|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 15.05.26 | Сообщение # 4051 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| А - допустим, абвер
V - подозрение, ну или превентивный ( https://docs.yandex.ru/docs....yno%3D0 )
Но кес кë се R ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 16.56.12 | Сообщение # 4052 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Хронологически R получается вроде сентябрь и октябрь 1941, не одномоментно. Есть у прибывших в начале октября 1941, есть у убывших в конце сентября 1941.
Полагаю, что по A примерно та же хронология.
Версия моя насчëт незаполнения Опросного листа - не катит.
Возможно, буквой А тоже помечали не "опасных", а потенциально предполагаемых для определëнного использования? То есть, может, это всë же была не карательная селекция, сразу по прибытии пленного в лагерь, а типа кадровой? И литеры Копельца ни при чëм?
А дальше судьба у всех сложилась по-разному.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 19.07.50 | Сообщение # 4053 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Цитата Геннадий ()
какой каллиграфический почерк у советского обработчика!
Не иначе, как приятель того самого, который всех покойников из своей стопки перскарт напереводил "в штаб Власова". А то, что в немецком слов, которые начинаются с über, не одно единственное, их, вероятно, недоучили.
Так ведь исправили ошибочную запись. А большинство, если не все, обработчики картотеки были явно не студентами, а служившие переводчиками во время войны. Да и словарь Таубе у них наверняка был.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Августа 2023, 20.09.02 | Сообщение # 4054 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Überläufer, eingebracht "перебежчики, взятые в плен" или "перебежчики, плененные группой Ш-на".
Уточню.
2 Überläufer, eingebracht am..."
Я понимаю, как "2 перебежчика, доставленные такого-то числа...".
То есть в первую очередь перебежчики, а не военнопленные.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 05.42.20 | Сообщение # 4055 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| А перебежчики - разве не военнопленные?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 07.58.30 | Сообщение # 4056 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Впоследствии - не обязательно значит вследствие.
Соглашусь.
Цитата AgniWater71 ( ) Каковы были критерии?
Часто это было "распоряжение г-на Олера"...
"...Для того, чтобы получить представление о том, каким образом проходили массовые убийства военнопленных, следует, прежде всего, кратко обрисовать ситуацию с отбором пленных, подлежащих обязательному уничтожению (так называемых «опасных» военнопленных). Среди них подавляющим большинством были советские люди. В июле 1941 г. на территории Германии была введена новая редакция так называемого «приказа о комиссарах»[2]. После этого службы безопасности совместно с вермахтом изолировали «опасных» военнопленных в особые места для последующей ликвидации. К группе «опасных» относились офицеры, активисты компартии, комиссары Красной Армии, интеллигенты, евреи и представители государственной и экономической элиты. Ввиду размытого определения данной группы, сортировка «опасных» осуществлялась, как правило, по произволу карателей. Поскольку приказ предполагал заполнить определенный количественный лимит, то зачастую в этот отбор попадали совершенно случайные люди. Основанием для обвинения были также доносы, которые оперативные группы под давлением вытягивали из тех же пленных.
Так уже 15 ноября 1941 г. оберштурмфюрер СС, ответственный за исполнение данного приказа в мюнхенском гестапо Мартин Шермер докладывал, что проверке подверглось 3088 советских военнопленных, находящихся в VIII военном округе (Мюнхен). Из них в качестве «обязательно изолируемых» значилось 410 человек, среди которых 145 – «фанатичные коммунисты», 85 – «подстрекатели и воры», 69 – «интеллигенты», 47 – «неизлечимо больные», 35 – «беглецы», 25 – «евреи» и трое «активистов и офицеров» [8, S. 425]. Отсюда видно, что отсутствовали четкие критерии для отбора, а также что СС и вермахт стремились уничтожать не только политических противников, но и просто избавляться от тяжелобольных, которые были не в состоянии работать.
Отбор «опасных» из числа советских военнопленных, изолированных и впоследствии убитых в концентрационном лагере Дахау, производился в военных округах V (Штутгарт), VII (Мюнхен) и XIII (Нюрнберг). Вместе с пленными из лагеря для офицеров Хаммельбург (1100 человек) в лагерь Дахау для расстрела были отправлены 2000 человек из лагерей для рядового состава Хаммельбург и Нюрнберг-Лангвассер. Осенью 1941 г. в Дахау были также переданы несколько сот человек из V военного округа и 267 человек из шталага[3] VIIA (Мосбург) [12, S. 267; 5, R-178. Teil 2. Bl. 292-308]".
https://www.sgvavia.ru/forum/259-5567-501704-16-1442766019
Цитата AgniWater71 ( ) несколько сдвинута на теме Arbeit.
