Этап из Флоссенбюрга в Аушвиц - Страница 2

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 13.07.06 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Версия по строителям хорошая. Гаранин тоже техник-строитель

Но Гаранина не перевели в Аушвиц, а оставили во Флоссенбюрге
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10868533

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 13.37.44 | Сообщение # 32

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Но Гаранина не перевели в Аушвиц, а оставили во Флоссенбюрге
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/10868533

Вот это я проморгала.

Бикадоров Николай умер
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520199
1 января 1944
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520199

Вот тут отмечают и евреев. Что такое prot? Что за национальность?

----------------------
№ 62. Келлер Отто Израилевич. Просто совпало https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520213 .
---------------------
не нашла Шибарцова и Каца в списках умерших за тот период
-------------------
Сюда могли на работы перевести Рабочее распределение заключенных в КЛ Освенцим,
отряд Голлешау (только цифры заключенных)
декабрь 1943 г. - июль 1944 г.
август 1944 г. - январь 1945 г.
Фамилий нет https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_2031000

Или здесь с июля по сентябрь 1944 Поименный список узников КЛ Освенцим, работавших на нефтеперерабатывающем заводе в
Тшебини (номера 1 - 613 взяты из списка заключенных от 24.8.1944, номера 614 - 813 - из списка прибывших от
17.9.44, прибытия в Биркенау удалены )
(послевоенный сборник)
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_2143000

Главные книги так называемого «Цигеунерлагера» концентрационного лагеря Освенцим-Биркенау (1943–1944 гг.): Заключенные-мужчины (серия номеров 1–10094).
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_2204001
Как тут что-то можно увидеть, я не знаю. У меня таких сверхспособностей нет.

В отдельных сообщениях о смертях нет. Там вообще одни поляки.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 18 Января 2024, 14.09.09

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 15.22.02 | Сообщение # 33

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

такое prot

Протекторат (Богемия и Моравия)

В первой графе государственная принадлежность, во второй национальность
Например, немецкий цыган...

Иногда идут какие-то перебивы с графами...
Например, √ 56 в списке
Strakos Johann
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520213
Aso. - это "асоциальный элемент" (категория узника)
Prot. - из Протектората (Богемия и Моравия)
Здесь он обозначен как чехословак:
https://collections.arolsen-archives.org/en....268&p=0
из Протектората:
https://collections.arolsen-archives.org/en....069&p=0

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 15.35.06 | Сообщение # 34

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Что такое prot? Что за национальность?

Хотите деталей? -
Их есть у меня!

По сокращениям см.:

https://eguide.arolsen-archives.org/ru/additional-resources/

По видам карт:
https://eguide.arolsen-archives.org/ru/

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 16.00.11 | Сообщение # 35

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Как тут что-то можно увидеть, я не знаю

Да, засада

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 16.15.59 | Сообщение # 36

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Бикадоров Николай умер
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520199
1 января 1944

Вот ссылка на первый лист и далее все листы по порядку:
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_1920000
Бикадоров (Быкодоров) есть на листе с ID 520208

Почему-то при поиске в Арользене - эти листы по ID не находятся

Поиск по номерам и фамилиям узников - тоже не выводит на этот документ.
То есть, документ оцифрован, но пока не проиндексирован по персоналиям

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 19.06.20 | Сообщение # 37

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Ольга, просмотрел ссылку не нашел в списках (Списки умерших узников концлагеря Освенцим 11.12.1943 и 2. - 8.1.1944.) прадеда (Шибарцова) и Каца.

Илья Бердников

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 19.08.08 | Сообщение # 38

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Значит, они умерли в другой период. Документы могли не сохраниться

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 20.44.17 | Сообщение # 39

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Спасибо! Я бы не додумалась.

Цитата AgniWater71 (

)

Спасибо! Очень полезная и интересная информация. Сохранила себе в закладки. Про винкели знала, но там много всего. Нашим вот винкелей не досталось.

Цитата berdnikov_ie (

)

Будем искать в нарядах на работы и лазаретах. Завтра сделаю запрос в свой архив и попробую ещё покопаться в документах Аушвица. Как-то там всё очень печально с документами...
Попробуйте пока здесь поискать, а вдруг
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_2143000

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 18 Января 2024, 20.45.25

Дата: Четверг, 18 Января 2024, 23.11.50 | Сообщение # 40

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Нашёл ещё одно подтверждение, что прадед Шибарцев Ардалион точно живой покинул Флоссенбюрг и был направлен в Аушвиц
https://collections.arolsen-archives.org/de/document/10797144 стр. 191, 4-й снизу

Какие еще нужно проверить фамилии по убытию?

