Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 13:16:16 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 119
Статус: Отсутствует
Уважаемые форумчане, здравствуйте! Работая с картотекой по военнопленным из Курганской области, попробовала отформатировать карточку на Чиркова, вот она: Чирков Иван (без отчества),предположительно, Павлович, 1911 г.р. , Катайск Катайского района. Призван в сентябре 1941 г. Числился пропавшим без вести с октября 1942 г. Отец - Павел Иванович, проживал в Катайске. Жена - Клавдия. 253 СП. В плен попал под Белым летом 1942 г. Шталаг 344. Умер в феврале в лазарете для военнопленных 1943 г. Захоронен на территории лагеря. Ново-Вильня. 0710232 Информация о военнопленном Фамилия Чирков Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 06.07.1911 Место рождения Челябинская обл., Катайский р-н, д. Катайск Место пленения г. Белый Лагерь шталаг 344 Судьба погиб в плену Последнее место службы 253 СП Воинское звание рядовой Дата смерти 30.08.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1481 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10710232
82136997 Информация о военнопленном Фамилия Чирков Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Челябинская обл., Катайский р-н, д. Катайск Дата пленения Не позднее 31.12.1944 Лагерь Литовская ССР, г. Вильнюс Судьба попал в плен Последнее место службы 253 СП Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1479 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82136997
67119565 Информация из документов, уточняющих потери Фамилия Чирков Имя Иван Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Дата и место призыва 07.09.1941 Катайский РВК, Курганская обл., Катайский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977522 Номер дела источника информации 16 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67119565 в КП солдата нет Вроде бы поставила, что увидела, о нем все. Но... взяли сомнения - на одного и того же человека сия картотека? Если покопаться в документах, то можно найти еще несколько, рассказывающих о том, что Иван Чирков являлся перебежчиком на сторону немцев и служил у них до 1944 года. https://obd-memorial.ru/memoria....201.jpg Кстати, в документах нашел Сергей Кудрявцев его фото с женой и сыном, видимо, https://obd-memorial.ru/memoria....202.jpg
Интересуют несколько моментов: 1. по ссылке https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10710232 253 СП, относится к 45 СД? Или это 253 гв. СП? Почему-то не указана дата пленения. г. Белый как-то не вяжется с номером полка на тот период времени. То бишь, место его дислокации.
2. по ссылке https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82136997 стоит дата пленения, но приблизительная. И место пленения - Вильнюс. А как тогда быть с так называемым АУСВАЙСОМ? Ведь имевшие сей документ, не подпадали под когорту военнопленных?
3. Насколько принадлежит этот документ тому самому Чиркову, о котором речь выше по ссылкам? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67119565 Или, быть может, это полное совпадение по месту рождения и году рождения? Надеюсь, что участники форума поддержат дискуссию по Чиркову Ивану и помогут с разрешением моих сомнений.
Может быть, в плен попал не под Белым, а под Бельском?
Сообщение отредактировал nataschazaharov - Суббота, 05 Марта 2016, 14:43:15
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 13:58:07 | Сообщение # 2
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитатаnataschazaharov ()
82136997Информация о военнопленномФамилия Чирков Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Челябинская обл., Катайский р-н, д. Катайск Дата пленения Не позднее 31.12.1944 Лагерь Литовская ССР, г. Вильнюс Судьба попал в плен
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 14:17:44 | Сообщение # 3
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитатаnataschazaharov ()
А как тогда быть с так называемым АУСВАЙСОМ? Ведь имевшие сей документ, не подпадали под когорту военнопленных?
Подпадали. Но обычно находились в рабочих командах из таких же перебежчиков. Чтобы не получить лопатой от попавших в плен не по доброй воле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 14:50:40 | Сообщение # 5
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Подпадали. Но обычно находились в рабочих командах из таких же перебежчиков. Чтобы не получить лопатой от попавших в плен не по доброй воле.