Все лучше, чем на Абвере и ст. 58 УК СССР:))
Цитата AgniWater71 ( ) НО почему разные буквы?
Помнится, коллега Виктор упоминал еще литеру J - отмечали которой евреев.
Цитата AgniWater71 ( ) дальше судьба у всех сложилась по-разному.
Процентов на 80% - полигон Хаберстхаузен.
Поражает все же то, что выжившие с такими отметками известны как участники Сопротивления. Случайность или совпадение, не знаю.
Цитата AgniWater71 ( ) Шансы понять - невелики
Пожалуй, так.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 08.09.45 | Сообщение # 4057 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Я понимаю, как
"Понимаю", это когда знакомых два слова из десяти, а дальше воображение дорисовывает на основе латинских пословиц:)))))
Полностью, значит, предложение прочитать не судьба. Как и название документа:)
Gefangenenvernehmung
2 Überläufer, eingebraht am 11.6.42 durсh Gruppe Scheunemann südlich Spasskaja Polist.
https://www.multitran.com/m.exe?a=3&sc=24&s=eingebracht&l1=3&l2=2
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 08 Августа 2023, 08.20.46 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 08.17.04 | Сообщение # 4058 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А перебежчики - разве не военнопленные?
Вполне очень даже пленные. Иначе для чего тогда все те процедуры по "отпущен из плена" и получение разного статуса по итогам.
Поэтому не совсем понятно, почему многие стараются приписать криминал тому, кто и каким образом оказался в плену. Руки одинаково поднимали все. Одни потеряв возможность и смысл, а другие заранее решив сдаться в плен и приложив к этому некие усилия. И первые, и вторые в плену оказывались добровольно, оружия из рук у них не выбивали и впятером одного не связывали.
Ибо переход НА сторону противника - это всегда выбор, и как правило, уже непосредственно в лагере военнопленных.
В действительности, очень хороший вопрос у Вас. Актуальный.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 08 Августа 2023, 08.18.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14.13.23 | Сообщение # 4059 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Отбирали и отправляли в концлагерь - да, было.
У нас есть два множества - отмеченные литерами и отправленные в концлагерь.
Эти множества пересекаются, но не накладываются друг на друга.
Отправлены в концлагерь, из офицеров-регистрантов XIII D, как правило - за конкретные (и зачастую известные нам) деяния, причëм не только в 1941-42 гг, но и в 1943 и в 1944. И с литерами, и без литер.
Анкетные записи в перскартах - это чем человек занимался, для чего он может пригодиться. Аналогичные записи в Люфт 2 сопровождались именно выводами по профпригодности. Лояльных быстро назначали в особо важные команды.
Поскольку литеры А и R мы видим именно в том месте перскарты, где порой писали "трудовую анкету", и сроки постановки ранние (ориентировочно сентябрь 1941, для многих это вскоре после карантина), мне всë больше нравится версия про профотбор.
Каков смысл помечать в перскарте неких "опасных", для чего?
За конкретные прегрешения - сразу наказание или в расход. Остальное слишком эфемерно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14.30.33 | Сообщение # 4060 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) службы безопасности совместно с вермахтом изолировали «опасных» военнопленных в особые места для последующей ликвидации
Вот именно. Опасный - значит изолировали и ликвидировали. А не ждали.
Цитата MSDNO_17 ( ) Ввиду размытого определения данной группы, сортировка «опасных» осуществлялась, как правило, по произволу карателей. Поскольку приказ предполагал заполнить определенный количественный лимит, то зачастую в этот отбор попадали совершенно случайные люди.
А вот этот тезис весьма спорный. Перегибы случаются в любом деле, но они исключение, а не норма.
Ставить литеры "на будущее", якобы без чëтких критериев?
А при этом в эти же сроки якобы отправляли офицеров в концлагерь " ни за что"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14.34.31 | Сообщение # 4061 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
дальше судьба у всех сложилась по-разному.
Процентов на 80% - полигон Хаберстхаузен.