Илья Бердников

Дата: Пятница, 19 Января 2024, 05.14.13 | Сообщение # 41

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

Какие еще нужно проверить фамилии по убытию?

Спасибо, пока никакие. Документ понятен, будем смотреть. Проверю, есть ли в нëм военнопленные, или только узники. Полагаю, что только узники концлагеря, на которых заполняли вещевые карты узников.
Да, так и есть.

Дата: Пятница, 19 Января 2024, 05.21.00 | Сообщение # 42

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Да, это алфавитный список, составленный кем, когда и для чего - мне не ясно.
https://collections.arolsen-archives.org/de/archive/1-1-8-1_8088702
В нëм нет информации сверх того, что есть в картах узников Флоссенбюрга.

"Шапка" документа (с разъяснением граф) явно послевоенная...

Пояснение понимаю так, что документ послевоенный. Предоставлен армией США

Nachkriegsaufstellung - послевоенный

Но почему тогда ограничен датой 6 марта 1944 ? В картах узников есть отметки и о более поздних смертях

Дата: Пятница, 19 Января 2024, 07.05.45 | Сообщение # 43

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Ariana4243 ()
Бикадоров Николай умер
https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520199
1 января 1944

Вот ссылка на первый лист и далее все листы по порядку:
https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_1920000
Бикадоров (Быкодоров) есть на листе с ID 520208

Почему-то при поиске в Арользене - эти листы по ID не находятся

Поиск по номерам и фамилиям узников - тоже не выводит на этот документ.
То есть, документ оцифрован, но пока не проиндексирован по персоналиям

Ariana4243,

на самом деле, найденный Вами список умерших в Аушвице (пусть частичный, за определённый период) - бомбический. Не думаю, что он фигурирует где-то ещё. Не исключаю, что кто-то с этим списком работал и специалистам (каким?) он известен, но просто поиском в сети о нём информации нет.
Проверю, есть ли по этим персоналиям инфа в базе Яд Вашем.

По-хорошему, всех советских (русских) граждан надо бы вычленить и выложить поимённо в тему Аушвица, ну или сделать отдельной темой в разделе концлагерей.

Дата: Пятница, 19 Января 2024, 07.25.08 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Проверю, есть ли по этим персоналиям инфа в базе Яд Вашем.

В базе Яд Вашем практически не фигурируют. Есть буквально единичные персоналии - видимо, по информации от родственников, запросивших Архивы Арользена. Но в целом список (евреи) туда не занесён.
К примеру, Быкодорова (Бикадорова) Николая 1926 г.рожд., обозначенного в списке умерших как еврей, в базе Яд Вашем не нашла

Дата: Пятница, 19 Января 2024, 07.49.55 | Сообщение # 45

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

документ послевоенный. Предоставлен армией США

Да. Мне такой же по Закусину из Арользена присылали. Просто списки перепечатанные, как я понимаю - это просто статистика. Ну... дают, что есть...

Цитата AgniWater71 (

)

По-хорошему, всех советских (русских) граждан надо бы вычленить и выложить поимённо в тему Аушвица, ну или сделать отдельной темой в разделе концлагерей.

Да, согласна. Может, ещё какие-нибудь мысли после этого появятся.

Цитата AgniWater71 (

)

В базе Яд Вашем практически не фигурируют.

Я туда писала по Кацу. Не ответили...

Может, есть какой-то Мемориал Аушвица? Может, туда написать по Шибарцеву?

Цитата AgniWater71 (

)

на самом деле, найденный Вами список умерших в Аушвице (пусть частичный, за определённый период) - бомбический. Не думаю, что он фигурирует где-то ещё.

У меня есть подозрение, что там за разный период Быкодоров почему-то двоится. За соседние месяцы. Или это работа подпольщиков в Аушвице. Я сейчас не могу привести доказательств, проглядывала бегло, но мелькнули его имя-фамилия в двух разделах.

