• Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Лагерь Людвигсфельде,Тельтов
Лагерь Людвигсфельде,Тельтов
NestorДата: Четверг, 24 Мая 2012, 04.27.31 | Сообщение # 1
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Началась эта каверзная история с невинного вопроса в форуме СРПО насчет штампика на ПК1

Непонятный мастичный штамп слева:

http://www.obd-memorial.ru/Image2....c69d930

http://www.obd-memorial.ru/Image2....c69d930

Текст на штампе слева по-русски звучит буквально как "21-й караульный взвод Люфтваффе".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Я предложил другую версию:

Грузовой вагон подконвойного эшелона № 21

Со мной не согласились:

Уважаемы Нестор.Хоть у меня в последнее время время проблемы с немецким языком, но слово Wachzug явно не подконвойный эшелон. А уж Lw тем более не грузовой вагон. У Константина Борисовича как раз точный перевод, если по словам перевести Люфтваффе караульный взвод номер 21. Ну а если на привычное нашему уху так скажем - 21-й караульный взвод Люфтваффе

Задавший вопрос ответил:

Коллеги, спасибо! Согласен, что речь однозначно идёт о конвойном взводе...

Я не согласился:

боец охранного взвода должен был быть по меньшей мере хиви. Что из представленного на карте совсем не видно.

Задавшего вопрос это разгневало:

Я смотрю, что пора бы Вячеслава за оголтелую "дезу" временно забаннить?!

И забанили по 6 июня. При этом стерли, как на СРПО водится, мою контраргументацию. Цитирую:

"Я всего-навсего привел перевод по железнодорожному словарю. А судить о том, что тут "деза" и банить за это, не Вам, раз Вы вообще немецкого языка не знаете и не представляете, о чем вообще речь идет. По Вам конвоир и прачка одно и то же, Вы их путаете. Хорошо, знающий немецкий Вячеслав поправит, а не поправит, прокатит как не оголтелая "деза". И в благодарность за это банить? Несправедливо это, неправильно, нехорошо."

Sobkor:

"Коллега, Вы на военно-историческом Форуме, поэтому пользоваться надо словарями для военных переводчиков. Все остальные - от лукавого!...
И ещё: не прибегайте к демагогии!!!"

В общем страсти по поводу стоимости выеденного яйца разгорелись самые жаркие.

Однако, когда Юпитер гневается, он ошибается на все сто. Продолжим разбираться спокойно.

Лучше всего в подобных сложных случаях обращаться к оригинальны немецким документам.

Навскидку возьмем 7-ю бригаду СС Шульдт, обращая внимание на, в частности, ее 100-й караульный батальон (состав на 23.01.1943):

-Lw. Feld. Btl. 100
--4.schw. Kp./VII./Leibstandarte Adolf Hitler
--6.Bttr./Flak-Abt.43
--4.Bttr./Flak-Abt.100
--1 FH-Bttr.
--1 Inf.Btl.

http://reibert.info/forum/showthread.php?p=2231368#post2231368

Раз был такой батальон, значит, в его составе должны были быть караульные роты и, соответственно, ниже - караульные взводы - Wachzüge.

Вот письмо с одного из генеалогических форумов:

Wykersingel 88, Maastricht
door: Thomas 26 apr 2008 19:02

Hallo, bin bei meiner Ahnenforschung auf eine Adresse in Maastricht gestoßen. Folgende Informationen liegen mir vor: Franz Fahlenbock + Martha Fahlenbock Er war Soldat und in den Niederlanden in der Schutzgruppe Wachzug Maastricht stationiert. Franz wurde verwundet und ist in Flensburg/Deutschland gestorben.

http://www.cbg.nl/forum/cbg_forum.php?actie=THREAD

Голландия, так Голландия. Для начала сгодится. Почитаем, что пишется о том на авторитенейшем западном форуме forum.axishistory.com:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=23398

Polizei [Police Agencies]

Amsterdam Wachzug NL117

Есть еще Pol.Res.Wachbtl. Lodz 2074

Номера после наименований относятся к судебным процессам по военным преступлениям, в которых обвинялись военнослужащие соответствующих подразделений. Тексты обвинений:

"Verfahren Lfd.Nr. NL117
Tatkomplex: Kriegsverbrechen
Angeklagte:
Senst, Georg Richard 6 Jahre
Gerichtsentscheidungen:
BG/BS Amsterdam 490419
Tatland: Niederlande
Tatort: Amsterdam (?)
Tatzeit: unbekannt
Opfer: unbekannt
Nationalität: Niederländische
Dienststelle: Polizei Sipo Amsterdam Wachzug
Verfahrensgegenstand: Beteiligung an 5 Erschiessungen, denen insgesamt 40 Menschen zum Opfer fielen
Nach Deutschland abgeschoben: 501110
Urteil veröffentlicht: nein"

http://www1.jur.uva.nl/junsv/NED/NL-Dienststfr.htm

Замечу только, что полицейский караульный взвод Амстердама, поскольку его обвиняли в военных преступлениях, в самом деле действовал в Голландии, но никакого отношения к люфтваффе явно не имел.

А может быть, LW раскрывается вовсе даже не как Lastwagen, как я первоначально предположил (первое предположение почти всегда ошибочное, тут совершенно не из-за чего биться в истериках), и не люфтваффе, а Leibwache (личная охрана)? Ведь тот же самый упоминавшийся мной выше 100-й караульный батальон иначе был известен как Leibstandarte Adolf Hitler. Иначе еще, гвардия Гитлера.

Приведу длинную, но интересную выписку из статьи о Фридрихе Йекельне:

"Probably thinking that the Hungarian Jews were an insufficient target, he extended his attentions also on the natives, that lived segregated into the ghetto of Kamenec Podolski since it had been established, on 20 July 1941: in practice, taking as a basis the about 14.000 Jews present in town in 1939, on the eve of the war (38% of the whole population), subtracting from them those that had found shelter in Hungary after this date, in order to escape the Red Army, or towards the internal regions of the Soviet Union to flee from the Nazis after 22 June 1941, and adding the deportees expelled from Hungary, we arrive to a grand total of about 26.000 Jews, crammed into the ghetto of Kamenec Podolski, in June 1941 25. All these people became the target of the cleaver of Jeckeln.
At the end of the meeting in Vinnitsa, Jeckeln reached Kamenec Podolski within hour, immediately giving the green light to the preparation of the massacre, helped by his deputy, the SS-Brigadeführer Gerret Korsemann. Both these scoundrels infact, along with some Wehrmacht officers, watched the slaughter from the top of a low hill, overlooking the mass graves 26.
.
In spite of the experience gained during the several massacres perpetrated in the previous weeks between Kovel and Vinnitsa, that of Jeckeln was not an easy operation: both for the large number of Jews that it was expected to liquidate, and for the shortage of units, to which, reasonably this task could be entrusted.
As far as the killing field is concerned, a large hilly terrain was choosed, about five or ten kilometers North of Kamenec Podolski, riddled with craters of a previous bombing, which could be easily adapted into mass graves.
Instead, as regards the units, it was immediately plain that the choice would been rather limited: first of all, there was the Stabskompanie/HSSPF "Russland-Süd", that followed Jeckeln during his movements and acted as Command Staff and escort unit 27; after which there were a group of Ukrainian hirelings and a platoon of Hungarian engineers, formed with Swabians 28: not enough to carry out the action within the scheduled time."

27 The Stabskompanie/HSSPF "Russland-Süd" was formed with Jeckeln's bodyguard (Leibwache), a guard platoon (Wachzug), an administrative detachment, drivers and orderlies. See Mallmann/Riess/Pyta, pag. 85. Among these elements, the firing squads were selected, that had a major role, both in the slaughter of Kamenec Podolski and in that of Rumbula, in Latvia (30 November and 8 December). Hilberg, page 317, Ezergailis, page 242.
28 Brahm, page 34, Pohl Täter, page. 213, Klemp page 285, Breitman, page 64, Longerich, page 377.
29 HIS, page 135, Pohl Ukraine, pages 30, 63. August Meyer was the liason officer between the Command of Jeckeln and the EGC. Actually, not far from Kamenec Podolski there were other detachment of the Secority Police that, however, would have not been involved in the massacre: in particular, in Tarnopol had been deployed a detail of the EG zbV of Schöngarth, that in late August had forced back a column of Jews, previously pushed beyond the Dnestr by a Hungarian battalion; in Czernowitz instead, since the beginning of August there was a detachment of the EGC, mainly engaged in keeping the Romanians and the Ukrainians separated from each others. Angrick, page 192, Angrick Escalation, pages 11/33, 18/33, Hilberg, pages 830, 964, Pohl Ostgalizien, page 109, Headland, page 131.

http://www.ordnungspolizei.org/index.p....lang=en

Речь здесь идет об организации Йекельном массовых казней евреев в самом начале войны на Западной Украине. Приводится куча всякой интересной фактуры, желающие переведут. А главное - выделенное мной место в примечании 27, которое переводится так: "Штабная рота "Россия-юг" была сформирована из личной охраны (Leibwache) Йекельна, караульного взвода (Wachzug), административной группы, водителей и дежурных".

Раз такие тексты существуют, можно уверенно переводить LW Wachzug как взвод гвардейского караула или караульный взвод гвардейцев.

Ну, хорошо. А как тут тогда логически вписываются пленные? Выходит, что их должны были передавать караульным взводам для содержания под арестом, конвоирования и исполнения казни.
Но есть еще информация, к примеру о санитарных поездах люфтваффе разных авиаокругов, в т. ч. 3-то, в который входил аэродром Людвигсфельде Тельтов:

"Lw.-Sanitäts-Zug (mot) 1/III
Formed (1941?) in Luftgau III (FpN assigned in spring-summer 1942).
25 Nov 42: casualties reported in the vicinity of Areo (Italy?).
25 Feb 43: Naples awaiting shipment to North Africa, but probably not sent.
FpN: L 49989.
[Sources: NARA WashDC: RG 242 (T-971 roll 33/347); Deutschen Roten Kreuz – Suchdienst München - Vermisstenbildlisten des Deutschen Roten Kreuzes, 173 Bde (München, 1960’s); Kannapin, Norbert - Die deutsche Feldpostübersicht 1939-1945.]

Lw.-Sanitäts-Zug (mot) 2/III
Existed but no information has been found.
[Sources: Dierich, Wolfgang - Die Verbände der Luftwaffe 1935-1945: Gliederungen und Kurzchroniken – Eine Dokumentation (Stuttgart, 1976), p.313.]