Сам по себе процент ничего не доказывает. Но и в нëм оч. сомневаюсь.
Очень бегло прикинула по представленным Вами перскартам с литерами. Исключила пока букву V, остальных перскарт примерно 77 штук. Из них в 1941 - 1942 гг. передано в гестапо примерно 15 человек - 1 G, 4 A и 10 R. То есть около 20 %.
Только с буквой V (без A) - всего четверо. Из них переданы в гестапо трое в конце 1942, четвёртый в начале 1943 года.
Допустим, не все перскарты с литерами нам доступны. Но всë равно 80 процентов не набирается.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 14.50.33 | Сообщение # 4062 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Вот подробно расписана трудовая деятельность, особо отмечена зарплата, красным подчëркнута профессия техник-механик, и поверх красуется литера А. Осенью ни в какие концлагеря не отправлен; умер в январе 1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284022
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 17.57.58 | Сообщение # 4063 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Перечитала я в книге Отто/Келлера главы про приказы # 8 и # 9 и про акции отбора в 1941 г.
По-прежнему не вижу связи литер с акциями отбора.
Цитата MSDNO_17 ( ) Поскольку приказ предполагал заполнить определенный количественный лимит, то зачастую в этот отбор попадали совершенно случайные люди.
Цитата MSDNO_17 ( )
Источник там весьма сомнительный...
У Отто/Келлера не нашла ничего по поводу того, что был некий количественный лимит. И не помню, чтобы где-то ещë встречала такую информацию.
Что касается конкретно случая "отбора" в концлагерь кондуктора или окончившего 10 классов, то это основано на свидетельских показаниях одной женщины; это еë умозаключения, изложенные в 1947 году...
(Отто/Келлер, 2020, с. 134 - 136)... Конечно, такое вполне могло быть в шталагах. Но полагаю, что в офицерских лагерях типа Литцманнштадта или Хаммельбурга действовал всë же более компетентный отбор.
Летом и осенью 1941 г., и в 1942 г. - отбор в Хаммельбурге был, и серьёзный. И действительно многих отправили в Дахау.
Но при чëм тут литеры?
По отбору выявляли и сразу отправляли в концлагерь.
По факту, мы видим, что эти отправки (или не-отправки) от литер не зависели.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 08 Августа 2023, 18.13.42 | Сообщение # 4064 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Работа айнзацкоманд и акции отбора предполагали выявление опасных и их передачу в концлагерь. Выявили - передали. Каковы бы ни были критерии и какими бы (не-)логичными они ни были.
А по литерам - что же, "отложенный эффект"?
Судьбы большинства пленных, чьи перскарты помечены литерами, напрямую противоречат самой сути "акций отбора", акций с отправкой в концлагерь по результатам этих отборов, а не через год-два-три-никогда...
Вижу логическое противоречие
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 17.24.54 | Сообщение # 4065 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1193
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по литерам - что же, "отложенный эффект"?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но только этот эффект останавливает от предложения перевести литеру H, как Hinrichtung или Haftbefehl: приказ об аресте...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 10 Августа 2023, 17.31.41 |
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 19.23.29 | Сообщение # 4066 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
Выдвижение гипотез - неотъемлемая часть любого исследования 
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 10 Августа 2023, 22.03.52 | Сообщение # 4067 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Здравствуйте, Ольга! Часто вынуждена выпадать из процесса по причинам, от меня менее всего зависящим. Поэтому столь длительное промедление с ответом на ваши размышления прошу не принимать как неуважение и невнимание к вашей работе. Порой начинаю чувствовать себя неловко от того, будто бы вы за меня выполняете мои проекты, в то время пока мой мозг в тупике.
И хотя думаю, что к рассмотрению этих литер подхожу с «пустой головой» и без заранее сформированных установок, всё же рада вашему участию здесь, как сомневающейся в предложенной мною интерпретации. Вдруг я действительно притягиваю факты под нужную мне формулу, и уже во всем видится Сопротивление. Благодаря коллективным обсуждениям часто находила свои ошибки. На них я учусь и расту.
Цитата AgniWater71 ( ) У нас есть два множества - отмеченные литерами и отправленные в концлагерь.Эти множества пересекаются, но не накладываются друг на друга.
Да, так! Пересекаются, но не накладываются. Причем литеры присущи именно перскарам из офлага в Хаммельбурге. Во всяком случае, иных данных нет. Не уверена, можно ли считать аналогией лодзинский «светофор».