Пока пойду на штурм ГКУСО "ЦДООСО". Как будет время, ещё постараюсь копнуть документы.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 19 Января 2024, 07.52.40

Дата: Пятница, 19 Января 2024, 15.45.48 | Сообщение # 46

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Может, есть какой-то Мемориал Аушвица? Может, туда написать по Шибарцеву?

Да, есть. Я туда написал в 20 числах декабря, жду ответа.

Илья Бердников

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 00.30.01 | Сообщение # 47

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

Нашёл ещё одно подтверждение, что прадед Шибарцев Ардалион точно живой покинул Флоссенбюрг и был направлен в Аушвиц

Помогите правильно понять суть классификации узника (фото прилагаю), не могу смыслово соединить. К примеру: Шибарцев Ардалион числился как ...

Илья Бердников

Сообщение отредактировал berdnikov_ie - Воскресенье, 21 Января 2024, 00.31.14

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 05.06.02 | Сообщение # 48

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

суть классификации узника

Чтобы понять классификацию, надо смотреть еë в системе.
Я уже приводила ссылку на пояснения Архивов Арользена
https://eguide.arolsen-archives.org/ru/additional-resources/

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 05.10.44 | Сообщение # 49

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

суть классификации узника

То есть, категория узника А. Шибарцева - защитный (охранный) арест политического преступника

В его вещевой карте узника помечено: Schützhäftling (заключëнный под защитным арестом) и Rp (русский политический)
https://collections.arolsen-archives.org/en....837&p=0

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 16.46.59 | Сообщение # 50

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Думаю, что эти документы имеют непосредственное отношение к данному этапу.

https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82107734

https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82107735

Может нам поможет в дальнейших поисках.

Илья Бердников

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 17.21.44 | Сообщение # 51

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Вот ещё парачку документов
https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82108271
https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82108274
https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82108279
https://collections.arolsen-archives.org/de/document/82108280
- Следует выделить 2-ю страницу письма коменданта лагеря в комендатуру КЛ Освенцим по поводу перевода 1000 узников в КЛ Освенцим. Документ дает представление о бюрократических процессах «захвата» заключенных после перевода. В нем документированы, среди прочего, расхождения в именах узников, переведенных из КЛ Флоссенбюрг, и узников, прибывших в КЛ Освенцим; с упоминанием имени заключенного Ивана Николенко, 27 декабря 1943 г., ID док.: 82108279-82108280.

Илья Бердников

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 17.42.00 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

КЛ Освенцим по поводу перевода 1000 узников в КЛ Освенцим.

В названии концлагеря корректнее использовать "Аушвиц", а не "Освенцим". Вас поймут, но эта тонкая грань разделяет спецов и не-спецов.
Освенцим - это город в Польше, а не немецкий концлагерь Аушвиц.

Дата: Воскресенье, 21 Января 2024, 17.51.19 | Сообщение # 53

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Спасибо за совет, но это описание раздела из архива Арользена, перевод автомотический.

Илья Бердников

Дата: Вторник, 23 Января 2024, 13.09.27 | Сообщение # 54

Группа: Поиск

Сообщений: 1193

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

Может нам поможет в дальнейших поисках.

Я не шибко спец в немецком, тоже автопереводом перевожу...
Тут сказано, что отправлен этап 3.12, ожидается прибытие 4.12, всего 1000 человек(условно пригодных, видимо, к работе)... телеграфирует комендант Флосса Кёгель коменданту Аушвица.

Вторая телеграмма:

Вот здесь и про трёх человек, по которыми были внесены изменения. А вот в середине...
56 - те, кто не был переведён в Аушвиц по какой-то причине. По какой? Смерть? Их документы требуют во Флосс обратно.
После Освенцима есть дальнейшие переходы. для файлов и т. д., которые еще предстоит отправить...
Как поняла я: после Аушвица 947 человек перевели ещё куда-то. Их документы просит зачем-то обратно Кёгель...

Удивило про отопление и еду в вагонах. И про санитарное обустройство.

Должно быть, Кёгель сообщает, что погибло при перевозке 36 узников. Сбежало трое. Но откуда потом берётся четвёртый? Видимо, потом поняли, что было четверо беглецоы. Кёгель сетует, что не понять, кто сбежал из-за отсутствия номеров из Флосса.

