Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 02:21:00 | Сообщение # 8161
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
откуда данные взяли тогда немцы в карты оформленные задним числом
По-моему, оформления задним числом не было. Я постоянно твержу о том, что в 1941 г. в В.В. было два разных лагеря. Один офлаг, второй - филиальное отделение лазарета 301 Ковель. В лазаретах, в т. ч. на медработников, ПК не заводили. Был возможен перевод из филиала лазарета в офлаг, в связи с чем в начале 1942 г. могли на переведенных в офлаг из ВВ-ского филиала 301 Ковель заводиться ПК. Карта Бердичевской убедительно подтверждает эту гипотезу. В карте отсутствуют данные о переводе (в т. ч. дата). Такое нередко встречается. Отсюда у меня еще одна гипотеза - о том, что у офлага собственного внутреннего ревира не было. В офлаге по март 1942 г., когда, согласно записи в ПК умерла от тифа Бердичевская, имелось предположительно ревирное отделение филиала лазарет шталага 301 в В.В. Если так, тогда все логически сходится. Возможно, и позднее какое-то время ревирное отделение продолжало сохранять свой статус. Это вопрос о 40-тысячных номерах. Всего их имеется немного, и мне не вполне ясно, относятся ли они вообще к В. В. Если да, то они должны относиться к панцерным казармам. Примечательно еще, что на ПК Гринера, как и у Бердичевской, отсутствуют регномера. Если бы пленный медперсонал ревира в офлаге числился за офлагом, регномера у него должны были быть. А у пленных сотрудников отделения филиала лазарет шталага 301 в офлаге - не должны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 07:06:33
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 07:52:16 | Сообщение # 8162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопросы были раньше, читай тему. Только на те вопросы нет ответов у тебя с Иванычем.
На сегодня у меня все вопросы исчерпаны.
Замечательно сказано! Совсем в духе известного киногероя, который говаривал: "Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"!
Проснулся сегодня, как всегда, в 7 утра, в прекрасном настроении и в предвкушении чуда: товарищ Саня намедни обещал показать мне персональную карту владимир - волынского лагеря из 1941 года! Кинулся к компу: зашел в тему лагеря - и радостное настроение как - то улетучилось. Оказалось, что вместо конкретных аргументов товарищ Саня на пару с Нестором Ивановичем полночи распевали очередные "ля- ля тополя..."
Так что, товарищ Саня, продолжаем ждать и надеяться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08:11:53 | Сообщение # 8163
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Чтобы моя просьба была более понятна, выкладываю персональную карту, однозначно оформленную во владимир - волынском лагере (Oglag XI A) после 1 января 1942 года. Кстати, П.М. Ошкодеров - один из самых последних и, надо полагать, самых стойких "уманских окруженцев", укрывшихся в дубраве под названием Зеленая брама (генералы Понеделин и Музыченко попали в плен 07.08. 1941 г.)
Фамилия Ошкодеров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.09.1913 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 149 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08:25:28 | Сообщение # 8164
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Во избежание очередных "ля- ля тополя" насчет того, что размещенная выше ПК является - де "случайной", выкладываю еще одну, на военнопленного - узника владимир - волынского лагеря, умершего 2 января 1942 года. При необходимости могу выстроить подборку аналогичных персональных карт за каждое из чисел января, февраля и т.д. 1942 года. В качестве ответной услуги прошу показать мне хотя бы одну такую же карту на узника владимир - волынского лагеря, погибшего в декабре 1941 г. Тогда в данном вопросе у нас будет полная ясность, и я брошу свою рукопись в печку!
Фамилия Гагиев Имя Сергей Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 01.03.1917 Место рождения Чинвали Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Лукомый Судьба погиб в плену Последнее место службы 812 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 02.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08:35:10 | Сообщение # 8165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вернемся к Карте Коханова и моим простым по ней вопросам.
Эта карта когда была заполнена?