Lw.-Sanitäts-Zug (mot) 3/III
Formed (1941?) in Luftgau III.
Feb 43: listed as destroyed at Stalingrad as a component of Lw.-San.Bereitschaft 2/I (they used the same Feldpost number). Subsequently rebuilt.
29 Jan 45: located in Rheinbach/15 km SW of Bonn.
FpN: L 31136.
[Sources: NARA WashDC: RG 242 (T-321 roll 112, roll 115/001ff); Dierich, Wolfgang - Die Verbände der Luftwaffe 1935-1945: Gliederungen und Kurzchroniken – Eine Dokumentation (Stuttgart, 1976), p.313.]"

http://www.axishistory.com/index.php?id=12142


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2012, 05.10.31
 
МікалаевічДата: Четверг, 24 Мая 2012, 08.51.29 | Сообщение # 2
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Доброе утро!
Информация о номере полевой почты подразделения
Quote
Feldpoststempel 1939-1945: 49008 [Einkreisstempel] 1.5.1942-19.10.1942 Luftwaffen-Wach-Zug fьr Kriegsgefangene 21,

http://www.stampsx.com/ratgebe....e=49008
Выводы делайте сами...


...
 
NestorДата: Четверг, 24 Мая 2012, 14.31.38 | Сообщение # 3
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Это мне известно. Не надо спешить с выводами. Да и какие именно выводы? Ну, мог быть такой взвод на самом деле. Дальше - что? Что вообще можно о нем сказать на основании известного? Почти решительно ничего вовсе. К слову, Вы привели неполные данные по публикации. В ней указывается, что на одну конкретную дату в 1943 г. штемпель действительным не был. Почему - загадка. По идее должно было стать понятнее, но как-то не вполне выходит.
Я изложил еще далеко не все известные мне данные и соображения, которые возникли у меня по их поводу. Тут дело обстоит очень даже сложнее, чем представляется по только что представленному штемпелю.
Пока по ходу несколько замечаний по употреблению, значению и переводу термина Wachzug, а также по орфографии этого составного слова.
Если бы Sobkor хоть каплю знал немецкий, у него на уровне подсознания сработал бы инстинкт мгновенно свериться в каноническом немецко-русском словаре Таубе. Если такое слово там есть, вопрос более чем на 99% отпадает. Однако там это слово отсутствует. Почему? Да потому что исторически сложилось так, что оно не вполне военное. В военной терминологии в колоссальном большинстве случаев охранный, конвойный взвод передается как Sicherungszug, значительно реже, но также встречается Sicherungs- und Wachzug, а просто Wachzug попадается исключительно редко. Дело в том, что слово Sicherung в немецкой военной терминологии включает в себя все содержание военной охранно-контрольно-постово-конвойно-караульной деятельности. Годится для абсолютно всех случаев и ситуаций. Wach - Уже. Самое первое и основное значение - караул, стояние на часах, а например, конвоирование арестованных на последнем месте. Для Sicherung (должен добавить, что к Sicherung достаточно синонимично Schutz, которое служит абсолютно нормативной заменой Sicherung, но редко, потому что имеет также равновесное значение "оборона", постольку в контекстах, где замена может привести к смысловой путанице, его не употребляют) это абсолютно несущественно, оно одинаково годится для указания обеих ситуаций. Практически же подразделения охраны (тыла), как правило, четко специализированы. Например, о войсках охраны особо важных объектов, железных дорог можно уверенно сказать, что конвоированием они могут заниматься в исключительно редких случаях, а в целом им абсолютно не занимаются, поскольку это функция конвоиров. Между тем, практика войны заставляла изменять это общее правило, когда, в частности, охранникам железных дорог в одинаковой мере приходилось заниматься также и конвоированием пленных, как и наоборот, конвоирам приходилось заниматься охраной ж. д. объектов. И для таких именно ситуаций использовалось Sicherungs- und Wachzug. А именно Wachzug - это уже не первое и не второе, а третье, особенное, отдельное.
Изначальное собственное его значение - караул, более почетный, ритуальный. Выполнение почетной миссии охраны важных персон или объектов. Это не прямая собственная функция армии, занимающейся обороной и нападением. Охрана, конвоирование арестованных, заключенных, пленных - второе значение, но абсолютно точно иммантное этому слову. Поэтому, когда требовалось четко обозначить подразделение, занимавшееся исключительно охраной-конвоированием (факультативно карательными акциями) войск и населения противника, подчеркнуть специфику, Wach подходило лучше всего, определяя выполняемые функции наиточнейшим образом.

Это что касается охранного (конвойного, караульного) ВЗВОДА.

Но слово Zug означает также в равной мере эшелон, колонну, поезд. Я выше привел пример санпоездов люфтваффе. Если мы встретим, в частности, в тексте lw zug без всяких дополнительных пояснений, конкретизации, то одинаково уверенно, смело и корректно можем переводить его и как санпоезд люфтваффе, которые реально существовали в немецкой армии, и как взвод личной охраны какого-нибудь шишки, или просто караульно-конвойный, или карательный, или боевой взвод, потому что звание лейбгвардии, как широчайшее правило, отнюдь не определяло собственно выполняемые функции. Тут все в решающей степени определяется контекстом, который именно и определяет всю суть. По штемпелю, в частности, мы имеем zug, смыслово связанный с военнопленными. А переводить это можно существенно по-разному. В частности, и как поезд (эшелон) с постоянным номером, и как взвод. Ведь поезд - это не определенное количество вагонов, движимых паровозом, а конкретный личный состав, применяющий данное транспортное средство. Сами по себе вагоны с паровозами могли меняться как угодно любое число раз, а подразделение оставалось постоянным, под одним и тем же номером и названием. Если они не менялись в приказном порядке.
В советском уставе конвойной службы 1939 г. употребляется и подробнейшим образом растолковывается понятие конвойного ЭШЕЛОНА как именно ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. В вермахте было абсолютно аналогично. А значит, в зависимости от конкретного контекста слово Wachzug имело два существенно разных значения: караульный взвод и конвойный эшелон или эшелон конвоя как действующее подразделение, деятельность которого исчерпывающим образом регламентировалась в уставах.
Не случайно поэтому вовсе в железнодорожном немецко-русском словаре Wachzug есть, переводится как охраняемый состав, а в военном немецко-русском словаре такое слово совсем отсутствует.

И последнее. В документах значительно чаще слова Wach и Zug пишутся через дефис, как Wach-Zug, а не слитно, одним словом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2012, 14.33.47
 
NestorДата: Четверг, 24 Мая 2012, 15.36.03 | Сообщение # 4
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Обратимся теперь к самому авторитетному, основополагающему источнику - лексикону вермахта.

Вот что там пишется (в порядке упоминания по тексту обзорной статьи):

"Dänemark: ab 1943 2 Pol.WachBtl, neuaufgestellt."

"Der Erlaß vom 9.7.1942 brachte die Überführung aller bestehender deutschen PolBtl in "Polizei-Regimenter".

Nur vorrübergehend erscheinen danach noch offenbar improvisierte PolBataillone. Die Bildung weiterer PolBtl ist , abgesehen von den PolWach-Btl und Pol.Landesschützen-Btl, vorwiegend bei Kriegsende zu beobachten.

Dazu gehören die SS-Polizei-Bataillone z.b.V. bei verschiedenen Wehrkreisen. Es sind davon 6 festgestellt worden, deren Kommandeure im Januar 1945 ihren Dienst antraten."

"PolWach-Btl.Krakau

Ab 14.10.1944 bei Div.zbV 601, HGr.A, Krakau (Tessin,Bd. 13, S. 263)"

"Exkurs: SS-Wache "St.Truiden"

1940 Aufstellung der Einheit aus flämischen Freiwilligen mit 50 – 50 Mann in Luftwaffen-Uniformen mit SS-Rangabzeichen. Die Wache war in Bevingen stationiert und wurde durch deutsche Unteroffiziere geführt. Ihr Aufgabe war die Bewachung militärischer Anlagen.

1941 Die Verantwortung für die Einheit wurde bis zu einem gewissen Grad der Allg.SS Flandern übertragen. Die Angehörigen trugen nun die schwarze Uniform der Allg.SS (Germanisichen SS) mit Hakenkreuz-Armbinden und SS-Abzeichen.Rekruten sollten zwischen 17 und 40 Jahre alt sein und mußten sich für mindestens 6 Monate einschreiben, von denen 3 Monate zur Ausbildung dienten und die weiteren 3 Monate im Wachdienst abgeleistet wurden. Nach der Ausbildung im Wachdienst erhielten die Angehörigen einen höheren Sold.

Zu dieser Zeit lag die Wache in St.Truiden, ...und erhielt eine vollständige militärische Ausrüstung. Für 3 Wochen Dienst erhielten die Soldaten 1 Wochenende frei. Kdr war 1941 der Ustuf.d.Germ.SS in Flandern Bernard.

Ende 1941 wuchs die Stärke der Wache an und wurde in 2 Wach-Züge umgegliedert. Sie unterstand hinsichtlich des Einsatzes weiterhin der Luftwaffe. Die Ausrüstung bestand hauptsächlich aus dem 98 k-Mauser-Karabiner und Pistolen.

00.09.1943

Der Kdr der Wache war der zu diesem Zeitpunkt vom SS-Oscha, zum SS-Ustuf.d.Germ.SS beförderte Jan Morael. Die beiden Zugführer waren die SS-Uscha. d.Germ.SS Coenegrachts und Vergracht.

Rekruten scheinen bis zum Frühjahr 1944 eingezogen werden zu sein, das endgültige Schicksal der Wache nach diesem Zeitpunkt ist unbekannt.

Zwei weitere SS-Wach-Einheiten werden in Flandern aufgestellt:

1) Das "SD-Wach-Korps" in Stärke einer schwachen Freiwilligen-Kompanie in Brüssel in Waffen-SS-grauen Uniformen mit schwarzem rechten Kragenspiegel u. einem Mindesteintrittsalter von 35 Jahren

2) Frühjahr 1944 Befehl zur Aufstellung des "SS-Wach-Btl.Flandern". Man beabsichtigte, aus Ostfront-Veteranen als Führer und Unterführer den Rahmen zu bilden, um ihn mit Mannschaften aus dem "SD-Wach-Korps" und dem "Nordland-Wachkorps" aufzufüllen.Letztens war es eine etwa 500 Mann starke Sicherheitstruppe zum Schutz von Fabriken und vor Sabotageakten.In Brüssel war sie 110 Mann stark. Man kann aber die Aufstellung des "SS-WachBtl Flandern" nicht mit Sicherheit bestatigen (Landwehr, Siegrunen, Nr. 35, S. 6)".

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/SS/Ordnungspolizei-R.htm

Больше нигде в лексиконе вермахта никакие вахцуги не упоминаются. А есть - да, есть, причем люфтваффе. Но обратите внимание на их номера, даты существования и дислокацию. Причем тут вообще Людвигсфельде Тельтов? Откуда у взвода номер 21?

