выше. (Ab dem 1. Januar 1941 wurde der Stab ständig der 17. Armee unterstellt. Unter dieser war er dann zunächst in Südrussland im Einsatz. Er blieb auch danach weiter der 17. Armee unterstellt. Unter ihr kam er im Kaukasus und auf der Krim zum Einsatz. Im August 1944 war der Stab in der Nordukraine im Einsatz.) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....0-R.htm
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 10 Января 2018, 08:56:59 | Сообщение # 8701 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Армия, в ходе боевых действий, перемещается, вместе с тем перемещается ее тыл, а данный тыл становится тылом другой армии.
Какой другой армии? Что там уже делать другой армии? Территория становится частью протектората, или Генерал-Губернаторства и начнут действовать другие структуры. Но пока 17 армия ведет боевые действия на определенной территории, на ней главным будет командующий армией и его комендант по тылу этой же армии.
Запаздывание с передачей захваченной территории просто приведет к растянутости тыла 17 армии и командующий все более подразделений и частей будет выделять коменданту для обеспечения порядка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 09:02:26 | Сообщение # 8702 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
... Под Владимиром-Волынским к расстрелу приговорили семерых высших офицеров РККА.
А кто это такие? в каком звании?
Все вопросы - к Нестору Ивановичу! Он у нас поклонник отечественных историков. Наших, "доморощенных", а не каких - то там немецких исследователей - "фальсификаторов"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 09:04:05 | Сообщение # 8703 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот если бы командиры армий формировали АСПП из состава непосредственно подчиненных ему войск, тогда дело бы обстояло так, как представляют Виктор с Фадланом. Однако чего не было, того по факту не было и не могло быть.
Не если бы, а так оно и было:
- OKW в плане Барбаросса детально предписал организацию плена;
- командарм 17-й армии Штюльпнагель предписал своим подчинённам (Korück 550) чем енму заниматься в плане плена. До осени 1944 этот Korück так и болтался в обозе этой армии, занимаясь приёмом и передачей в дулаги пленных;
- Korück принял приказ к исполнению и соответственно исполнял - на то оно и армия!
Ты бы лучше делом и серъёзной аргументацией занялся, твои водопроводчики - это для бабулек около подъезда! Здесь вроде бы не глупыши собрались...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 09:44:11 | Сообщение # 8704 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы тут омерзительно кривляетесь, изощряясь в личных оскорблениях в мой адрес и сочиняя разнообразные фантазии, а докапываться до исторической истины не собираетесь вовсе. Жаль мне Вас.
Давай разложим всё по полочкам!
До не так давнего времени наблюдался здесь неписанный порядок - не долго думая ты "раздавал пряники" налево и направо:
- те неучи;
- другие с образованием, но не с тем;
- третьим не дано, т.к. они немецким не владеют.
Ты позволял себе только лишь на этой основе омерзительные выпады против коллег и очевидно чтобы поизмываться.
Как выяснилось, с немецким у тебя нелады; с методами исторического исследования у тебя дальше "спецпропагандиста" тоже не пошло; осталось только огульно махать лозунгами фальсификации истории на уровне "водопроводчика"... Я ж тебя предупреждал, будешь строить из себя всезнайку и не перестанешь оскорблять коллег, получишь то же самое! Для тебя говорить правду это омерзительно? По моему "выводить на чистую воду" всегда было в почёте...
Тебе меня жаль??? Понимаешь, при наличии какой-то причины, я бы тебя поблагодарил, но без оной это просто пустобрёх! Ты ещё пожалей пилотов Формулы I, что они не умеют водить машину...
Я понимаю, что в твоём (нашем) возрасте главенствует принцип - "горбатого могила исправит", но хоть иногда можно ведь и мозги включить и о порядочности подумать! Просто представь себе, что мы такие как есть в одим момент оказываемся за одним круглым столом в "Шашлычной" на Невском и говорим в глаза друг другу то же самое, что здесь пишем... Сдержался бы? Начал бы выбирать выражения? Рискнул бы, чтобы за хамство кто-нить тебя из присутствующих за тощую бородку, за угол и по мордасам?