Проверка отправленного списка была очень затруднена из-за отсутствия номеров Hartl от KL Flossenburg. Номеров узников?
Тем не менее удалось определить, что 44 их имени действительно существуют. 44 человека совпали точно.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 23 Января 2024, 13.44.06

Дата: Вторник, 23 Января 2024, 13.58.44 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Как поняла я: после Аушвица 947 человек перевели ещё куда-то.

Нет, вообще неверно поняли. Посмотрите ещë раз, это математика.

1003 - 56 = 947
947 + 53 = 1000

Дата: Вторник, 23 Января 2024, 18.59.55 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата Ariana4243 (

)

Я не шибко спец в немецком, тоже автопереводом перевожу...

Молодцы!
Ну так не переводят листами, чесслово. Ну только для общего смысла. А чтобы вникнуть и делать выводы - вбиваем в автопереводчик (да не в один) пальчиками - и тогда уже делаем выводы.

Ну или переменяем картинку в текст, редактируем - и потом загоняем в автоперевод.
А не фантазируем на вольные темы

Дата: Вторник, 23 Января 2024, 19.43.34 | Сообщение # 57

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Флоссенбюрг сообщает:

Die ursprüngiche Liste umfasste
Первоначальный список включал 1003 фамилии

Zurückgeblieben sind für die die Akten von A zurück zu fordern sind
Те, кто остался [во Флоссенбюрге], — это те, кому должны быть возвращены документы из Аушвица - 56 фамилий
[Я так понимаю, что это могут быть умершие до отправки, ну и возможно плюсом не поехавшие по иным причинам - ну попавшие в лазарет например... Из Флоссенбюрга они не выезжали, хотя были занесены в первоначальный список на отправку]

Nach A sind weiter überstellt für die die Akten noch nachzusenden sind
Есть дальнейшие передачи в А, для которых документы еще нужно отправить - 53 фамилии
[Полагаю, что это те, кого отправили вместо тех 56. В первоначальный список они не входили, но из Флоссенбюрга выехали вместе со всеми]

Итого - в Аушвиц должна была прибыть ровно 1000 человек

Понимаю так:

По прибытии во Аушвиц - оказалось, что 40 человек недостача: 36 умерли (в пути), четверо сбежали.

Я пока понимаю так, что по одному сбежавшему имя известно (Николенко Иван).

Суть переписки в том, что Аушвиц жалуется Флоссенбюргу, будто многое не сходится между Списком и фактом...
Флоссенбюрг отвечает: разберëтесь...

Дата: Четверг, 25 Января 2024, 19.59.00 | Сообщение # 58

Группа: Поиск

Сообщений: 26

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Может, есть какой-то Мемориал Аушвица? Может, туда написать по Шибарцеву?

Сегодня пришел ответ из КЛ Аушвиц:

Шибарзов Ардалон 14 апреля 1905, привезен из КЛ Флоссенбург в КЛ Освенцим 5 декабря 1943 года. В КЛ Освенцим имел номер 166194. Последняя запись в делах: 11 декабря 1943 года - лазарет Б II в КЛ Освенцим-Биркенау.
Источниковой базой вышеуказанной информации является: нумерованные списки транспорта, прибывающего в КЛ Освенцим, список вновь прибывших, дела лазарета Б II и КЛ Биркенау.

Поясняю, что при ликвидации и эвакуации КЛ Освенцим по приказу лагерного руководства СС все важные файлы были уничтожены, в том числе личные дела узников и депортированных. Документация, сохранившаяся в зачаточном состоянии, не позволяет предоставить полную и точную информацию обо всех людях, находящихся в лагере.

Илья Бердников

Сообщение отредактировал berdnikov_ie - Четверг, 25 Января 2024, 19.59.36

Дата: Четверг, 25 Января 2024, 20.17.02 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 12615

Статус: Отсутствует

Цитата berdnikov_ie (

)

в КЛ Освенцим 5 декабря 1943 года. В КЛ Освенцим имел номер 166194.

Возможно, единичные следы этого этапа:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83774653
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83774705

Сохранились карты узников-беглецов. Возможно, эти карты были отосланы из концлагеря в какую-то иную контору (ну или были отосланы копии карт) или хранились отдельно...
Два узника с номерами серии 165***.
Прибыли в Аушвиц 3 и 4 декабря 1943. Но не из другого концлагеря, не из Флоссенбюрга. А направлены в концлагерь из гестапо:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83774329 поляк - в Аушвиц

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83774094 русский - в Аушвиц-Биркенау