Ваши выводы? Мне они будут интересны.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2012, 15.49.05
 
NestorДата: Четверг, 24 Мая 2012, 16.13.33 | Сообщение # 5
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Между тем, нас не так уже и интересует, как в данном случае корректно переводить вахцуг, поезд или взвод. Это вопрос второстепенный. Гораздо существеннее для нас вопрос собственно о самом лагере. Как он именовался точно, когда существовал и т. д. и т. п.
Подробности, относящиеся к 1945 г., приводятся в цитируемых мной ниже воспоминаниях бывшего американского военнопленного.

"Stalag IV-A

On January 31, 1945 we left Stalag 3-B. It was about 8p.m. when we left the camp. It was a very cold night with snow and ice on the road. If I remember correctly it was completely cloudy and of course we had no lights of any kind. I might mention we were marching on foot and taking everything we owned with us. Some men were carrying their belongings in a back pack and some made sleds on which to carry their things. Of course, I tried to carry my things in a back pack, but soon saw I could not hold up under the weight. After about half hour walk we were crossing the Oder River Bridge and I decided I would have to dispose of some of my stuff. I remember the river being frozen over, so I threw several items over the side of the bridge. I remember a pair of shoes, an O.D. army shirt and a log book with information about prisoner of war life. I kept all the clothes I could and of course all the food I had. At this time I was traveling with Edwin Terry as a partner since Pappantoniou and Bergman had left before we did. Unfortunately, I never got to see those two friends again. I still keep in touch with Bergman, but Pappantoniou passed on several years ago. He was quite a bit older than some of us.

This move was the worst of any during my time as a POW. We walked all night in the snow and part of the next day. During the day the snow begin to melt and we walked in the slush the rest of the day. Of course, our shoes and socks were soaked, along with our pants legs up to the knee. It was dark the next day before we were allowed to stop to rest. We did stop every two hours on the march as the German guards were also walking. So I guess they got tired too. It was quite something to see, with near 4000 men marching down the road, about six abreast, just as far as you could see in front and back of where I happened to be. That many feet made lots of slush in the snow.

It was February 6, 1945 when we finally arrived at the next camp. It was called 3-A and was located near Luckenwalde, Germany. It was a very poorly equipped camp and after a lot of rain it looked like a pig pen with all the mud around. My group only stayed there two days and then walked about 25 miles to the next camp. It was called Kommando 483C, Stalag IV-A, arriving on February 9, 1945. The nearby town was Ludwigsfelde, Germany. It was a very hard walk as we made it in one day. This was a pretty good camp with only about 400 men in the camp. It even had a central heating system for the several barracks in the camp. They burned coke in the furnace and the barracks were usually pretty warm. Of course, there was no central kitchen, so we did our own cooking outside on whatever means we could. Some men just made a small camp fire and others used a small forge-like apparatus on which to cook. It was made from a small powdered milk can, a board, a piece of shoestring, and a tin pan for a firebox. Inside of the milk can was a paddle like fan that produced air to the fuel. It worked pretty good as the air made the fuel get real hot. It would heat a canteen of water to boiling in about 5 minutes. It was also good for cooking with a skillet, which would make a pretty good stew with a little meat, a few potatoes and maybe an onion.

At this camp Ed Terry and I continued to pool our food and this seemed to make it go further. Ed had been a cook in a cafe back home for awhile, so he seemed to know how to make the most of the food we had. We were able to get some flour, so we used this to thicken stew, etc., and to make lots of gravy. Some gravy helped to make that heavy German bread taste better.

One time at this camp we ran short of salt. This seemed to bother all of us as the German food was not too good without some salt. One day I was outside when a group of Czech prisoners were brought in on a work detail. One of them had a small bag of salt which he traded me for some cigarettes. I felt pretty good about getting the salt, but it was not long until the whole camp knew about me having some salt. Anyway, I ended up sharing my salt as far as it would go. I guess that was best though, as others needed salt too. I think there would have been a riot if I had not shared the salt with the others. It seems our bodies need some salt to survive.

It was along about this time that our Red Cross food parcels failed to get through. There were plenty of food parcels in Switzerland, but the German transportation was being knocked out and they had no way to get it to us. We drew parcels on January 30, 1945 and the next one came on March 11, 1945. During that time all of our Red Cross supplies were used up and all we had was what the Germans gave us. It was not near enough to satisfy our needs and there were times when we went to bed hungry. I guess we got enough to make it on though, as when we awoke the hunger had kind of gone away. Terry and I rationed our food so we had about the same each day. I think this helped us to make it much better than eating all at once. Part of the time we got half rations from the Red Cross and some men would eat it all at once. This would make them sick and there would be no food for them until the next truck came in. Of course, they had the small amount of German food to keep them alive. I feel lucky to have teamed up with someone who was willing to ration our food. A person has to have experienced the lack of food to know what it is like, since most of us here in the states have ample food. Unfortunately, there are some among us who do not have enough.

Several times at this camp there would be air raids by allied planes which might be 20 to 30 miles away on some German munitions factory. We were made to go in air raid shelters which were underground, although we were not in any danger of being bombed. One time we were able to see results of a bombing. It was the biggest fire I have ever seen, even though it was at least twenty miles away. Someone said it was at Berlin. I have no way of knowing for sure. I suppose it helped bring the war to an end a little sooner. I don't remember seeing anyone bombing after we left this camp.

Stalag XI-A

We left Ludwigsfelde, Germany, 483C, Stalag IV-A, on April 22, 1945. This move was also on foot and lasted most of four days, arriving at Stalag XI-A, on April 25, 1945. This camp was at Altengarbow, Germany."

http://www.4point2.org/harrison.htm

К сожалению, у меня нет времени сейчас их переводить, к тому же тут все подряд переводить явно лишнее. Сделаю немного позднее. Пока же отмечу только самое главное: лагерь именовался точно рабочей командой 483C от Stalag IV-A.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 24 Мая 2012, 16.35.17 | Сообщение # 6
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Так же, поскольку выяснилось, что шталаг, о рабочей команде которого идет речь, входил не в 3-й, а в 4-й военный округ, приведу справку по единственному относившемуся к нему санпоезду люфтваффе (источник тот же, откуда данные и по 3-му округу):

Lw.-Sanitäts-Zug (mot) 1/IV
Formed 1941 in Luftgau IV (independent FpN not assigned until 3.4.44).
May 42 – Jan 43: in Spas-Demensk/133 km ESE of Smolensk attached to 12. Flak-Division.
Feb 43: transferred to Orel.
Mar 43: Bryansk.
Jun 43: back in Orel.
Jul 43: in Sel’tso as a component of Lw.-Sanitäts-Abt./12. Flak-Div.
May 44: in Czernawczyce/East Poland (near BrestLitovsk) under 12. Flak-Div.
Jun 44: casualties at Bobruisk/Belorussia.
Fall 44: possibly transferred to the Balkans.
1945: continued to the end of the war.
FpN: L 61864.
[Sources: NARA WashDC: RG 242 (T-312 roll 175/380, roll 205/361, roll 1298/525), (T-313 roll 175); Deutschen Roten Kreuz – Suchdienst München - Vermisstenbildlisten des Deutschen Roten Kreuzes, 173 Bde (München, 1960’s).]

Как следует из справки, в июне 1944 г. поезд потерпел крушение в районе Бобруйска, после чего дальнейшая его судьба становится неясной. Предполагается, что в конце 1944 г. он был переведен на Балканы, но достаточно достоверных данных об этом не имеется.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Мая 2012, 16.35.47
 
МікалаевічДата: Четверг, 24 Мая 2012, 23.49.56 | Сообщение # 7
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Если честно, весь текст не читал.
Зачем Вы всегда пытаетесь все усложнить?
Quote
Zusammenstellung der auf dem Soldatenfriedhof Parkkina beigesetzten Gefallenen (zahlenmдssig)
...
Luftwaffen-Wachzug f. Kriegsgefangene Nr. 7; [Mannsch. 1]
...

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=198955
Какие
Quote
грузовые вагоны подконвойного эшелона
были в Печенге???


...

Сообщение отредактировал Мікалаевіч - Четверг, 24 Мая 2012, 23.51.41
 
NestorДата: Пятница, 25 Мая 2012, 02.34.00 | Сообщение # 8
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Quote (Мікалаевіч)
Зачем Вы всегда пытаетесь все усложнить?

Наоборот. Не я, а Вы все усложняете. Сокращение LW можно раскрывать как Lastwagen, Luftwaffe. Leibwache. А слово Zug переводится как взвод и как поезд (эшелон). Конкретный перевод определяется конкретным контекстом. Если никакого контекста нет, то добросовестный квалифицированный переводчик предложит то, что я только что предложил. Самое главное - без всяких фантазий. Дерьмовый переводчик выберет версию, которая ему, совершенно непонятно почему, больше всего нравится и будет отстаивать ее насмерть, даже и после того как осознает, что явно соврал, ошибся.
В немецком тексте, который Вы привели, нет сокращения, нуждающегося в расшифровке. Раз черным по белому , не в сокращенном виде, написано люфтваффе, значит, люфтваффе. Никакие не грузовые вагоны, которые, в принципе, могли бы быть. Но если бы было не открытым полным текстом люфтваффе, а просто lw, тогда было бы абсолютно другое дело. Напрягайся убедительно доказывать, что в данном случае это именно люфтваффе, а не Leibwache или что-то еще совсем иное, тождественно аббревиированное, еще. Это как раз наоборот гораздо сложнее того, что предлагаю я.
Когда при отсутствии контекста предлагаешь несколько возможных вариантов перевода, исходишь из предпосылки, что контекст нарываем, со временем и с приложением усилий восстановим. В принципе, может и не найтись. Тогда в худшем случае притом ты, переводчик, открываешь дорогу для поиска. А когда выбираешь один вариант наудачу по интуиции, играешь в азартную игру, лотерею. Шансов на выигрыш ровно столько, сколько дает деление единицы на число вариантов. Если же ошибаешься, то возникает почва для дальнейшего роста ошибок и путаницы. Все далее лишь усложняется и усложняется, плодя негативные результаты. А тут это пресекается изначально. Что много проще и единственно правильно, честно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2012, 03.19.08
 
МікалаевічДата: Пятница, 25 Мая 2012, 08.21.23 | Сообщение # 9
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Переводчик я дерьмовый, тут уж спору нет.
Пойдем другим путем. Приведите хоть одну ссылку, хоть на один документ, в котором бы использовались словосочетания Lastwagen Wach-zug, либо Leibwache Wach-zug.
Иначе, все рассуждения похожи на диалог из известного фильма:

«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!»


...