Одним словом, задумайся! Я тебе не воспитатель, но сам понимаешь...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 09:58:01 | Сообщение # 8705 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Художественная литература, не более того.
Здесь я пожалуй с Аркадием соглашусь, бумага она терпеливая. Возьму одну цитату из той книги:
"«Пленных было очень много, — вспоминал о кампаниях в Польше и Франции командир танкового подразделения лейбштандарта СС гауптштурмфюрер Авенир Беннигсен."
Во-первых танковых подразделений у Leibstandarte (LAHSS) до осени 1942 попросту не было; во-вторых, человека с таким именем и званием тоже не было!
Я понимаю, "так надо было!", но истина дороже...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 10:52:13 | Сообщение # 8706 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я понимаю, "так надо было!", но истина дороже...
Я разместил вышеприведенный пассаж в качестве реплики Нестору Ивановичу, который называет немецких исследователей масштаба Кристиана Штрайта "фальсификаторами" и призывает верить только историкам отечественным.
Вот все жду, когда он разъяснит нам этот пассаж из книги одного из наших отечественных историков. Ведь тема Владимира - Волынского ему должна быть известна до малейших подробностей и уж он точно должен знать, кто были эти семь "высших офицеров", когда и где их расстреляли и кто был тот "немецкий генерал", который присутствовал при сцене их расстрела и был так впечатлен мужеством наших людей.
Разъяснит - тогда и вернемся к вопросу о том, кто "фальсифицирует" и кому надо отдавать предпочтение в плане доверия.
Так что слово за Нестором Ивановичем.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Января 2018, 12:23:06 | Сообщение # 8707 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так что слово за Нестором Ивановичем.
Мне абсолютно нечего сказать. Никто не собирается спорить с Вашим утверждением, что эталон ученых арийские историки, а наши поголовно говнюки. Имен их Вы не знаете, не читали, но заранее знаете, что ничего дельного они по теме не могли написать. Многия знания умножают печали, лучше себя не огорчать, раз в том нет нужды.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 13:26:18 | Сообщение # 8708 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Имен их Вы не знаете, не читали, но заранее знаете, что ничего дельного они по теме не могли написать.
Так я и просил Вас подсказать, посоветовать, кого читать, кого цитировать! Неужто запамятовали мой вопрос? 
Тогда взгляните на один из моих постов на предыдущей странице. И, пожалуйста, нижайше прошу Вас прокомментировать пассаж одного из наших, отечественных историков насчет сцены расстрела "семи высших офицеров Красной армии" под Владимиром - Волынским!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 15:22:09 | Сообщение # 8709 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Теперь и я теряюсь в догадках...
"Под В. Волынском", увы, не значит, что "в лагере В. Волынский"...
Может, историк был прав!?
Кто может быть в чём прав???
Посмотрите по интернету, сколько авторов, в том числе немецких повторяют это описание слово в слово, скупясь правда на ссылки... Очевидно была масса "очевидцев" по обе стороны и события происходили именно так как описано, иначе было бы хоть маленькое отличие... Ссылки идут круговоротом заклиниваясь на Дюкове... где-то я уже слышал это имя...
Семь высших офицеров конечно хорошо, но вот хотя бы один советский маршал и один немецкий фельдмаршал украсили бы сцену многократ!
Историка здесь вы ищете напрасно. Это пособие для "спецпропагандистов" и иже с ними!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 10 Января 2018, 17:10:09 | Сообщение # 8710 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) - командарм 17-й армии Штюльпнагель предписал своим подчинённам (Korück 550) чем енму заниматься в плане плена. До осени 1944 этот Korück так и болтался в обозе этой армии, занимаясь приёмом и передачей в дулаги пленных;
Вопрос передачи военнопленных самый актуальный в теме.
Допустим 17 армия создала пустой АСПП в Умани, а скорее армейские тыловики из пресловутого Korück нашла бывшие курятники птицефабрики рядом с карьером, обнесла курятники колючкой и 17 армия при поддержке танковой группы фон Клюге начала наступление. Захватив 100000 пленных поместила их в любимый Нестором АСПП, выставила охрану из числа военнослужащих частей 17 армии подчинив их временно корюку, к примеру часть имеющую в своем составе зенитные установки и Нестор назовет нам ту часть, как самый умный среди нас.