Картотеку пленные не видели, поэтому не могли знать, кто как попал в плен. Тут скорее не в лопатах дело, а в дополнительном питании положенного перебежчикам. Две кухни немцы не собирались организовывать, одну для перебежчиков, а вторую для попавших в плен не по доброй воле. Поэтому их и разделяли. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 14:56:57 | Сообщение # 6
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Подпадали. Но обычно находились в рабочих командах из таких же перебежчиков. Чтобы не получить лопатой от попавших в плен не по доброй воле.
Картотеку пленные не видели, поэтому не могли знать, кто как попал в плен.
Зато это знали немцы. Да и информация среди пленных расходилась быстро. Предателей не любили как наши, так и немцы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 15:17:28 | Сообщение # 7
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Предателей не любили как наши, так и немцы.
Особенно их не любил Сталин, которому без разницы было, попал ты случайно в плен, или сдался. Все пленные в итоге оказались во врагах народа и потопали из немецких лагерей в советские, причем паек уже у всех был одинаковый. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 15:24:05 | Сообщение # 8
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все пленные в итоге оказались во врагах народа и потопали из немецких лагерей в советские
Саня, ну ты же знаешь, что это глупая бредятина от разных дураков, которые ничего не изучали, а только сидели легенды придумывали. Зачем же кропать во всех темах? После плена даже орденами награждали.
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 15:24:10 | Сообщение # 9
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Предателей не любили как наши, так и немцы.
Особенно их не любил Сталин, которому без разницы было, попал ты случайно в плен, или сдался. Все пленные в итоге оказались во врагах народа и потопали из немецких лагерей в советские.
Админ, Саня (уже неудобно как-то называть зрелого мужчину уменьшительным именем )
перестань наступать на те же грабли! Надо взвешенно и исторично относиться к прошлому. Было плохое применительно к бывшим в плену? Конечно! Не все они "сдались" после репатриации? Нет, конечно, нет! Но... ведь доля вины у многих, что попали в плен была? Была! И КАК должны были относиться бабы в русских, украинских и других деревнях? Увы - с некоторой долей презрения. Незаслуженного во многом. Но всё же, всё же, всё же... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 15:32:38 | Сообщение # 10
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Надо взвешенно и исторично относиться к прошлому.
И я про то! Если пленных ругать, значит надо начинать ругань с Жукова, а не восхвалять его. Его вина в пленных 41 года, которую он заложил в неверные планы оборонительные еще будучи начальником генерального штаба на январских оперативно-тактических играх 41 года. А перед этим с успехом все делал, чтобы в плен попал весь его киевский округ, командующим которого он был.
14 января 1941 года постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) «О начальнике Генерального штаба и командующих войсками военных округов» генерал армии Жуков назначается на место Кирилла Мерецкова, на должность начальника Генерального штаба РККА, которую занимал по июль 1941 года.
Я за равную вину всех и если Жукову ставят памятники в центре Москвы, там должен стоять рядом памятник и тем, кто по его вине попал в плен в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 16:04:33 | Сообщение # 11
Группа: Поиск
Сообщений: 119
Статус: Отсутствует
И все же хочется обратиться к более компетентным людям, вернув тему в нужное русло. Стесняюсь уже спросить - кто-нибудь сможет помочь по пленному Чиркову и тем ссылкам, кои присутствуют выше. Тема выставлена не для демагогии, а для конкретики. Потому что подобные случаи действительно, имели место. Вот живой пример, тоже нашего, курганского: Минин Михаил Иванович, 1925 г.р. д. Кабанье Шадринского района. На фронт призван в 1943 г. Шадринск. Звание - мл. сержант (после ускоренного курса подготовки в Чебаркуле). В плен попал в июле 1944 г. по чистому недоразумению под Бельском в Белоруссии, имея к тому времени две награды командования - медаль "За отвагу" и орден "Красной звезды". http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult Шталаг IV B. В шталаге перешел на сторону Вермахта для более легкого создания подполья в среде военнопленных и подготовки к групповому побегу из плена? Был освобожден войсками союзников в конце 1944 г. в Польше. Вернулся домой после проверки в 1947 г. Умер в 1987 г. Похоронен на гражданском кладбище. В послевоенное время награжден орденом Отечественной войны.