Сообщение отредактировал Мікалаевіч - Пятница, 25 Мая 2012, 08.25.11
 
NestorДата: Пятница, 25 Мая 2012, 16.42.39 | Сообщение # 10
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Quote (Мікалаевіч)
Приведите хоть одну ссылку, хоть на один документ, в котором бы использовались словосочетания Lastwagen Wach-zug, либо Leibwache Wach-zug.

Не так. Предлагаю сначала еще раз разобраться в том, что вообще по существу оспаривается, обсуждается. Во-первых, мы имеем по факту не Lastwagen и не Leibwache, а сокращение LW, которое, в принципе, может так раскрываться. Но если в общем случае может, то почему не должно быть так и в данном частном? Оставим это как есть, не углубляясь дальше. Второе слово Wachzug, в свою очередь, специфично тем, что состоит не из одного, а из двух слов: Wach и zug. Т. е. здесь получается с ним не один вопрос, а два, именно следующие. Zug имеет несколько значений, но для данного контекста из них очевидно годятся только 2, взвод или поезд (эшелон) (в свою очередь, в двух значениях: 1) поезд как транспортное средство и 2) эшелонный конвой - подразделение, осуществляющее конвоирование эшелона пленных).
Перевод целого словосочетания с раскрытием сокращения логически в целом определяется тем, какое значение слова Zug из подходящих по контексту мы выбираем или оставляем для выбора "на потом".
По смыслу, эшелонный конвой и взвод - по сути тождественные понятия. То и другое одинаково группа военнослужащих. По сравнению с альтернативным вариантом перевода, поездом как транспортным средством, понятные частные различия между ними непринципиальны.
Таким образом, конкретнее, перевод начинается с выбора содержания перевода Zug - поезд или подразделение.
Но на самом деле нам надо перевести не одно только слово Zug, представляющее собой вторую часть составного слова Wachzug, а все составное слово в целом.
Поэтому на следующем шаге переходим к переводу первой части Wachzug, Wach-.
Wache - караул, охрана, вахта, пост, часовой, постовой, стража, охранная будка, полицейский участок. В этот синонимический ряд легко входит также значение конвой, конвоир, поскольку совсем близко.
Переходим к третьему шагу - переводу целого слова. С выбором варианта караульный взвод проблем, как кажется на первый взгляд, не возникает. Одна закавыка - такого слова нет в каноническом немецко-русском военном словаре Таубе. Но мы находим массу употреблений в военных текстах и из контекста исчерпывающе четко уясняем перевод. Заключаем: как вариант караульный взвод вполне корректен. Но с этим вопрос не закрывается, потому что Zug можно переводить и как транспортное средство, а также как эшелонный конвой, состоящий фактически не из одного взвода, а из нескольких или даже, в конкретных случаях, из роты. В последнем случаем точным переводом будет рота эшелонного конвоя. Контекст не дает нам достаточно данных для выяснения, какое точно подразделение имеется в виду: взвод, несколько взводов, рота, но это для нас и непринципиально, второстепенные частности. А главное для нас на третьем шаге определиться с тем, корректно ли оставлять в качестве допустимого варианта транспортное средство и, если допустимо, то как должно правильно переводиться все составное слово.
Здесь надо добавить оговорку. На самом деле есть еще один широко употребительный вариант перевода слова Wachzug - шествие стражи. Я сразу его не привел, потому что он к нашему контексту очевидно не подходит. Шествие входит в синонимический ряд движение, перемещение, в т. ч. и на транспортных средствах. Соответственно, поезд, везущий охранников, по-немецки будет Wachzug.
Вот реальный текстовой пример.


Wachwagen vor der Renovierung

Im Leerstetter "Unterdorf" gab es in diesem Jahr einige bauliche Veränderungen. Aus diesem Grund wurde u.a. das alte Milchhaus gegenüber dem Gasthaus Wellenhöfer abgerissen. Die Kerwaboum hielten in früheren Jahren am "Milchhäusla" Wache, um so den Kerwabaum vor Baumschändern zu schützen. Um auch in diesem Jahr während der Baumwache ein Dach über dem Kopf zu haben, mussten sie sich nun etwas Neues einfallen lassen. Sie kamen auf die Idee einen Bauwagen als Wachstätte zu verwenden. Der Vorteil besteht in der Mobilität, denn der "Wachwagen" kann während der Kerwa direkt vor dem Baum geparkt werden und nach der Kerwa wieder problemlos seinen ursprünglichen Zweck erfüllen. Die Zimmerei Stroech stellte den Kerwaburschen einen schon längere Zeit nicht mehr genutzten Bauwagen zur Verfügung. Das Vehikel wurde renoviert und mit einer Biergarnitur sowie einem Kühlschrank ausgestattet. Der "Wachwagen" war geboren. Der Bauwagen wurde so gut aufgemöbelt, dass er außerhalb der Kerwasaison, bei der Zimmerei Stroech wieder zum normalen Einsatz kommen konnte.

http://www.kerwaboum-leerstetten.de/12.html

Речь здесь идет о следующем. В одном западноевропейском городке устраивают ежегодный карнавал типа елки. Срубают дерево, украшают его особым образом и перевозят по деревням, где происходит праздник встречи дерева. Дерево сопровождает как шествие, участники шествия, почетная стража (Wachzug). В деренях она должна где-то размещаться, дерево должно охраняться стражниками, когда оно находится на месте праздника. Короче, придумали завести для стражников передвижную сторожевую будку вагончик Wachwagen. А состав из нескольких таких вагончиков назывался бы по-немецки несомненно Wachzug.
Таким образом мы получаем текстуальное подтверждение наличия такого понятия в немецком языке, совместимости с его логикой.
Соответственно, получаем и перевод - ж. д. состав, везущий охранников (точнее, в котором едут (также и) охранники).
Это не охраняемый конвоирами эшелон пленных, смысл очень близкий, но иной, однако такое слово имеет полнейшее право на существование и употребление.
Переходим теперь к четвертому шагу. Вы привели здесь пример употребления в тексте словосочетания Luftwaffe Wachzug с добавлением фразы für Kriegsgefangene.
Как его правильнее всего переводить с учетом предварительных выводов, которые были сделаны на предыдущих трех шагах?
Зачем здесь добавление für Kriegsgefangene, что оно означает, как правильнее всего переводить его отдельно и в составе целого словосочетания?
Вот реальный пример реального словоупотребления:

This category was the SFR-Zug (Schnellzug für Fronturlauber mit Reisezugteil or "military express with passenger section").

http://en.wikipedia.org/wiki/Schnellzug

Перевод - скорый поезд для фронтовых отпускников с отделением для (гражданских) пассажиров.

По этой логике в нашем случае получаем эшелон (имеющий какое-то отношение к люфтваффе) с конвоирами ДЛЯ (перевозки) военнопленных. Совершенно одинаково допустим перевод и как (имеющий какое-то отношение к люфтваффе) эшелонной конвой (в значении подразделение) (для) военнопленных.

Но важно здесь то, что в данном случае мы имеем штамп полевой почты. Для транспортного средства он абсолютно ни к чему. Следовательно, здесь очевидно следует выбирать второй вариант - подразделения.

Между тем, обсуждение началось с другого. Со штампа не на конверте письма конвоира, а на карте военнопленного. А значит, контекст был существенно другим.
Конкретнее. Факт физического наличия почтового штампа указывает на то, что существовало подразделение, соответствующее надписи на штампе. А штамп на персональной карте значит не одно только это. Для чего его там вообще ставили? Что это практически означало для пленного?

Возможные варианты

1. Его отправили в распоряжение соответствующего подразделения: 1) на службу добровольным легионером, 2) для использования в качестве подневольного раба или 3) для этапирования
2. Определили для отправки в соответствующий эшелон (и, по всей видимости, в самом деле отправили с ним).

Варианты 1 3) и 2 по существу синонимичны. Одно и то же, в сущности, выражено разными словами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2012, 18.15.05
 
NestorДата: Пятница, 25 Мая 2012, 18.50.52 | Сообщение # 11
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Quote (Мікалаевіч)
Информация о номере полевой почты подразделения
Quote
Feldpoststempel 1939-1945: 49008 [Einkreisstempel] 1.5.1942-19.10.1942 Luftwaffen-Wach-Zug fьr Kriegsgefangene 21,

http://www.stampsx.com/ratgebe....e=49008
Выводы делайте сами...

А теперь, к вопросу о суслике, которого никто не видел, попробуем проанализировать информацию, содержащуюся по ссылке, и сделать соответствующие выводы.

1 Stempelgeräte gefunden für Nummernstempel 49008 / Neue Suche nach exakter Nummer 49007 « 49008 » 49009Feldpoststempel 1939-1945: 49008 [Einkreisstempel] 1.5.1942-19.10.1942 Luftwaffen-Wach-Zug für Kriegsgefangene 21, 21.3.1944 nicht verwendet, 4.4.1945 Stab III und 14.-15. Kompanie Fallschirmjäger-Ausbildungs-Regiment 2. (FELDPOST II.WK)
Genaue Stempelform: Kreisstempel
Verwendungszeit: 1.5.1942 bis 21.5.1945

Перевод:

Штампы, находимые с номером полевой почты... 49008 / Новый поиск по номерам 49007 "49008" 49009 штампы полевой почты 1939-1945 гг.: 49008 (круговой штамп) 1.5.1942-19.10.1942 Luftwaffen-Wach-Zug für Kriegsgefangene 21.3.1944 не применялся, 4.4.1945 штаб III und 14.-15. рот второго учебного парашютного полка (раздел полевая почта периода 2-й Мировой войны)
Точная форма штампа: круглый штемпель
Время применения: 1.5.1942 bis 21.5.1945

Так где суслик? Это описание, а не сам штамп, выставленный на аукционную продажу. Фальшивый он или нет, верные данные или ошибочные и т. д., совсем не ясно. Как толковать запись "21.3.1944 не применялся"? К какому именно штампу из трех она относится, что означает? Как толковать запись "1.5.1942-19.10.1942"? Если она означает время применения для караульного взвода, то это логически противоречит записи ниже: "Время применения: 1.5.1942 bis 21.5.1945". Точней, совпадают начальные даты, а конечные даты расходятся. Как понимать? И вообще конечная дата странная. Какая такая могла быть полевая почта вермахта 21 мая 1945 г., как она в принципе тогда могла действовать, ась? ^_^

Положим, это исторический казус. Известно, что некоторые подразделения вермахта продолжали действовать и после объявления капитуляции, можно выдвигать и другие предположения. Видимо, данная хронологическая рамка охватывает целую группу штампов, а следовательно, с данным надо сопоставлять рамку 1.5.1942-19.10.1942.
Далее. Откуда к описанию добавился довесок для военнопленных? Из официального источника, документа или из сообщения продавца? Мы этого точно не знаем, а потому не можем ручаться в точности и аутентичности описания. В принципиальное отличие от штампа на персональной карте пленного.