Фамилия Коханов Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 22.12.1898 Место рождения Астрахань Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Хитцы Судьба погиб в плену Последнее место службы штаб 21 А Воинское звание интендант Дата смерти 02.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163694
Кто внес другим почерком в карту вот эту запись и когда:
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08:43:07 | Сообщение # 8166
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Во избежание очередных "ля- ля тополя" насчет того, что размещенная выше ПК является - де "случайной", выкладываю еще одну, на военнопленного - узника владимир - волынского лагеря, умершего 2 января 1942 года. При необходимости могу выстроить подборку аналогичных персональных карт за каждое из чисел января, февраля и т.д. 1942 года.
Так что же случилось с картотекой офлага, что её пришлось восстанавливать, с чем случай связан и какие последствия были от случая с картотекой? В скольких воспоминаниях этот случай упоминается? Пятый раз спрашиваю, между прочим. Только про тополя не начинайте при ответах. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08:46:44 | Сообщение # 8167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Вернемся к Карте Коханова и моим простым по ней вопросам.
Эта карта когда была заполнена?
Я уже на этот вопрос отвечал: осле 1 января 1942 года, когда во владимир - волынском лагере приступили к учету контингента не только путем выдачи рег номеров, но и и оформления персональных карт в соответствии с циркулярным указанием от 30 сентября 1941 года.
ЦитатаСаня ()
Кто внес другим почерком в карту вот эту запись и когда:
Какое это имеет отношение к нашему спору? Поясните, пожалуйста! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08:48:06 | Сообщение # 8168
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так что же случилось с картотекой офлага, что её пришлось восстанавливать, с чем случай связан и какие последствия были от случая с картотекой? В скольких воспоминаниях этот случай упоминается? Пятый раз спрашиваю, между прочим.
В пятый раз отвечаю: согласен с Вашей версией. Подписуюсь! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 09:01:46 | Сообщение # 8170
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В пятый раз отвечаю: согласен с Вашей версией. Подписуюсь!
Надо понимать, что ответа у Вас на вопрос про картотеку нет, зато имеется теория, что все карты заполнили в 42 году? А в 41 году лагерь пленных не регистрировал и не учитывал никак? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 09:08:40 | Сообщение # 8171
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы утверждаете, что у Коханова дата прибытия 01.11.41 проставлена в 42 году зондерфюрером?
Окститесь, товарищ Саня! Где я такое утверждал? Покажите либо принесите покаяние! Если для Вас еще не все понятно, то поясняю: после 1 января 1942 года в администрации лагеря был создан отдел, который занимался оформлением персональных карт на контингент лагеря. В отделе работали как немцы, например зондерфюрер Лесовиц, так и "наши" - военнопленные, владеющие немецким языком. Одним из них был, например, старший лейтенант В.З. Власов, публично расстрелянный в лагере в августе 1942 г. за участие в побеге в составе бригады Старостина. Что касается записи относительно даты прибытия Коханова в лагерь, то она сделана рукой одного из "наших" переводчиков. Кстати, я когда - то, разбираясь с этой темой, попробовал систематизировать образцы почерков людей, оформлявших этап 29.09. 1941 гг. Получилось, что работало более пяти человек. Я имею в виду из числа "наших".
ЦитатаСаня ()
И дата смерти вписана зондерфюрером?
А дата смерти вписана действительно зондерфюрером. Здесь Вы говорите правильно. Он, кстати, работал в администрации лагеря до июля 1943 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 09:13:27 | Сообщение # 8172
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Надо понимать, что ответа у Вас на вопрос про картотеку нет, зато имеется теория, что все карты заполнили в 42 году? А в 41 году лагерь пленных не регистрировал и не учитывал никак?
Вы меня просо умиляете! "Регистрация" - это одно, оформление персональных карт - это другое. Я же приводил здесь выдержки из показаний полковника Зверева, который на допросе совершенно ясно заявил, что после своего пленения в "Уманском котле" он прошел регистрацию, причем правильно назвал свое имя и должность. Но никаких персональных карт до его доставки во владимир - волынский лагерь после повторного плена в 1942 году на него не оформлялось. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 10:39:29 | Сообщение # 8175
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зачем им было бежать, если они добровольно сдались?
Элементарно, Ватсон. Плененных, как известно, сначала доставляли в пункты приема пленных, где, типично бывало, держали под открытым небом без оказания медпомощи неделями. ПОСЛЕ того отправляли в этапы в шталаги, гоня сотни км, подстреливая по пути, тоже без еды и питья. Вполне достаточно для того, чтобы избавиться от иллюзий о немецком плене: дальше будет только еще гораздо хуже. А добровольно сдавались из них, что есть достоверно установленный факт, всего десятки тысяч (на конец 1941 г., по отчетам вермахта, перебежчиков числилось всего 70 тыс.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 10:41:18
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 12:41:43 | Сообщение # 8176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Рукопись издательством принята! Получил сегодня отзыв главного редактора, от которого я зарделся от смущения!
...Должен признаться, что книга у Вас безусловно получилась и книга хорошая, нужная и важная. Хотя читать ее с эмоциональной точки зрения непросто даже такому тренированному человеку как мне. Первоначально я думал, что это будет больше некая личная история. Однако не так. Когда-то на историческом факультете Ленинградского университета нас учили, что "историю на примерах не пишут". Пишут! Особенно на таких и таким образом как это сделали Вы. Очень ярко получилась у вас описание боев июня-начала августа 41-го, Уманского котла с оправданным выходом на более широкие обобщения относительно начального этапа войны. То же и в отношении всех остальных частей книги, включая немецкую вербовку во всех ее вариантах, оценка РОА и пр., описания судеб выживших и попавших под родное "правосудие". Впечатляет документированность повествования, грамотные архивные и библиографические ссылки ...
Так что, товарищ Саня, не все смотрят на Вашего покорного слугу как на выжившего из ума старичка - фантазера... :) Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13:18:43 | Сообщение # 8178
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Короче, Фадлан убеждает нас, что во В. Волынском ПК до 01.01.42г. не оформлялись, в то время как в лагерях донорах - были и оформление, и регистрация. Или я неправильно его понимаю?
Правильно поняли,только надо добавить еще утверждение Фадлана, что регистрацию пленных не вели во всех лагерях, по всей территории СССР аж до 1 января 1942 года. Ну, не хотели признавать пленными немцы никого до января 42 года на территории СССР, ждали победу в войне, поэтому и не регистрировали.
А на вопрос Ивана, почему на карте деда нет регистрационного номера, хотя он известен и проходит по документам государственной комиссии, прозвучала отвлекающая песня про тополя и зондерфюреров. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13:44:15 | Сообщение # 8179
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что, товарищ Саня, не все смотрят на Вашего покорного слугу как на выжившего из ума старичка - фантазера..
Мы на Вас тоже нормально смотрим. Поэтому и предложили запастись бумагой на пять дополнительных томов с исправлениями и добавлениями. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 13:46:04 | Сообщение # 8180
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
как тогда объяснить, что прибывшие в лагерь в августе 1941г. (т.е. -офлага еще нет!) проходят в итоге по офлагу 11а?
До учреждения 301 Ковель действовал 301 Люблин. По всему, второй просто "унаследовал", по терминологии того времени, небенлагеря (позднее переименованные в цвайглагеря) у первого. Поскольку 310 являлся лазарет шталагом, его филиалы представляли собой, по всему, места содержания пленных пациентов, перевозка которых на большие расстояния по разным мотивам не представлялась целесообразной. 301 Ковель учредился практически одновременно с офлагом в сентябре. Самые первые пленные, по документации офлага, прибыли в ВВ в конце августа из небенлагеря 301, находившегося в Новоград Волынске. По большому счету, к этой же группе можно отнести и Дашковского, РН 2, поступившего в филиал 301 ВВ неясно, откуда, 8 августа. Перевод пленных, о которых речь, в офлаг происходил, мне кажется, просто: подлечились - перевелись и зарегистрировались по офлагу. Замечу: согласно их воспоминаниям, тогда они по прибытии размещались не в панцерных казармах, а на территории офлага. Как я уже говорил, там учредилось предположительно ревирное отделение небенлагеря ВВ от 301. Возможно, в организационный период в сентябре 1941 г. немцы сами толком не знали, в какой из двух вновь учреждавшихся лагерей в В. В. они отправляли пленных. А по прошествии времени, после перевода подлечившихся в офлаг, когда занялись заведением ПК, уже и не потрудились разбираться - приписывали к офлагу и вся недолга. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 13:56:19
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:01:14 | Сообщение # 8182
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но цифры-то Кумминг называет вполне конкретные:
Причем Кумминг называет в своем докладе номер пленного казненного в 41 году и его фамилию:
6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке
И как это можно сочетать с утверждениями Фадлана про отсутствие регистрации до января 42 года? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:04:23 | Сообщение # 8183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Правильно поняли,только надо добавить еще утверждение Фадлана, что регистрацию пленных не вели во всех лагерях, по всей территории СССР аж до 1 января 1941 года. Ну, не хотели признавать пленными немцы никого до января 41 года на территории СССР, ждали победу в войне, поэтому и не регистрировали.
Товарищ Саня, я,признаться, до такого еще не додумался, но целиком и полностью согласен с Вами: В ЯНВАРЕ 1941 ГОДА НЕМЦЫ РЕГИСТРАЦИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ СССР НЕ ВЕЛИ!
Ваше утверждение на 100% правильное! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:11:48 | Сообщение # 8186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как это можно сочетать с утверждениями Фадлана про отсутствие регистрации до января 42 года?
Вы меня, все - таки не читаете, а потом приписываете мне то, чего я не говорил! Ведь для Вас специально сегодня утром написал и разместил:
Дата: Среда, Сегодня, 09.13.27 | Сообщение # 9299 Фадлан
Модератор Сообщений: 10872 Наград: 101 Замечания: 0% Присутствует Цитата Саня () Надо понимать, что ответа у Вас на вопрос про картотеку нет, зато имеется теория, что все карты заполнили в 42 году? А в 41 году лагерь пленных не регистрировал и не учитывал никак?
Это Ваш язвительный вопрос. А ниже мой спокойный ответ:
Вы меня просто умиляете! "Регистрация" - это одно, оформление персональных карт - это другое. Я же приводил здесь выдержки из показаний полковника Зверева, который на допросе совершенно ясно заявил, что после своего пленения в "Уманском котле" он прошел регистрацию, причем правильно назвал свое имя и должность. Но никаких персональных карт до его доставки во владимир - волынский лагерь после повторного плена в 1942 году на него не оформлялось. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:14:43 | Сообщение # 8187
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как это можно сочетать с утверждениями Фадлана про отсутствие регистрации до января 42 года?
Похоже, Вы вслед за другими тоже встали на скользкий путь подлогов. Приписываете мне то, чего я не говорил, а потом сидите и ухмыляетесь - типа, какой все - таки Фадлан недоумок... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:20:04 | Сообщение # 8189
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Читаем Колмакова, попавшего в плен 29.09.1941:
9.11.1941 года началась регистрация, каждому командиру давали на доске личный номер и вешали ему на грудь, как каторжникам на одежде, как на верхней, так и на нижней, красной краской ставили на спине во всю спину «SU» (Soviet Union), на груди треугольник, на ягодицах два треугольника, в регистрационной карточке, кроме анкетных данных, писали личный № и дактилоскопические отпечатки пальцев
И как насчет отсутствия регистрации в 41 году? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 14:28:15 | Сообщение # 8190
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И почему зондерфюрер не заполнял карты на убывших в другие лагеря, а только на умерших в офлаге?
А кто Вам сказал, что зондерфюрер заполнял персональные карты только на умерших?
Фамилия Евграфов Имя Максим Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 03.03.1906 Место рождения Ново-Одесса Дата пленения 12.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 981 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