Цитата AgniWater71 ( ) Отправлены в концлагерь, из офицеров-регистрантов XIII D, как правило - за конкретные (и зачастую известные нам) деяния, причëм не только в 1941-42 гг, но и в 1943 и в 1944. И с литерами, и без литер.
Интересен срок, когда литеры проставлялись. Ген. И.М. Пресняков доставлен в конце лета 1942 г. Литера проставлена наверняка после его прибытия. Генералы работали, насколько допускаю, только в КЦ, после лишения статуса военнопленного. А до этого функционировали внутрилагерные команды, типа косторезной мастерской или переборки ветоши. Работать старших командиров определять стали только с января. Вопрос тогда,когда сделаны записи?
Цитата AgniWater71 ( ) Вот подробно расписана трудовая деятельность, особо отмечена зарплата, красным подчëркнута профессия техник-механик, и поверх красуется литера А. Осенью ни в какие концлагеря не отправлен; умер в январе 1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284022
П.У. Сосновцев умер в январе 1942 г. Записи, значит, сделаны только в 1941 г. У ген. Преснякова лицевая сторона перс.карты без аналогичных записей, только литера.
Думается, потому что процесс проштамповки литерами был не одномоментный, это следы как раз работы по выявлению «политических». Работы по приказам №8 и №9 от июля 1941 г., а также дополнениям к ним. Когда для зачистки лагерей от неблагонадежных элементов и были созданы спецкоманды. Пленных, не прошедших проверку, отправляли в КЦ. Т.е., как вы и определили, экзекуций без передачи в гестапо быть не могло. Если бы применительно к этому условному послужному списку речь шла о работе, то тогда бы и у И.А. Преснякова, кмк, были бы подобные записи. Но у него только литера. Хотя у ген. М.Т.Романова, умершего 02.12.1941 г, литеры нет, но в наличии послужной список. Почерк писаря идентичен на всех помеченных ПК-1.
Наверняка прошедшие проверку, на которых пока не нашлось достаточных оснований для передачи гестапо, а по доносам они все же подозрительные, их же тоже как-то могли помечать? Это теоретические рассуждения, конечно. А осенью 1941 г. еще и приказ вышел, что часть «зачищенных» можно оставить в живых, если те оказывались годны к тяжелому физическому труду. Мог ли этот приказ повлиять на ход селекции в офлаге и стать причиной простановки одной из литер? Ответа у меня нет, возможно, что подгоняю результат под ответ.
Думается, здесь судьбы нужно рассматривать уже не по отдельности, чтобы понять, а коллективные. Тут уже важна система и общие знания. В частности – о методах отбора в офлаге. Не знаю, как было в Лодзи, пишу только о Хаммельбурге.
Вначале на пленного получали донос, после чего он и свидетели вызывались для допроса. Если выяснялось, что донос ложный, то пленный возвращался обратно в свой барак, если подтверждался, - в особый барак в лагере. Айнзатцкоманда за день обрабатывала немного, порядка двух десятков доносов. Когда количество пленных достигало определенного числа, (в пределах сотни), то составлялся список отобранных и отметкой причины их отбора. Списки отправлялись по двум адресам: в RSHA и в гестапо г. Нюрнберга. Потом лагерь получал ответ, уже без указания фамилий жертв, с предписание – отобранных согласно списку отправить в КЦ. Весь этот механизм достаточно хорошо показан в показаниях тех, кто проходил по делу ген. Власова.
Активно в этой гнусной работе принимали участие пленные «партии Мальцева-Сверчкова». Но для опознания и идентификации зачастую использовали сослуживцев жертвы. П.Зобов, майор 105 погранотряда, вспоминал, как избитого военнопленного командира принудили, уже в офлаге, перед строем опознавать политработников. Он был в одном из первых доставленных этапов военнопленных в Хаммельбург. А вот военнопленного К.В. Ушакова из 33 инж.полка в декабре 1941 г. вызвали к коменданту для опознания политрука как однополчанина. И с большей долей вероятности его вызвали для этого после сравнения сведений о месте службы в их перс.картах.