Предположим, однако, что описатели штампов имели в распоряжении 3 официальных списка, фиксировавшие состояние на определенные моменты, периоды. 1-й список охватывал время 1.5.1942-19.10.1942, второй 21.3.1944, третий, соответственно, 4.4.1945. Если так, то мы можем, в свою очередь, утверждать, что данное караульное подразделение точно существовало и действовало в период 1.5.1942-19.10.1942, возможно, также и позднее, в течение какого-то времени ранее 21.3.1944, а затем уже, во всяком случае, по списку номеров полевых почт под тем же номером, что и в 1942 г., оно не числилось.
Увязываем этот вывод с хронологическими данными, приведенными на лицевой стороне ПК1 (обратка не представлена или не заполнена) пленного. Дата его поступления в плен 5.6.1942. Какое-то время он должен был содержаться в дулаге, откуда его перевели в 355 Проскуров, где завели на него эту карту. Умер в 1944 г. явно уже не там же, так как названный лагерь прекратил действовать в ноябре 1943 г. Если представленная мной реконструкция корректная, то очевидно, что штамп на карту мог быть проставлен не раньше 5.6.1942 г. с достаточной вероятностью в период до 19.10.1942 г., но не исключено, что и позднее, вплоть до даты смерти пленного в 12.6.1944 г. Притом достаточно маловероятен период позднее 21.3.1944, т. е. дня, на который почтовый штемпель числился в списке недействовавших. Получаем в итоге рамку 5.6.1942 - 20.3.1944 с повышенной вероятностью периода по 19.10.1942, когда номер почты действовал точно.

Далее.

Откуда мы знаем, что запись в официальном списке, существование которого я только предположил, вполне соответствовала записи в каталоге сайта аукциона? Мы это можем исключительно предполагать. А посему отнюдь не исключается, что в списке значилась в самом деле аббревиатура LW, которая, в свою очередь, раскрывается в действительности и вовсе не как люфтваффе, а держатели сайта раскрыли ее, так сказать, "на автоматике", как наиболее вероятную, по их представлениям, версию.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Мая 2012, 21.02.54
 
МікалаевічДата: Пятница, 25 Мая 2012, 22.55.07 | Сообщение # 12
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Словосочетание Luftwaffen-Wachzug использовалось, пример тому сообщение 7 данной темы. Все остальное, лишь Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Рассуждения о суслике пошли по второму кругу.
Quote (Мікалаевіч)
Приведите хоть одну ссылку, хоть на один документ, в котором бы использовались словосочетания Lastwagen Wach-zug, либо Leibwache Wach-zug.

Если ссылок и документов нет, то перевод звучит только как караульный взвод Люфтваффе, и никак иначе.


...
 
NestorДата: Пятница, 25 Мая 2012, 23.57.01 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Quote (Мікалаевіч)
Словосочетание Luftwaffen-Wachzug использовалось, пример тому сообщение 7 данной темы.

Могу только порадоваться тому, что к уже известным мне LW Wach-Züge 21 и 17 добавилось такое подразделением под седьмым номером, обнаружившееся в Печенге.
Quote

Все остальное, лишь Ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Рассуждения о суслике пошли по второму кругу.

Почему это домыслы? С какой стати? Я привел наиобстоятельнейшие обоснования, а приведенный Вами пример ничего из мной утверждаемого вовсе не опровергает. Однако похоже на то, что Вы до сих пор просто вовсе не поняли, о чем идет речь.
Quote

Приведите хоть одну ссылку, хоть на один документ, в котором бы использовались словосочетания Lastwagen Wach-zug, либо Leibwache Wach-zug.

1. Да причем тут вообще это? Вопрос вовсе не в том, использовались ли такие словосочетания в текстах. Чтоб Вы успокоились, гарантирую - были. В частности, в документации по карательным подразделениям Йекельна, на основании которых были написаны статьи, отрывок из одной из которых я процитировал. Пока не понятно достаточно, что здесь конкретно имеется в виду, приходится держать в запасе и запасные варианты. Тут ничего особенного нет. Действительные вопросы совсем другие.
2. Самый первый вопрос в том, а что это вообще было такое по факту, совсем независимо от того, какое имело конкретное название. Когда это выяснишь, тогда перевести правильно элементарно. Люфтваффе не люфтваффе, вагон не вагон, поезд не поезд, совершенно не в этом дело. В любом из возможных вариантов это подразделение, каким-то образом взаимодействовавшее с пленными. То ли оно их конвоировало, то ли принимало в свой состав, то ли занималось исключительно казнями. Использовало ли оно притом ж. д. транспорт или не использовало - совсем не главное. Название в такой ситуации - тридцать девятое дело. Могло быть практически любым. Сейчас на этот вопрос внятный ответ не имеется.
2. Второй вопрос - о том, как данное подразделение в оригинале (а еще не в переводе!) называлось правильнее всего, исходя из набора допустимых вариантов. Вы привели пока только два документальных примера. Аутентичность первого я разобрал. Покажите, пожалуйста, в чем и где я ошибся в моих рассуждениях. Если Вы не в состоянии это сделать, позвольте мне Ваши возражения не принимать. Второй пример я действительно до сих пор не рассматривал, но даже если с ним все окажется корректно, мы установим, что по крайней мере одно подразделение с таким названием под номером 7 существовало на самом деле. А с остальными останется вопрос. Потому что единственный случай может быть и исключением, в действительности только подтверждающим некое еще не выявленное нами общее правило. Чтоб минимально уверенно утверждать, необходима в данном случае хотя бы пара, не вызывающая никаких сомнений.
3. И третий вопрос, наконец, - о том как переводить единственно правильно. Пока мы к нему еще очень даже далеко не подступились.
Quote

Если ссылок и документов нет, то перевод звучит только как караульный взвод Люфтваффе, и никак иначе.

Дело не в этом совсем. Не надо фантазировать. Почему караульный взвод? Я показал, что подразделение это было точно, а взвод или, скажем, рота - совсем несущественно. Здесь главное - чем это подразделение занималось фактически, каковой была суть его деятельности. Караулило, конвоировало, расстреливало или делало что-то абсолютно другое. Из данных, которыми мы располагаем, мы абсолютно ничего определенного пока не можем сказать. А у Вас уже караульный взвод безвариантно. Так совершенно неправильно, некорректно.

Предположим, подразделения назывались точно так, как написано в приведенных Вами случаях. Предположим дальше, что и переводятся именно так же, как Вы утверждаете. Что это нам вообще дает, какое новое знание, что проясняет? Для меня совершенно наоборот, создает только больше вопросов, оставляет больше неясностей. Самое первое. Причем тут вообще люфтваффе? Почему оно должно было конвоировать пленных лапотников по гражданке из шталагов оккупированного СССР в Германию? Был бы какой-нибудь летный персонал, было бы понятнее. Или люфтваффе в названии только бантик сбоку, маскировавший подлинную суть? Почему именно взводы, да еще с необычными для взводов номерами? И т. д. и т. п. А фактуры при этом мы не знаем решительно никакой. Извините, я не занимаюсь фантазиями и не создаю лазеек для того, чтобы ими занимались другие. Выясняю то, что было на самом деле. А потому и использую в качестве рабочих гипотез не одну из нескольких, что мне почему-то нравится больше всего, а несколько, досконально проверяя и отсевая из них каждую, пока не останется из них единственная та, которая не будет вызывать никаких сомнений.

Разберем с этой точки зрения случай взвода личной охраны Йекельна. Он включился в состав вновь учрежденного Йекельном более крупного подразделения, в связи с чем его функции, по всей видимости, существенно изменились. В частности, личная охрана могла вовсе отпасть. Но притом взвод сохранил свое наименование, по всей видимости, персональный состав, сохранился как военная единица. Не исключено, что в итоге его перепрофилировали под, в основном, конвоирование пленных. Аналогичное вполне могло происходить и в других айнзатцгруппах, частях и подразделениях СД. Но тут не просматривается системы. Йекельн так поступил, потому что имел соответствующие соображения и полномочия, но так же совсем не обязаны были делать другие командиры айнзатцгрупп и зондеркоманд. Т. е. данный случай мог быть вполне исключением, подкрепляющим противоположное общее правило. А может, и наоборот, была именно система. Мы этого просто не знаем, не выясняли еще.

Вариант эшелона. Теоретически мог быть именно эшелон как транспортное средство. Отметки такого рода на документах по пленным мне попадались далеко не один раз. Но суть тут не в этом, а в том, что без персонала, без конвоиров и др., это всего-навсего куча бесполезных железяк и деревяшек. Т. е. по сути здесь подразумевался не поезд, не эшелон, а какая-то конвойная команда, которая могла называться поездом. В таких ситуациях обычно писалось просто Zug и номер. Дальнейшее тем, кто имел к этому отношение, было ясно, ничего более не требовалось писать. Здесь мы имеем тоже главным по смыслу Zug и номер. Все остальные слова, стоящие перед Zug, - прилагательные, которые по сути ситуации могут быть абсолютно любыми, суть совершенно не в них.

Короче. Безошибочно можно установить точное оригинальное название и сделать перевод, когда достаточно ясно и верно представляешь, что это такое. А когда представление явно неполное, неглубокое, корректнее воздержаться от категорических заключений и не спешить с выводами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Мая 2012, 03.51.10
 
МікалаевічДата: Суббота, 26 Мая 2012, 21.26.33 | Сообщение # 14
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
гарантирую - были. В частности, в документации по карательным подразделениям Йекельна, на основании которых были написаны статьи

Прошу привести ссылку и цитату из документа.
Ну а теперь мысли дилетанта, не подтвержденные никакими документами…
В Бяло-Подляске располагался крупный аэродром, обслуживаемый Luftwaffen-Bau-Bataillon 103 (вполне возможно, что аэродром обслуживали и другие подразделения, либо рабочие команды, состоявшие из военнопленных). Персонал последнего состоял по большей части из советских военнопленных и небольшого числа немецких специалистов. Военнопленных необходимо было охранять, чем и занимался Luftwaffen-Wach-Zug fuer Kriegsgefangene 21 .
Без какого-либо документального подтверждения мои и Ваши рассуждения по этому поводу остаются просто рассуждениями, не несущими никакой информационной нагрузки. Засим обсуждение со своей стороны завершаю. А у Вас, похоже, еще очень много мыслей по этому поводу.


...
 