Сообщение отредактировал nataschazaharov - Четверг, 10 Марта 2016, 23:09:29
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 16:15:32 | Сообщение # 12
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
nataschazaharov, Демагогий занимается так называемый историк Стариков ныне по ТВ. Вот ему скажите, что бы не врал стране про плен, а занялся наконец-то нормальныи изучением архивов. А мы оперируем цифрами,причем они в корне отличаются от цифр защитников сталинизма:
ЦитатаКудрявцев ()
Саня, ну ты же знаешь, что это глупая бредятина от разных дураков, которые ничего не изучали, а только сидели легенды придумывали. Зачем же кропать во всех темах? После плена даже орденами награждали.
В целом репатриация была завершена к 1947-1948 гг. Всего в советский союз было возвращено 5,3 млн. Человек, в том числе 900 тыс. Военнопленных. Из общего количества репатриированных, по данным историков геллера и некрича, до 40% получили смертный приговор или длительные сроки заключения, 10% были сосланы в отдаленные районы сибири, до 20% использовались на принудительных работах по восстановлению разрушенного войной хозяйства, 10-15% смогли скрыться или бежать и только 15% получили право сразу вернуться домой. Подавляющее большинство военнопленных как "изменники родины" получили 10 лет
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 16:43:38 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 1934
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Из общего количества репатриированных, по данным историков геллера и некрича,
Ага, Некрич, который в 1976 г. эмигрировал из СССР. Вопрос какие документы он изучал по теме, учитывая, что в СССР такого рода документы на каждом шагу не публиковали. И Геллер - диссидент, отсидевший срок и эмигрировавший. Что они могли написать про Сталина? К тому же их статистика непонятна - куда они дели тех, кого отправили в армию дослуживать? В общем, очередные бредни, в том числе и от тебя. Не надо придумывать фальсификаты, а то и так фабрикаторов развелось.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Суббота, 05 Марта 2016, 16:45:53
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 17:25:13 | Сообщение # 14
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Кудрявцев, Если ты изучал, то представь нам плод своего труда, мы твои цифры обсудим. Стариков никаких тоже цифр не представляет, кстати, кроме одной общеизвестной, что осуждено было 300 тысяч, про остальных он ловко умалчивает. Нет основания считать его исследователем.Популист,пена одного дня. Согласись, что ни одного толкового и полного исследования в России никто не провел.Один Дембицкий только написал что-то более или менее путное. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 18:15:46 | Сообщение # 15
Группа: Администратор
Сообщений: 46089
Статус: Отсутствует
nataschazaharov, Наталья,все представленные Вами документы из ОБД на одного человека:Чиркова Ивана Павловича 1911 г.р. Все они друг друга дополняют... Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 18:23:26 | Сообщение # 16
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаnataschazaharov ()
Насколько принадлежит этот документ тому самому Чиркову, о котором речь выше по ссылкам? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67119565 Или, быть может, это полное совпадение по месту рождения и году рождения? Надеюсь, что участники форума поддержат дискуссию по Чиркову Ивану и помогут с разрешением моих сомнений.
Принадлежат все документы одному и тому же человеку.
Цитатаnataschazaharov ()
Тема выставлена не для демагогии, а для конкретики. Потому что подобные случаи действительно, имели место. Вот живой пример, тоже нашего, курганского:
Считаете, что Чирков достоин реабилитации? Что конкретного Вы нам предлагаете обсудить? Немцы понятно и четко написали когда и где он перешел на их сторону. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 18:47:39 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 46089
Статус: Отсутствует
Цитатаnataschazaharov ()
Был освобожден войсками союзников в конце 1944 г. в Польше.
Союзники не освобождали из плена в Польше... Минин освобождён в 1945 году.В плену был меньше года... Фамилия Минин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1925 Место рождения Курганская обл., Шадринский р-н, с. Кобанье Дата и место призыва __.__.1943, Шадринский РВК, Курганская обл., Шадринский р-н Последнее место службы штаб 137 сд Воинское звание мл. сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 30.07.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 733 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55206777
Фамилия Минин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1925 Дата и место призыва 08.05.1943 Шадринский РВК, Курганская обл., Шадринский р-н Последнее место службы 409 СП 137 Д. 48 Арм. Воинское звание мл. сержант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 29.06.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1479 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65651067
Номер донесения 100718 Тип донесения Донесения об освобожденных из плена Дата донесения 02.07.1945 Название части ОУП 1 Гв. Арм. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65651017&page=4 Фамилия Минин Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1925 Место рождения Курганская обл., д. Кабаник Лагерный номер 287110 Дата пленения 29.07.1944 Лагерь шталаг IV B Судьба перешел на сторону Вермахта Воинское звание мл. сержант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 64 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72236079&page=1 Abgang z. Wehrm. Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 19:02:01 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 8177
Статус: Отсутствует
Цитатаnataschazaharov ()
Интересуют несколько моментов: 1. по ссылке https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10710232 253 СП, относится к 45 СД? Или это 253 гв. СП? Почему-то не указана дата пленения. г. Белый как-то не вяжется с номером полка на тот период времени. То бишь, место его дислокации.
Дата: Суббота, 05 Марта 2016, 20:11:25 | Сообщение # 19
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Еще один документ на него .
Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Чирков Имя Иван Отчество Павлович Последнее место службы Калининский фр. 932 СП Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 06.07.1942 Место выбытия Калининская обл. Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1354 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52283336
Заглавный лист к этой папке .
Донесения о безвозвратных потерях Номер донесения 24554 (продолжение) Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях Дата донесения 16.09.1942 Название части штаб Калининского фр. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52230111&page=1
Дата: Воскресенье, 06 Марта 2016, 17:22:26 | Сообщение # 20
Группа: Поиск
Сообщений: 119
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
Последнее место службы Калининский фр. 932 СП
Смущает 932 СП, когда этот полк нигде не указывался в документах ранее. Или операторы начудачили, или что-то иное. Из вышеизложенной полемики можно сделать вывод, что все документы на одного и того же человека? Благодарю.
Сообщение отредактировал nataschazaharov - Воскресенье, 06 Марта 2016, 17:23:59
Смущает 932 СП, когда этот полк нигде не указывался в документах ранее. Или операторы начудачили, или что-то иное. Из вышеизложенной полемики можно сделать вывод, что все документы на одного и того же человека? Благодарю.
Списки безвозвратных потерь 252 стрелковой дивизии ,приведенные Тамарой:
Дата: Воскресенье, 06 Марта 2016, 18:56:29 | Сообщение # 23
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
Заглавный лист к этой папке .Донесения о безвозвратных потеряхНомер донесения 24554 (продолжение) Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях Дата донесения 16.09.1942 Название части штаб Калининского фр.https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52230111&page=1
ЦитатаТатьяна_Т ()
Списки безвозвратных потерь 252 стрелковой дивизии ,приведенные Тамарой:Страница 65https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52230111&page=65 В составе 252 стрелковой дивизии был 932 стрелковый полк.
Дата: Воскресенье, 06 Марта 2016, 20:39:30 | Сообщение # 24
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитатаnataschazaharov ()
Минин Михаил Иванович, 1925 г.р. д. Кабанье Шадринского района. На фронт призван в 1943 г. Шадринск. Звание - мл. сержант (после ускоренного курса подготовки в Чебаркуле). В плен попал в июле 1944 г. по чистому недоразумению под Бельском в Белоруссии, имея к тому времени две награды командования - медаль "За отвагу" и орден "Красной звезды". http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navResult Шталаг IV B. В шталаге перешел на сторону Вермахта для более легкого создания подполья в среде военнопленных и подготовки к групповому побегу из плена.
Нелогично. Если "перешел на сторну вермахта", то из шталага удалён. О каком восстании речь?! Это подтверждается свидетельскими показаниями? Скорее всего, ушел не в хиви, а в РОА. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Марта 2016, 00:59:53 | Сообщение # 25
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А перед этим с успехом все делал, чтобы в плен попал весь его киевский округ
Ну... Как раз КОВО ему в вину поставить - погрешить против истины. До кольца окружения у Лохвицы войска округа сражались. Можно лишь упомянуть "белостоский выступ"... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
)