Поэтому и полагаю, что такой подробный«послужной список» на перс.карте, полученный в ходе допроса, – это работа айнзатцкоманды по установке, насколько исказил свои данные пленный, его принадлежность к войскам НКВД. Выявить, имел ли он отношение к партийной, комсомольской работе, принимал ли участие в общественно-политической жизни и на каком этапе биографии. Под последним имею в виду не принадлежность к ВКП (б), а выполнение какой-либо работы, подразумевающей идейность и преданность линии партии.
Побег же или склонность к нему как причина отметки до весны 1942 г. вряд ли имел место быть. Командиры до этого времени не работали за пределами офлага, возможности бежать у них не было. Если только это не "грех" по предыдущему месту заключения до офлага.
Могли ли эти записи впоследствии также использоваться при распределении на работу? Наверное, могли. В своих воспоминаниях П. Палий так и писал, что смотрели на записи о профессии в перс.карте.
«Через пару недель после нашего приезда в лагерь прибыла группа немцев, в большинстве штатских. Было сообщено, что это представители немецкой индустрии и что они будут набирать группы разных специалистов для работы на заводах. «Вербовочная комиссия», как стали называть эту группу, вызывала пленных на основании данных об их гражданской профессии, помеченной в регистрационных карточках. На второй или третий день работы комиссии вызвали и меня».
http://militera.lib.ru/memo....4804456
Цитата AgniWater71 ( ) А по литерам - что же, "отложенный эффект"?
Вероятнее, некая оперативная разработка. Или, говоря современным определением, оперативная проверка. Как тогда объяснить, почему литерами помечены перс.кары именно лидеров и участников внутрилагерного Сопротивления? В ОБД не представлены перс.карты ген. Г.Тхора и И.Шепетова. Однако Н. Копелец сообщает о том, что и на них тоже были проставлены литеры. Как сотрудник, а впоследствии еще и обработчик картотеки, если довериться его воспоминаниям, он утверждал, что литеры обозначали:
"В 1945 году, после освобождения, мне пришлось работать в картотеке Нюрнбергской внутренней тюрьмы./..../ На документах имелись отметки (штампы) в виде букв:
"G" - "Gefahrlich"
"V" - "Verdacht"
"FV"- Flucht verdacht".
Для ведения подпольной работы не обязательно нужно было быть политруком, коммунистом или евреем. Пленных, проводивших такую работу в Хаммельбурге, забирали по доносам агентуры, в которой не было недостатка. Вычислить подпольщиков сложно документально, здесь могут помочь только воспоминания. Поэтому вслед за Н. Копельцом, попыталась посмотреть на буквенные штампы в перс.картах согласно с ним.
Но тут, конечно, есть свой нюанс. Воспоминания переживших плен нужно «делить на десять». Отношение к ним после окончания войны предопределило, что те были вынуждены оправдываться, преувеличивая собственный героизм во время нахождения в плену.
Есть еще вариант интерпретации литер. Где-то встречались показания, если не ошибаюсь, картотетчика из КЦ Дахау, которые относятся к осени 1941 г. Не могу сейчас вспомнить точно, откуда это в памяти; если не ошибаюсь, то из книги В.М. Лифинского «Музыкальные вечера в Дахау». Свидетельство о том, что «картотека была поделена на так называемых NN-узников и RU-узников. Первые были предназначены согласно указа "Ночь и туман" для уничтожения, у других RU обозначало Rückkehr unerwünscht ("возвращение нежелательно")».
Т.е. по аналогии, литеры могли обозначать какие-то разделы картотеки, и быть начальными буквами названий какой-либо акции.
Цитата AgniWater71 ( ) всë равно 80 процентов не набирается.
Про процент – согласна. Завысила неоправданно:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 10 Августа 2023, 22.12.19 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 11 Августа 2023, 04.24.04 | Сообщение # 4068 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Цитата AgniWater71 ()
по литерам - что же, "отложенный эффект"?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но только этот эффект останавливает от предложения перевести литеру H, как Hinrichtung или Haftbefehl: приказ об аресте...
Ariana4243,
там не H, а готическое А
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 11 Августа 2023, 07.15.42 | Сообщение # 4069 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
пожалуй, по поводу литер - по-прежнему Вам будет ближе Ваша версия, а мне моя. Но это нормально.
Цитата MSDNO_17 ( ) когда сделаны записи?
На мой взгляд, если отвлечься от темы литер, биографические записи делались в Хаммельбурге вскоре после прибытия пленного. Возможно, сразу после карантина. Первый обстоятельный допрос.