NestorДата: Суббота, 26 Мая 2012, 22.10.23 | Сообщение # 15
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Увы, так не выходит. Я был бы очень рад с Вами согласиться по частному случаю Бялы-Подляски, поскольку по первому взгляду выходит вполне логичная ситуация. Аэродромы нуждались в строительных работах, текущем обслуживании, для этого соответствующие охранные подразделения привозили пленных из отдаленных лагерей и охраняли на месте. Т. е. выполняли тривиальнейшие охранно-конвойные функции, никаких военных преступлений не видно. Тогда, по идее, деятельность таких подразделений оказалась бы более-менее "высвеченной" и описанной в исторических публикациях. Уже по одному тому основанию, что аэродромов была тьма-тьмущая, достаточно много должно было набираться и караульных взводов. Так или иначе, но в силу банальной статистической закономерности мы получили бы более-менее полные сведения о них. Однако на сей момент у нас имеются упоминания в документации военных лет о существовании всего трех вахцугов люфтваффе - 7, 17 и 21. Кроме того, лексикон вермахта информирует о существовании вахцугов в Бельгии и Голландии, а также в Кракове. Притом по Голландии и Бельгии указывает, что они охраняли объекты люфтваффе. Вместе с тем однозначно указывает на их принадлежность к структуре СД, а не люфтваффе, сообщает, что в них служили принимавшиеся в СС бельгийцы. По материалам послевоенных расследований нацистских преступлений служащие этих подразделений обвинялись в казнях патриотов и других "врагов рейха". Но никаких вообще фактических данных о том, что они это делали "на подхвате", в порядке исключений, в единичных случаях, нет.
Логически непротиворечиво впишите в картину этих данных штамп вахцуга лв на карте пленного. Зачем он нужен? Что означал? Почему никакие другие подразделения, охранявшие шталаги, никаких таких штампов на карты пленных не ставили? Ясен пень, потому что совсем не нужно, абсолютно никакого смысла в этом действии нет.
Ну, а если мы переведем сей штамп как передан СД, что тут и было на самом деле в замаскированной форме, тогда все становится на свои логические места.
Что же касается Бялы Подляски, то тут, по моему мнению, особенно темный случай. Она ж находилась буквально в двух шагах от Бреста, где находилось командование СД по Волыни. Через Б. П. отправляли транспорты пленных на массовое уничтожение в концлагеря, места казней типа Хелмно (Кульмгофа). Поэтому в данном случае важнейшее значение имеют даты и прочие фактические данные.
Вы слишком торопитесь с выводами. Спешите медленнее.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 00.29.18 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Еще одно соображение. Вахцуги ВВС имеются сейчас в структуре армий ФРГ и Австрии. На форум СРПО я запостил подробное описание структуры и деятельности одного из таких подразделений Австрии на 2009 г. Бдительный г-н Ржевцев выжег каленым железом с форума эту крамолу и демагогию, так что теперь надо ее по новой в сети искать, а мне лениво. Из описания явствовало, что задача взвода из 36 чел. целиком сводилась к охране исключительно только самого аэродрома с использованием служебных собак. Здесь работы хватало каждому бойцу под завязку. И в составе служили только кадровые, никаких призывников не было близко.
И теперь перенесите выполнение той же задачи на аналогичное подразделение вермахта времен войны. Мало того, что ему приходилось охранять аэродром, сверх того еще охранять и конвоировать пленных. Где логика и реальность, Зин? Я вижу сплошную белиберду и фантастику. Либо охранные части аэродромов люфтваффе структурировались и исполняли свои непосредственные функции как-то иначе, что требует дополнительного разбирательства, либо они занимались в т. ч. и охраной и конвоированием пленных. Конкретно - как?
Ближе к фактам. Кончайте фантазировать и отстаивать Ваши явно ошибочные представления.

Добавлю еще. По нормативам, действовавшим у нас и немцев, на конвоирование заключенных требовалось минимум впятеро больше охранников, чем на службу в стационарном лагере. Кроме того, эти функции существенно различны, имеют вполне достаточную специфику. Поэтому в общем случае одни конвоиры исключительно ездили по маршрутам, другие постоянно охраняли на одном месте. А что такое взвод? Тьфу, сущая ерунда для лагеря. Для охраны аэродрома в мирное время с хорошим оборудованием хватит, а в военное время с добавкой функций охраны работающих при аэродроме пленных, да еще их конвоирования не хватит никак, категорически. Но для выполнения функций расстрельных команд самое оно, вполне достаточно, больше не надо.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Мая 2012, 08.31.29
 
NestorДата: Вторник, 29 Мая 2012, 04.40.49 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Перевод приведенной мной выше выписки из лексикона вермахта

Охрана СС "St.Truiden" (городок в Бельгии)

В 1940 г. было создано подразделение из 50 фламандских добровольцев, которых обмундировали в униформу люфтваффе с эсэсовскими знаками отличия. Пост дислоцировался в Бевингене и находился под командой немецкого унтерофицера. Его задачей была охрана военных объектов.

В 1941 г. командование подразделением был частично передано СС Фландрии. Бойцы стали носить с того момента черную униформу СС (германского СС) с повязками со свастикой и знаками отличия СС. Рекрутировались мужчины в возрасте 17-40 лет, обязаны были прослужить минимум 6 месяцев, из которых по 3 месяца уходило на учебу, а в течение дальнейших 3 месяцев они несли охранно-постовую службу. По окончании обучения караульной службы начинали получать повышенный оклад.

В то время пост располагался в Санкт-Труйдене и получил полное военное оснащение. Солдатам полагались в выходные два нерабочих дня в конце недели раз в три недели. В 1941 г. командиром был унтерштурмфюрер германских СС во Фландрии Бернард.

В конце 1941 г. численность личного состава охранного подразделения увеличились, в связи с чем оно было разделено на 2 караульных взвода. Предполагалось использовать их на службе в люфтваффе. Вооружены были в основном карабинами "Маузер" 98-к и пистолетами.

Подробнее о карабине http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/de/mauser-9-r.html

(Калибр: 7.92x57 мм Mauser
Тип автоматики: ручное перезаряжание, запирание поворотом затвора
Длина: 1101 мм (1250 мм)
Длина ствола: 600 мм (740 мм)
Вес: 3.92 кг (4.09 кг)
Магазин: 5 патронов коробчатый, интегральный

самой массовой модификацией стал Karabiner 98 kurz - короткий карабин, выпущенный в 1935 году и принятый на вооружение в качестве основного индивидуального оружия пехоты Вермахта. )

Нет ничего более постоянного, чем временное. В данном случае, LW перед Wachzug. Т. е. как его его однажды установили на будущее, так оно и осталось насовсем. А Вы Бяла-Подляска, Бяла-Подляска...
Как видим, люфтваффе тут попросту вовсе не причем. Сначала предполагали использовать в нем эсэсовских охранников, потом, совсем неважно, почему, так не вышло. А эсэсовская сущность как появилась изначально, так и оставалась до самого конца.

Военный переводчик не тот, который тупо, не понимая, переведет написанные на иностранном языке слова, но и еще обязательно должен разобраться в том, что они значат. Иначе его перевод будет оголтелая деза.

Фонд охраны СС "St.Truiden" находится в ЦГАСА, в Москве, в коллекции важных трофейных документов. Более 9 тыс. дел http://www.lwag.org/reference/osoby006.PDF.
И это, по-Вашему, караульный взвод Люфтваффе???!!!


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Мая 2012, 05.00.08
 
NestorДата: Суббота, 02 Июня 2012, 21.20.47 | Сообщение # 18
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Перевод приведенных мной выше воспоминаний бывшего американского военнопленного (с сокращениями)

Шталаг IV-A

Наконец, 6 февраля 1945 мы прибыли в следующий лагерь. Он назывался 3-A и находился близ Луккенвальде в Германии. Лагерь был крайне скудно оборудован и выглядел, как свинья, выбравшаяся из лужи грязи после хорошего ливня. Моя группа провела там два дня и проследовала затем миль 25 в следующий лагерь. Он назывался командой 483C шталага IV-A, мы прибыли туда 9 февраля 1945 г. Ближайший от него городок был Людвигсфельде, тоже Германия. Переход был очень тяжелым, мы совершили его в течение одного дня. Это был очень хороший, уютный лагерь, в котором находилось всего человек 400. Несколько бараков в лагере отапливались системой центрального отопления. Печь топилась коксом, и в бараках было нормальным образом приятно тепло. Конечно, центральной кухни не было, поэтому мы готовили пищу на дворе самыми разными способами. Несколько человек соорудили небольшой лагерный костер, а остальные использовали небольшие ложкоподобные устройства для разогревания еды. Они изготовлялись из небольших банок для порошкового молока, дощечки, заначки съестного и маленького противня. Вода на них закипала за 5 минут. На них можно было ставить кастрюльки и готовить на них неплохое рагу: немножко мяса, несколько картофелин, возможно, и с луковицей.

И в этом лагере мы с Эдом Терри объединили наше съестное, что, вроде, улучшало наше положение. Эд раньше работал поваром в кафе и потому отлично соображал, что и как лучше всего приготовить из продуктов, которые мы имели. Используя муку, мы делали имевшиеся кусочки мяса размером побольше и т. п., варили немного подливки. Запасы муки помогали нам легче усваивать мерзкий немецкий хлеб.

Одно время в лагере образовался дефицит соли. Немецкую пищу вообще невозможно есть без соли. Однажды во время моего отсутствия в лагере прибыла группа заключенных чехов на работу в рабочей команде. У одного из них был небольшой мешочек соли, который он обменял у меня на сигареты. И я хорошо себя чувствовал, имея соль, но недолго - до момента, когда об ьэтом узнал весь лагерь. И дело кончилось тем, что я раздал столько соли, насколько меня хватило. Думаю, что поступил правильно, потому что другим соль была нужна тоже. Если бы я не раздал соль, в лагере, возможно, дело дошло бы до бунта. Понятно, что соль была необходима для нашего выживания.

Это пришлось примерно на ту пору, когда к нам перестали поступать продуктовые посылки Красного Креста. В Швейцарии было полно продуктовых посылок, но немецкий транспорт был блокирован, и посылки не проходили до нас. Мы получили посылки 30 января 1945 г., а в следующий раз 11 марта 1945 г. За то время все запасы Красного Креста израсходовались, и мы перешли на питание той едой, которую нам давали немцы. Ее абсолютно недоставало по нашим потребностям, и порой мы укладывались спать голодными. Наверно, мы могли бы это пережить, поскольку, когда мы просыпались, мы чувствовали себя сравнительно сытыми. Терри и я распределили имевшуюся у нас еду таким образом, чтобы каждый день съедать одинаковые порции. Думаю, что это нам помогло, так как мы стали чувствовать лучше себя, чем тогда, когда поедали все имевшееся зараз. Одно время мы поедали по половине пайков Красного Креста, тогда как другие съедали их полностью. Это их истощало, и у них не оставалось еды до ее привоза со следующим грузовиком. Конечно, им доставалось немного немецкой еды, что позволяло им выживать. Мне посчастливелось объединиться с другом, взявшимся рационировать нашу пищу. У него был опыт распоряжения с малым количеством еды, тогда как большинству из нас в Америке голодать не доводилось.