Что дальше?
Армии надо наступать, уходить вперед, корюка ведь не бросить своего, оставив на разборках в Умани. Дальше предстоит захват новой территории, создание очередного АСПП и корюк край как нужен постоянно командующему 17 армией.
АСПП переполнен пленными, причем голодными.
Вопрос с созданием АСПП вроде прояснили. Пленных в него собрали боевые подразделения 17 армии.
Что дальше? Давайте идти будем по порядку действий.
Как и кому будут переданы пленные из уманьского АСПП, для развязки рук командиру 17 армией и его корюку для продолжения наступления?
Если командиру 17 армией не развяжут руки, или не передадут в его распоряжение дополнительные воинские части из резерва, он ведь остановит наступление своей 17 армии элементарно. А продолжения наступления постоянно требовал Берлин.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 10 Января 2018, 17:39:14 | Сообщение # 8711 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) К писаниям буржуазных фальсификаторов следует относиться крайне критически.
А в чем фальсификация истории?
В том, что Вы однажды узнали, что существовали конкретные армии, например 17 армия в составен группы армий Юг? Или фальсификация в том, что командующий армией имел в своем подчинении командира тыла армии,так называемого корюка?
Нестор, вы по какой теме диплом историка защищали?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 10 Января 2018, 17:59:11 | Сообщение # 8712 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Мы уже правда об этом говорили и ссылки я тоже уже давал, но начнём ещё раз по порядку.
1. Первым на пути пленного был сборный пунктых пленных армии - die Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST). Этот пункт располагался в непосредственной близости к передовой при наступлении и был предназначен только лишь для того, чтобы не задерживать наступление и не тратить силы. Всего их насчитали 60 шт. Те же самые задачи выполняли и ауфлаги - Auffangslager der Wehrmacht - т.е. сборные лагеря, их было 16. Почти все ауфлаги были переименованы в Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST).
Пленные должны были в кратчайший срок эти заведения покинуть в направлении дулагов.
2. Проходной лагерь - Durchgangslager (Dulag). Похожие задачи выполняли и фронтовые шталаги (Frontstalag), которые в своём большинстве были созданы ещё во Франции и были постепенно переименованы в дулаги. Их задачей было создание представления о том, кто попал в плен, воинские звания, специальности и т.п. Первичная регистрация проводилась с целью составления этапов в пункты назначения - шталаги и офлаги. Этих насчитали 140 шт.
Это частично теория. О практике буду думать, когда закончу домоводство...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 10 Января 2018, 18:01:22 | Сообщение # 8713 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Korück так и болтался в обозе этой армии, занимаясь приёмом и передачей в дулаги пленных
Вот про эту передачу пленных в дулаги тут и копья ломали некоторые и пальцы гнули.
Что за дулаги?
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись?
А потом уж перейдем к шталагам и офлагам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 10 Января 2018, 18:52:05 | Сообщение # 8714 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, Ваш вопрос до завтра терпит? Не хочется отвлекаться от просмотра сериала... А так - ответ есть.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 10 Января 2018, 18:59:14 | Сообщение # 8715 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ваш вопрос до завтра терпит?
В теме осталось до автоматического закрытия 25 сообщений.
Могу и в продолжении темы ответ прочитать, но боюсь этот ответ опять перейдет в жаркие споры.
Если АСПП передавали пленных в Дулаги, тогда куда эксперты денут фронтшталаги (ФСПП)? Был ведь еще и штаб группы войск.
Дулаги впереди фронтшталагов, или где?
Геннадий смеялся, когда я предположил, что впереди. А там посмотрим, после вашего ответа, где дулаги окажутся.
Пока общими усилиями кое как добрались до АСПП, причем ухитрились проскочить ДСПП (дивизионные сборные пункты военнопленных).
Да что там дивизия, когда Нестор и 17 армию не считает за путное дело, вот пенсионеры в сторожах (ландесшютцы) из ОКХ (обьединенное командование сухопутных сил), это да! Мастера, которым даже ночью у непонятного сарая, непонятные пацаны из боевых частей Вермахта (ОКВ - обьединенное командование Вермахта) передавали пленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