Цитата MSDNO_17 ( ) Не уверена, можно ли считать аналогией лодзинский «светофор».
Конечно нет, тем более, что нет смысла объяснять неизвестное через неизвестное.
Опять же, моя логика связана скорее не с литерами, а с записями. По Литцманнштадту иногда встречаем сходные записи - в некоторых перскартах (на обороте, не на лицевой), в нескольких доступных Опросных листах и одной анкете. И в Литцманнштадте наблюдаем привязку такого опроса к дальнейшему назначению пленного. Прям чётко видно.
Литеры A, R и G сидят в том же месте, что и редкие записи биографии. Неясно, совпадение это или нет.
На мой взгляд, перскарта ПК-1 - это всё же именно документ военнопленного, лагерный документ, где акцент на использовании пленного - отсюда и верхняя числовая линейка, и четверть карты под рабочие команды, и многочисленные "рабочие" штампы (степень труда, про женщин, про кражи, про тайну...).
Работа абвера, отражённая в перскартах? не припомню серьёзных аналогий. Хотя, опять же, по некоторым лагерям видим уникальные пометки.
Свидетельство про полицейские литеры - хороший аргумент. Но меня он смущает тем, что это именно пометки полицейские, а перскарта всё же документ военнопленного, а не узника.
Тайна литер пока так и остаётся тайной.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 11 Августа 2023, 07.18.43 | Сообщение # 4070 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
как Вам версия про регномер Siedlce ?
кхм, кхм
Правда, офлаг 58 там закрылся 28.10.1941, появился шталаг 366; там же крупный лазарет.
Размышления вслух
А почему бы у полковника П. С. Козлова не быть регномеру офлага 57 ? (хотя идея так себе, конечно) Как раз там регномер 9333 тоже "свободен".
Правда, вокруг регномера только рядовых, но по ранним регномерам - там немало полковников. Пленены в первой половине октября 1941 (Вязьма, Брянск, Калуга)
https://obd-memorial.ru/html....10.1941
Офицеры преимущественно сосредоточены в ранних регномерах офлага 57. Но не только.
Вот рядом регномера лейтенанта и рядового:
Фамилия Евдокимов
Имя Павел
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 15.01.1905
Место рождения Московская обл., Михайловский р-н, с. Тереховая
Дата пленения 11.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 9105
Судьба попал в плен
Последнее место службы 879 ап
Воинское звание лейтенант
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272101151
правда, только ЗК. ПК-1 могла сначала быть оформлена на рядового, а потом, может быть, офицера распознали...
Фамилия Пульмановский
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Коржановская
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Узда
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 9104
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300400197
Да, вряд ли офлаг 57 для полковника П. С. Козлова. Всё-таки там по этой серии регномеров сплошь рядовые.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 20.54.09 | Сообщение # 4071 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по поводу литер - по-прежнему Вам будет ближе Ваша версия, а мне моя
Не совсем так.
Как историк, беру и вашу гипотезу, не только собственную. И в статье просто обязана озвучить все возможные, какие есть по проблеме. Если же после этого оговаривать предпочтение какой-либо версии, то логично это обосновать. Недавно даже Ariana4243 посетовала на «сплошную теорию вероятностей», и мне от души пришлось улыбнуться. Что поделать, если у нас кроме куцего материала и гипотез на нем больше ничего сейчас нет. Хотелось бы, конечно, почитать версии германских коллег в отношении литер. Но нигде таких публикаций в доступном сегменте интернета не нашла.
Что-то вспомнился на этой волне Сергей Иванович Маловичко, у которого довелось слушать курс не только о локальной истории, но еще и источниковедения русской истории. Уж не помню в связи с чем, рассказ его был о конфликте Ломоносова с Миллером. Который на почве научных разногласий между ними дошел до того, что оба без палок по улицам и в Академию не ходили. Ибо при случае выясняли отношения и вели «научные дискуссии» этими же палками. Нынче времена у нас цивилизованные, толерантные. Куда ни посмотришь, так Ломоносова узришь:))Поэтому чуть ниже процитирую фрагмент одного документа, который, вероятно, сможет примирить и мою, и вашу гипотезу через существительное «вербовка».
Цитата AgniWater71 ( ) Работа абвера, отражённая в перскартах?
Зиферс, упоминаемый в документе, это начальник отделения Абвера в офлаге в Хаммельбурге.
Из протокола допроса бывшего командир 36-йкавалерийской дивизии генерал-майора Зыбина Е. С. от 12 марта 1946 г.
«ВОПРОС: Вы получили ответ на обращение к германскому командованию?
ОТВЕТ: Возвратившись из Берлина, капитан ЗИФЕРС сообщил мне и БЛАГОВЕЩЕНСКОМУ, что наше обращение он передал в соответствующие инстанции германского командования, где его одобрили, и в ближайшее время оно будет рассмотрено окончательно. Тогда же ЗИФЕРС предложил нам, не ожидая ответа на обращение, приступить к вербовке военнопленных офицеров Красной армии в «добровольческие батальоны» для борьбы против советской власти.
ВОПРОС: Кто занимался вербовкой в «добровольческие отряды»?
ОТВЕТ: Вербовка военнопленных в «добровольческие отряды» для борьбы против Красной армии в Хаммельбургском лагере проводилась под наблюдением отделения Абвера. Руководил вербовкой БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ. Он возглавил созданный президиумом РТНП военный отдел, которому подчинялись организованные БЛАГОВЕЩЕНСКИМ четыре вербовочных комиссии. Я лично был председателем одной из этих комиссий.
С санкции ЗИФЕРСА, через вербовочные комиссии были пропущены все военнопленные, находившиеся тогда в Хаммельбургском лагере. Вызываемые на комиссию опрашивались о трудовой и служебной деятельности, занимаемых должностях в Красной армии до пленения и партийной принадлежности. Кроме того, все проходившие комиссию подвергались испытаниям для определения объема их военных знаний. На комиссии военнопленные обрабатывались в антисоветском духе и вербовались на службу к немцам. Кроме того, руководимые БЛАГОВЕЩЕНСКИМ вербовочные комиссии в процессе работы выявляли из среды военнопленных политсостав, работников особых отделов НКВД, коммунистов и других антигермански настроенных лиц, которые затем предавались.
ВОПРОС: Расскажите подробно об этом.
ОТВЕТ: Некоторые военнопленные, будучи вызваны на комиссию, признавались в том, что они являются членами ВКП(б), сотрудниками особых отделов НКВД или политруками Красной армии. Об этом в материалах комиссии делались соответствующие отметки. Часть из указанных категорий военнопленных офицеров Красной армии была выявлена при определении их военной квалификации. Материалы вербовочных комиссий поступили в распоряжение гестапо, после чего выявленные сотрудники особых отделов НКВД, политработники Красной армии и коммунисты были из лагеря изъяты. Их дальнейшая судьба мне не известна. Сколько всего таким образом было предано советских людей и кто именно – я сказать затрудняюсь, так как сейчас не помню.
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ знал о том, что вербовочные комиссии работают по заданию гестапо. Когда я задал ему вопрос – почему нашими материалами пользуется гестапо и арестовывает по ним военнопленных офицеров, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ мне заявил, что выявление сотрудников особых отделов, политработников и членов ВКП(б) входит в обязанности вербовочных комиссий. Таким образом, происходившие аресты БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ считал нормальным явлением. Более того, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ лично выдавал немцам военнопленных офицеров, которые противодействовали вербовке в «добровольческие отряды».
В частности, однажды в моем присутствии БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ подписал донос в гестапо на пленного офицера Красной армии САКОВИЧА, который отказался пойти на службу к немцам. Донос на САКОВИЧА подготовил СВЕРЧКОВ, а БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ подписал его и передал офицеру гестапо»…
https://archives.gov.ru/library....40.html
Цитата AgniWater71 ( ) Тайна литер пока так и остаётся тайной.
Слишком мало источников, чтобы ее понять. Нет ни инструкций, ни предписаний, которые могли их регламентировать. Одно точно: это "ноу-хау" однозначно офлаговское. И странным образом, в итоге отмеченными оказались перс.карты лидеров и участников внутрилагерного Сопротивления того периода.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 12 Августа 2023, 21.11.16 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 21.01.59 | Сообщение # 4072 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) как Вам версия про регномер Siedlce ? Правда, офлаг 58 там закрылся 28.10.1941, появился шталаг 366; там же крупный лазарет.
Цитата AgniWater71 ( ) очему бы у полковника П. С. Козлова не быть регномеру офлага 57 ?
Просмотрела свою ограниченно выборочную таблицу с датами этапов в Ченстохову. Из этих лагерей, включая ноябрь 1942 г., поступлений в 367 не нахожу.
Но если допустить, что регномер комдива - одного из них, то тогда снова придется вернуться к версии одиночного транспорта? Чай не генерал, а полковник все-таки:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 12 Августа 2023, 21.02.31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 23.04.55 | Сообщение # 4073 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата Геннадий ()
Я понимаю, как
"Понимаю", это когда знакомых два слова из десяти, а дальше воображение дорисовывает на основе латинских пословиц:)))))
Полностью, значит, предложение прочитать не судьба. Как и название документа:)
Я такого рода документы о перебежчиках и просто взятых в плен читал эдак уже лет с 13 назад.
В отличие от Вас, "я понимаю", что для немцев эти двое в первую очередь перебежчики. А когда они доставлены - вторично.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 12 Августа 2023, 23.23.54 | Сообщение # 4074 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
А перебежчики - разве не военнопленные?
Вполне очень даже пленные. Иначе для чего тогда все те процедуры по "отпущен из плена" и получение разного статуса по итогам.
Поэтому не совсем понятно, почему многие стараются приписать криминал тому, кто и каким образом оказался в плену. Руки одинаково поднимали все. Одни потеряв возможность и смысл, а другие заранее решив сдаться в плен и приложив к этому некие усилия. И первые, и вторые в плену оказывались добровольно, оружия из рук у них не выбивали и впятером одного не связывали.
Перебежчики, оказавшиеся в плену, только постфактум становились военнопленными. Изначально они становились ставшимися на сторону врага. Или отказавшимися сражаться. "Приложив к этому некие усилия", как Вы выразились.
Почему я должен приравнять тех, кто "заранее потерял возможность..." с теми, кто заранее решил сдаться в плен (пусть и импульсивно или по слабости)?!
А уж "процедуры по "отпущен из плена" предполагают как минимум два противоположных толкования.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 13 Августа 2023, 12.25.44 | Сообщение # 4075 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) для немцев эти двое в первую очередь перебежчики.
Естественно. Только в том значении, в котором понимали и вкладывали в него смысл сами немцы, которые их взяли в плен.
Цитата Геннадий ( ) Почему я должен
Потому что "сдаться в плен добровольно, без сопротивления" и "перейти на сторону противника" - два различных деяния. Первое не может образовывать состава преступления, особенно если не доказан умысел. В случае же И.М. Коряковцева, он вообще попал в плен раненым (больным).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 13 Августа 2023, 13.21.55 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 15 Августа 2023, 22.43.42 | Сообщение # 4076 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Юберляуфер в таком месте и таким образом не помечали. У кого-то слишком неумная фантазия.
Согласна, что связано с пометкой в клетке 25
Это о карте Коряковцева
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
Просмотрел тему о перебежчиках. Соответствующую отметку в разных лагерях писали на свободных полях перскарты.
Вот пример из другого лагеря:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052105&page=3&p=3
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 15 Августа 2023, 22.48.50 | Сообщение # 4077 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| И еще о красной записи у Коряковцева. Из "родного" шталага 367.
ID 272115237
Фамилия Гоциридзе
Имя Шальва
Отчество Парамович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 20.07.1942
Место пленения Бакан
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 12362
Судьба попал в плен
Последнее место службы 802 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115237&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 15 Августа 2023, 23.03.25 | Сообщение # 4078 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Наставление по обращению с перебежчиками:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
17.03.1942.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 16 Августа 2023, 02.21.00 | Сообщение # 4079 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) И еще о красной записи у Коряковцева. Из "родного" шталага 367.
ID 272115237
Фамилия Гоциридзе
Имя Шальва
Отчество Парамович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР
Что ни перебежчик - то в концлагерь
Политрук. Агротехник и слесарь.
Прошел концлагеря Маутхаузен и Бухенвальд, перенëс пневмонию и плеврит; освобождëн американской армией, в анкете американцам заявил о желании вернуться на родину в Грузию
https://collections.arolsen-archives.org/en....640&p=0
Юбилейная Отечка
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 16 Августа 2023, 04.34.12 | Сообщение # 4080 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Отечка - это болезнь поросят.
А к наградам Отечества стоит относиться уважительнее.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