Несколько раз в лагере объявлялись воздушные тревоги, так как мы находились в 20-30 милях от немецких военных заводовкоторые бомбились самолетами союзников. Мы понаделали укрытия под землей, хотя они совершенно не помогли бы при бомбежках. Одно время мы могли видеть результаты бомбардировок. То был самый сильный пожар, который мне доводилось видеть, даже притом, что он шел в двадцати милях от нас. Говорили, что это было в Берлине. Понятия не имею, как это можно проверить. Но думаю, что это помогло нам закончить войну немного скорей. Не помню, видел ли я еще бомбардировки, после того как мы покинули тот лагерь.

Шталаг XI-A

Мы покинули Людвигсфельде, Германия, 483C, шталаг IV-A, 22 апреля 1945 г. Мы шли пешком в течение четырех дней и прибыли в шталаг XI-A 25 апреля 1945. Тот лагерь был в Альтенграбове, Германия.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 02 Июня 2012, 22.29.56 | Сообщение # 19
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
С сайта о шталаге Эльстерхорст

Daten und Fakten über das Lager Elsterhorst
Из хроники истории лагеря Эльстерхорст

09/1939 - 10/1940
Stammlager Stalag IV für tschechische und polnische Kriegsgefangene
Шталаг IV для чешских и польских военнопленных

10/1940 - 02/1941 Erweiterung der Lagerbezeichnung auf Stalag IV A
К названию лагеря добавляется буква А

06/1940 - 02/1945
Offiziersgefangenenlager Oflag IV D für überwiegend französische Offiziere und Ordonnanzen sowie Belgier, Briten, Kanadier und Jugoslawen. Das Stammlager wurde zeitweise auch für russische Kriegsgefangene genutzt. Vom 01.12.1944 ist eine Lagerbelegung von 5.223 bekannt.

Офлаг IV D преимущественно для французских офицеров и ординарцев, а также для бельгийцев, британцев, канадцев и югославов. Шталаг периодически использовался для содержания советских пленных. На 01.12.1944 в лагере числилось 5.223 пленных.

18.02.1945
Beginn der Evakuierung der französischen Offiziere. Etwa 750 Kranke bleiben zurück. Bis zum Einmarsch der Roten Armee kamen vor allem belgische und französische Kriegsgefangene aus den östlicher gelegenen Lagern Bunzlau und Görlitz nach Elsterhorst.

Начало эвакуации французских офицеров. Было оставлено ок. 750 больных. До прихода Красной Армии в основном бельгийские и французские военнопленные этапировались из расположенных восточнее лагерей Бунцлау и Герлиц в Эльстерхорст.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 02 Июня 2012, 23.52.23 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Edith Kiss (21. 11. 1905 – 1966), ungarische Jüdin aus Budapest. Sie hatte in Düsseldorf Bildhauerei studiert und war eine bekannte Bildhauerin in Ungarn. Mit Tausenden von ungarischen Jüdinnen wurde sie im Herbst 1944 nach Ravensbrück deportiert. Mit Agnes Bartha, einer Mitgefangenen, entwickelte sich auf den Deportationsmärschen eine lebenslange Freundschaft. Zwangsarbeit leistete sie in den Daimler-Benz-Werken in Genshagen/Ludwigsfelde. Eine deutsche Häftlingsschreiberin, Friedel Franz, sorgte dafür, dass die jüdischen Frauen zusammen und relativ gut untergebracht wurden.

http://www.justitia-ausstellung.de/ravens/biografien.html

Naturgemäß besaß die Geheime Staatspolizei ein besonderes Interesse an der Überwachung
von Großbetrieben. Hier legen die Rundfunkverfahren des Berliner
Sondergerichtssprengels die Vermutung nahe, daß es der Gestapo offenbar gelungen
war, in zumindest etlichen größeren Werken auf Spitzel zurückgreifen zu können,
und zwar nicht nur unter den deutschen Beschäftigten, sondern sowohl unter
den vergleichsweise privilegierten (westlichen) Zivilarbeitern als auch unter Zwangsbzw.
"Ostarbeitern". Am 27. Oktober 1943 berichtete beispielsweise der Potsdamer
Gestapo-Beamte Kriminalsekretär Rudloff54, daß bei Daimler-Benz in Genshagen55
der "Ostarbeiter" Iwan S. festgenommen werden konnte, "da durch eine Vertrauensperson
gemeldet worden war, daß S. sich im Ostarbeiterlager der genannten
Firma kommunistischer Umtriebe schuldig mache". Außerdem unterhalte er Kontakt
zu dem Reichsdeutschen Bruno M., der sich ihm gegenüber als Kommunist zu
erkennen gegeben habe. Bei der Haussuchung nach dessen Festnahme seien zwar
keine staatsfeindlichen Bücher gefunden worden, jedoch wurde das Radiogerät sichergestellt,
"da angenommen werden mußte, daß M. als angeblicher Kommunist
auch ausländische Sender hörte".56
54 KS Rudloff ist in Potsdam 1943 und 1944 nachweisbar beim Referat II D 5, das u.a. auch
für "Ostarbeiter" zuständig war. Am 5.9.1944 überstellte er im Auftrag des Leiters der Stapo-
Stelle einen ukrainischen Arbeiter "als unwertes Leben" zwecks "Sonderbehandlung" wegen
angeblicher kommunistischer Reden und Schiebergeschäfte in das KZ Sachsenhausen und
stellte danach für das zuständige Arbeitsamt eine Benachrichtigung über den Tod des Ukrainers
aufgrund einer Lungenentzündung aus; vgl. Hinze (Staatspolizeistelle Potsdam), S.
131.
55 Im Daimler-Benz Werk von Genshagen/Ludwigsfelde wurde noch im ersten Halbjahr 1944
monatlich über 1000 Flugzeugmotore gebaut. Von den rund 19000 Belegschaftsmitgliedern
waren 67% Ausländer
(Zivil- und Zwangsarbeiter sowie KZ-Häftlinge); vgl. Dietrich (Zwangsarbeit
in Genshagen), S. 17.
56 Während der "Ostarbeiter" S. in ein KZ überstellt werden sollte, wurde gegen den Reichsdeutschen
M. ein Sondergerichtsverfahren wegen "Rundfunkverbrechens" eingeleitet; vgl.
LAB, Rep. 58 Nr. 16809. Im Mai 1943 war es der Gestapo bereits gelungen, die Widerstandsgruppe
"kommunistischer Kampfbund" zu zerschlagen, der als Einrichter tätige Arthur
Ladwig und Ernst Kühn, wurden 1944 in Zuchthaus Brandenburg hingerichtet; vgl. Dietrich
(Zwangsarbeit in Genshagen), S. 133; vgl. auch Eichholtz (Rüstungswirtschaft und Arbeiterleben),
S. 88f., dort etwas niedrigere Belegschaftszahlen.

"Rundfunkverbrechen" vor nationalsozialistischen
Sondergerichten.
Eine vergleichende Untersuchung der Urteilspraxis in der
Reichshauptstadt Berlin und der südbadischen Provinz.
Von der Fakultät I Geisteswissenschaften
der Technischen Universität Berlin
genehmigte Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades
Doktor der Philosophie
vorgelegt von Michael Hensle
aus Berlin

http://opus.kobv.de/tuberli....ael.pdf

К слову, очень хороший источник, содержащий массу фактуры по деятельности гестапо и нацистскому судопроизводству.

Genshagen bei Ludwigsfelde
Außenlager KZ Sachsenhausen weibliche Häftlinge: 1100
Zeit: 1.9.1944 bis 31.7.1944
Betrieb/Tätigkeit Daimler Benz AG

http://www.stiftung-bg.de/Aussenlager/lager/


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 02 Июня 2012, 23.53.43
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 02.25.22 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Воспоминания других бывших американских военнопленных, где упоминается рабочая команда 483c Людвигсфельде

Joe Klemyk's notes indicated he left Stalag IIIB on January 31 and arrived
at Stalag IlIA at Luckenwalde on February 8. John Canavan was one of
several whose original trek to Luckenwalde was only a pause in a long,
seemingly endless series of marches. He stayed at Stalag IlIA for only
about 5 days and then marched again for another 4 days to Stalag 483-C.
He continues:
We then went on another road march trying to stay ahead
of the advancing Russians. On this march the line
was stretched very thin and at one turn in the road
four of us melted into the woods. We became part of
a refugee column for about four days.
We marched across Germany from one camp to another.
Once we started with 1,000 men and ended up with 800.
The men died on the way or were bayonetted as they lay
in the snow. Some were put on the mule driven cart and
probably froze to death. We were all cold and fed about
1 percent above starvation.
Somewhere in Northern Germany, while walking through a
town and nearly frozen and terribly hungry, a little
old Polish lady came out of her house with a tub of
mush and I was lucky to get a tin of it. She may have
saved my life and I still bless her (Baker).
The Executive Officer, 1st Lt. Tom Zakely, spent most of his time in Germany
on the move. His train was bombed by the British. From this time on, he
was marched back and forth until liberated.
Julian Stricklin was caught in similar circumstances. His kommando was
force marched away from advancing Russians near the end of March and
continued to march back and forth to the war's end, around May 12.
As John Canavan mentioned earlier, his stop at Stalag IlIA was brief.
It appeared that the influx of POW's from eastern camps now put so much
pressure on the IlIA that now some of its inhabitants had to "hit the road."
At that time the Germans were moving prisoners
away from the Russian front. It seemed that every
day or two another group of Americans were marched
into camp. All had walked several days or weeks.
The camp was becoming extremely crowded. One day the
whole barracks was lined up and marched out of camp.
This march lasted three days. We walked by day and
slept in barns at night. The next Stalag was IIA
at Altengrabow. I spent a week or two in a barracks
similar to the one at Luckenwalde (Kramer).
evacuated from Stalag Luft III at Sagan. This was on
February first .... Later. one of the lazarett guards from
Cottbus came back with stories of trainloads of refugees
from the east being transported in boxcars and flatcars
and open gondolas. He told of the dead being piled up
by the railroad tracks in Cottbus ..... The town of Forst.
some 19 km. east of Cottbus, was close to the front line.
We left in open trucks bound south on February 18. After
an overnight stop at Ruhland, we were placed aboard a
boxcar and continued south. We stopped in the rail
yards at Dresden and the guards wouldn't let us go
into or near the station for water or the lavatory.
They said the city had been hard hit by bombs and
they feared a reaction against American uniforms
by the citizenry On March 4, after short stays
at a lazaret in Hohenstein-Ernsthall and Stalag IVF
at Hartmannsdorf, we arrived at Stalag lVB (Norman).

Whatever happened to company A?
Caldon R. Norman

http://www.marshallfoundation.org/documen....004.pdf

Переводить тут все не стоит, хотя текст весьма небезынтересен. Главное. Здесь сообщается, что рабочая команда 483c Людвигсфельде в действительности была от шталага IIIA Луккенвальде, а не IVA, как указывалось в выше приведенных воспоминаниях. Далее пишется, что во время эвакуации пленных из лагерей, находившихся на востоке, к которым быстро приближалась Красная Армия, IIIA Луккенвальде использовался очень интенсивно в качестве транзитно-пересыльного лагеря. Пешие этапы эвакуировавшихся через него в период с февраля 1945 г. проходили с интервалами через день. Далее направляли в 483c Людвигсфельде и IIA Альтенграбов. Также, по всей видимости, и в другие неназванные шталаги, располагавшиеся западнее.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 02.42.01 | Сообщение # 22
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
В начале ноября 1939 года огромное по площади пространство было окружено забором из колючей проволоки, который через равные промежутки прерывался сторожевыми вышками. Возник лагерь для военнопленных – шталаг IIIA - с пропускной способностью 20000 военнопленных. Около основного лагеря в Люкенвальде существовали также маленькие внешние лагеря и рабочие команды различной величины, разбросанные по всей области нынешней земли Бранденбург. Большая часть заключенных люкенвальдского шталага III A привлекалась к работе в промышленности, ремеслах и сельском хозяйстве. Исследования показали, что в основном лагере находилось постоянно от 8000 до 10000 военопленных и около 30000 были в рабочих командах. В шталаге III A содержались пленные всех наций из стран-участниц войны, включая колонии. Согласно предшествующим исследованиям в шталаге III A умерло от 5000 до 6000 пленных, среди них очень много из Советского Союза, павших жертвой эпидемии сыпного тифа суровой зимой 1941-42 гг. В конце апреля 1945 г лагерь военнопленных в Люкенвальде был освобожден частями Красной Армии.

http://kp-petushki.narod.ru/lag.htm

Cord Pagenstecher: KZ-Außenlager – Themen und Thesen einer Tagung in Dachau, Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 47. 1999, S. 733 – 736.

Понятия

Для Дахау относительно понятия «внешний лагерь» (Außenlager) Людвигом Айбером было установлено, что в источниках постоянно говорится о «внешних командах» (Außenkommando), а начиная с 1943 года, всё больше, и с 1944 года - преимущественно – о «рабочих лагерях» (Arbeitslager). Это нашло подтверждение для Ноенгамме. Сегодня оба понятия таят в себе опасность путаницы, с одной стороны с «рабочей командой» ( Arbeitskommando), возвращавшейся вечерами в основной лагерь, с другой стороны – с более чем 30000 жилых лагерей для гражданских рабочих и военнопленных. Сюда относятся также проблемы разграничения из-за преобразования лагерей, административные реорганизации, пересекающиеся обозначения для близко друг от друга расположенных лагерей и дальнейшие ответвления, как, например, Нюрнбергский лагерь- филиал Херсбрюкского внешнего лагеря концлагеря Флоссенбюрг.

Типы внешних лагерей

Тем более важным представляется ввиду этой путаницы систематическая классификация, которую я попытаюсь сделать, основываясь на рефератах Людвига Айбера и Флориана Фройнда.

• Команды оборонной продукции при таких больших предприятиях как Сименс, МАН или Даймлер-Бенц.

Здесь на переднем плане была в особенности авиационная промышленность. Людвиг Айбер характеризовал Дахау как лагерь авиационного вооружения (БМВ, Дорнир, Мессершмитт) - аналогично можно сказать также о других лагерях – таких, как Заксенхаузен или Равенсбрюк (Хейнкель, Хеншель и поставщики Даймлер-Бенц и ДМЛГ-Бош).

В окрестностях Дахау обращает на себя внимание высокое постоянное размещение вплоть до сегодняшнего дня предприятий авиационного вооружения. Примечательным мне представляется во всяком случае, что самая современная отрасль нацистского государства одновременно была той, которая с 1942 года наиболее последовательно ставила на эксплуатацию рабской силы и благодаря этому в военные годы смогла нарастить производственные мощности и посредством этого в значительной степени - инвестиционный капитал.

На этих современных больших предприятиях было занято особенно много женщин, и не только на так называемых специфических женских тонких механических работах. Представители фирм, по-видимому, регулярно участвовали в отборах подходящей рабочей силы в основных лагерях, например, Аушвице. Смертность в лагерях Маутхаузена этого типа была по предварительным оценкам около 5%.

Строительные команды для военной промышленности, такие как крупные стройплощадки Мюльдорфа, Кауферинга и Юберлингена.

Штаб истребительной авиации с 1944 года организовал размещение под землёй вышеназванных предприятий военной промышленности, подвергаемых опасности бомбёжек. Фирмы хотели перенести производство в горные штольни и гигантские бункеры и сохранить по крайней мере машинный парк
для послевоенного времени – они были осведомлены о положении на фронте. В соответствии с этим предпочтительнее были западно-немецкие местоположения: так Даймлер-Бенц перенёс своё производство из бранденбургского Людвигсфельде в баден-вюртембергский Обригхайм. По причине ужасных условий жизни и работы на больших стройплощадках эти категории команд военного строительства представляли совершенно другую категорию внешних лагерей по сравнению с командами военного производства. Смертность была значительно выше, в лагерях Маутхаузена около 30%. Непосредственную ответственны за это наряду с СС и организацией ТОДТ (ОТ), а также с такими большими строительными фирмами как Цюблин, Хохтиф, которые до сих пор отклоняют любые компенсации, и такие, например, как строительное объединение Сименс. На них также были в большом количестве заняты женщины, из 7000 женщин-узниц Дахау только 4200 в строительном комплексе Кауферинг (в основном венгерские еврейки).

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7857.msg129419#msg129419


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Июня 2012, 03.32.26
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 03.05.06 | Сообщение # 23
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
На что только не тратятся силы !
Может проще посмотреть справочник и по нему определить,что же означает сокращение LW ?



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 03.21.28 | Сообщение # 24
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Я-то это все превосходно знаю. Задача в том, чтоб исчерпывающе разобрать, что тут на самом деле. Установить, что именно так и никак иначе. Пока же возможны варианты, которые я прозваниваю по очереди до конца.

Просто перевести дело плевое. Бери любой из возможных вариантов и пяткой себя в грудь, упирайся с ослиным упрямством за такой вариант насмерть. А правильный он или нет по факту - совсем другой вопрос. Так на фига глупой схоластикой заниматься?
Но если охранный взвод люфтваффе для военнопленных, к примеру, 21, то что это такое вообще? Сколько всего их было в люфтваффе, что они представляли собой, чем занимались? Какую систему образовывали? Что она из себя представляла, как действовала? Информации практически ноль, если не считать капельку по Бельгии на 1941 г.
Если ж.д. маршрут (с пленными) 21, то тривиально. Маршрутов с любыми номерами было полно. Тут все "понятно", а верно ли фактически для данного случая - вопрос совсем отдельный.

Что именно из двух?

С какой стати, зачем надо было ставить штамп вахцуга на ПК? Что это означало на практике? Я лично пока не могу на это ясно ответить, не разобрав как следует, что такое вахцуг В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Июня 2012, 03.41.12
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 03.53.44 | Сообщение # 25
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует

.


Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.02.48
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.12.17 | Сообщение # 26
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
военнопленные еще могли иметь помимо статуса пленного довесок к нему в виде всевозможных принадлежностей то к какой нибудь команде,то к Вермахту.Этот штамп стали ставить там же в вертикальной графе.


Не все так просто. Во-первых, если такой вахцуг существовал на самом деле, то он с вероятностью более 99% в действительности был СС, а не люфтваффе. Т. е. люфтваффе означало не вхождение в соответствующую структуру, а сферу действия. Именно, подразделения СС, осуществлявшие охрану пленных на объектах люфтваффе.
Следовательно, рядового пленного, да и далеко не всякого немца запросто туда не могли перевести. Могли подойти наиболее достойные, которых должны были принимать после принятия присяги, прохождения дополнительной подготовки, что обычно фиксировалось на ПК. Здесь ничего такого нет, даже даты перевода, если перевод вообще был бы.

А если куда-то отправили эшелоном, охраняемым вахцугом лв №21, то все нормально. Никаких дополнительных отметок на лицевой стороне в таких случаях ставить не требовалось.

Третий возможный вариант - штамп - эвфемизм "передан СД". Но он ставился тоже обычно с датой....


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.17.49 | Сообщение # 27
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Вот недавно мы вертикальный штамп разбирали со спорами,вообще непонятно что,то ли пленный принадлежит Вермахту,то ли на службе у Вермахта :



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.31.21 | Сообщение # 28
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Чем дальше, тем вопросов больше.

Более двухсот тысяч пленных разных национальностей прошло через Шталаг IIIA. После учета личных данных, регистрации и медицинского осмотра в центральном лагере большинство пленных распределялось по отдельным рабочим подразделениям в сельхозах и лесхозах, а также на промышленных предприятиях или в других основных лагерях. Более тысячи рабочих подразделений лагеря Лукенвальде было размещено по всей территории современной земли Бранденбург. Всего в лагерном управлении Шталаг IIIA постоянно находилось сорок тысяч военнопленных. В центральном лагере содержалось максимум шесть-восемь тысяч человек.

Однако, если порядка 32-34 тыс. пленных, находившихся в рабочих командах, поделить на число рабочих команд - более тысячи, то на команду выйдет по порядка 30 чел. Между тем, в одной только упомянутой выше РК 483c находилось 400 пленных. Следовательно, подавляющее большинство команд должно было быть весьма малочисленным, порядка до 5-10 чел.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.33.19 | Сообщение # 29
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот недавно мы вертикальный штамп разбирали со спорами,вообще непонятно что,то ли пленный принадлежит Вермахту,то ли на службе у Вермахта

Это т. наз. вема. Не предатель. Пленный, отправленный во временное распоряжение вермахта. Как правило, на рытье окопов, траншей в прифронтовой зоне.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.34.57
 
СаняДата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 04.40.33 | Сообщение # 30
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Я так и отспаривал этот штамп у Геннадия,но там заковыка,пленному вписали немцы Ex.Leg ,хотя кроме этого вертикального штампа все чисто на карточке.


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Лагерь Людвигсфельде,Тельтов
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: